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Topic: E intanto l'euro... (Read 632 times)

legendary
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August 23, 2022, 02:05:30 PM
#48

eh ti capisco. C'è evidentemente un problema di fondo nella qualità dell'istruzione in questo paese, soggetto a una decadenza e un impoverimento culturale che vanno di pari passo con quello economico.
Recentemente ha ripreso a circolare una lettera a Corrado Augias pubblicata qualche anno fa a proposito del dilagare dell'analfabetismo funzionale, oggi ancora più attuale dopo i disastri di 2 anni di covid, dad, ecc.



E concordo anche su quel monito finale "le menti deboli chiedono l'uomo forte", che ci ricorda come il problema non sia solo di chi si auto-condanna all'ergastolo dell’ignoranza, ma le conseguenze rischiamo di pagarle tutti noi.

Una storia molto bella, da libro "Cuore". Purtroppo non solo la scuola sta vivendo un degrado sempre maggiore. Negli ospedali la situazione degenera di anno in anno.
Nelle mie zone, un tipo ha perso la vita per una occlusione intestinale. Lo hanno mandato a casa e poco dopo non c'era.
Queste cose ti fanno capire tanto, ti fanno capire che puoi fidarti fino a un certo punto, ogni volta che entri ti devi fare il segno della croce e sperare nel meglio.
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July 24, 2022, 03:58:01 AM
#47
da una persona che stimo molto, ovvero un premio nobel (niente meno) Noam Chomsky

da "Le 10 regole del controllo sociale di Noam Chomsky"

7) Mantenere il pubblico nell’ignoranza e nella mediocrità.
Far si che il pubblico sia incapace di comprendere le tecnologie ed i metodi usati per il suo controllo e la sua schiavitù.
La qualità dell’educazione data alle classi sociali inferiori deve essere la più povera e mediocre possibile.
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July 22, 2022, 01:58:40 PM
#46
Ma lasciamo perdere il grado di istruzione del nostro paese, che rischiamo di ritrovarci premier chi ha lanciato una proposta dove prevede di evitare totalmente le bocciature a scuola. In Italia il degrado culturale è spaventoso,

ma anche perché semplicemente siamo il paese dove basta che si mette il piatto a tavola e ci si fa passare lo sfizio ogni tanto, non si guarda più in la del proprio naso per capire cosa c'è che non va. L'ottusità la fa da padrona

in questo momento e la nostra classe politica è lo specchio di tutto in questo momento.

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July 19, 2022, 04:55:03 AM
#45
tu cerchi di "appiccicare" la coerenza a gente che non sa manco di che forma e' fatta la coerenza
e' una impresa impossibile degna delle fatiche di Eracle (o Ercole per i meno addetti)

io stesso ho cercato di spiegare, e' un lavoro infame

e' il momento di rispolverare la teoria della montagna di merda

mettiamo caso di avere a disposizione infinite scimmie che scrivono su infinite macchine da scrivere battendo i tasti a caso
mettiamo caso anche di avere tempo infinito

probabilmente in tutto questo infinito, una scimmia battendo i tasti a caso RISCRIVERA la divina commedia o l'opera magna universale

ma il tempo per scartare tutta la merda scritta dalle altre sara infinito al quadrato, sara cosi tanto da rendere INUTILE questo sistema

cosa voglio dire con questa storia
voglio dire che

anche se tu ti impegni a spiegare e rendere dotto una persona (perche la vuoi salvare) il tempo che ti serve per indottrinare una massa consistente di deficienti e' infinito

ho fatto un esperimento

ho preso uno che credeva alle scie chimiche... me lo sono messo da parte e gli ho spiegato cosa sono i turbogetti, aviogetti e via dicendo (sono appassionato in materia)
c'e' voluta 1 ora buona per convincerlo che quello che credeva era una cazzata
alla fine sembrava molto convinto.. ha cpito che la benzina non e' il propellente principale, il propellente principale e' l'aria che viene compressa

cmq ho fatto un conto
per convincere 100'ooo coglioni scia alchimisti avrei bisogno di 100'ooo ore
se lo facessi come lavoro, 8 ore al giorno

ci vorrebbero 12500 giorni
vale a dire 34 anni lavorando tutti i giorni, compreso sabato domenica e festivi

e parliamo SOLO d una cosa, le scie chimiche
pensa se dovessi convincere la gente dell'ovvio .. cioe che la terra e' un geode (e non una sfera) o di altre amenita


mettiamo caso che dovessi convincere la gente in malafede che bitcoin e' una tecnologia valida
ciaone


l'unica cosa che puo far svegliae sta gente e' la realta, che gli arriva in faccia come un maglio di ferro con i relativi danni che fa il maglio di ferro

eh ti capisco. C'è evidentemente un problema di fondo nella qualità dell'istruzione in questo paese, soggetto a una decadenza e un impoverimento culturale che vanno di pari passo con quello economico.
Recentemente ha ripreso a circolare una lettera a Corrado Augias pubblicata qualche anno fa a proposito del dilagare dell'analfabetismo funzionale, oggi ancora più attuale dopo i disastri di 2 anni di covid, dad, ecc.



E concordo anche su quel monito finale "le menti deboli chiedono l'uomo forte", che ci ricorda come il problema non sia solo di chi si auto-condanna all'ergastolo dell’ignoranza, ma le conseguenze rischiamo di pagarle tutti noi.
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July 19, 2022, 03:07:25 AM
#44
tu cerchi di "appiccicare" la coerenza a gente che non sa manco di che forma e' fatta la coerenza
e' una impresa impossibile degna delle fatiche di Eracle (o Ercole per i meno addetti)

io stesso ho cercato di spiegare, e' un lavoro infame

e' il momento di rispolverare la teoria della montagna di merda

mettiamo caso di avere a disposizione infinite scimmie che scrivono su infinite macchine da scrivere battendo i tasti a caso
mettiamo caso anche di avere tempo infinito

probabilmente in tutto questo infinito, una scimmia battendo i tasti a caso RISCRIVERA la divina commedia o l'opera magna universale

ma il tempo per scartare tutta la merda scritta dalle altre sara infinito al quadrato, sara cosi tanto da rendere INUTILE questo sistema

cosa voglio dire con questa storia
voglio dire che

anche se tu ti impegni a spiegare e rendere dotto una persona (perche la vuoi salvare) il tempo che ti serve per indottrinare una massa consistente di deficienti e' infinito

ho fatto un esperimento

ho preso uno che credeva alle scie chimiche... me lo sono messo da parte e gli ho spiegato cosa sono i turbogetti, aviogetti e via dicendo (sono appassionato in materia)
c'e' voluta 1 ora buona per convincerlo che quello che credeva era una cazzata
alla fine sembrava molto convinto.. ha cpito che la benzina non e' il propellente principale, il propellente principale e' l'aria che viene compressa

cmq ho fatto un conto
per convincere 100'ooo coglioni scia alchimisti avrei bisogno di 100'ooo ore
se lo facessi come lavoro, 8 ore al giorno

ci vorrebbero 12500 giorni
vale a dire 34 anni lavorando tutti i giorni, compreso sabato domenica e festivi

e parliamo SOLO d una cosa, le scie chimiche
pensa se dovessi convincere la gente dell'ovvio .. cioe che la terra e' un geode (e non una sfera) o di altre amenita


mettiamo caso che dovessi convincere la gente in malafede che bitcoin e' una tecnologia valida
ciaone


l'unica cosa che puo far svegliae sta gente e' la realta, che gli arriva in faccia come un maglio di ferro con i relativi danni che fa il maglio di ferro
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July 19, 2022, 02:27:43 AM
#43
I critici di bitcoin che sostengono che non è moneta perchè troppo volatile, adesso dovrebbero dire "l'euro non è moneta, è troppo volatile!"  Grin


Rispetto ad un anno fa (Lug 2021) Bitcoin è adesso circa -20% sul dollaro.
Nello stesso periodo l'euro fa -15% sul biglietto verde e lo yen fa come bitcoin -20%.

 Grin
 
legendary
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July 18, 2022, 12:27:24 PM
#42

Ma no dai queste cose non si possono sentire dai, la Russia ne è uscita rafforzata?  Grin

Hanno dimostrato che il loro esercito è una tigre di carta e combattono andando in modalita lemmings come ad inizio secolo, questo non manda un buon segnale, sopratutto quando hai un vicino come la Cina che pare si stia svegliando con mire espansionistiche. In più vedremo i giocattoli che US,EU manderanno in Ucraina e le stesse politiche internazionali che adoterrano con paesi "vicini" alla Russia.

Chi compra la maggioranza della merda dalla Cina ( hint EU US)?

I peggiori effetti delle sanzioni dovranno ancora palesarsi, ma difficilmente liquiderei il tutto con i Russi sono abbituati a mangiare merda...
Neache se mi informassi direttamente da RTV potrei crederci  Grin

Non discuto la questione da un punto di vista militare, perchè per me non conta, è solo strumentale all'obiettivo geopolitico.

Oltre che fine a se stesso: creare domanda di armi e scuse per stampare fiat money domani per ricostruire

Credo che la guerra finirà nel nulla come dal nulla è cominciata: probabilmente con un'occupazione di fatto del Donbass, stesso epilogo della Crimea nel 2014.
Epilogo preferibile di un'occupazione ucraina che provocherebbe una guerra civile da parte della maggioranza filorussa.

Nel frattempo, proprio oggi, Gazprom accampa scuse per ridurre ulteriormente le forniture all'Europa
https://www.open.online/2022/07/18/gas-russo-stop-gazprom-nord-stream-1-lettera/


legendary
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July 18, 2022, 05:12:29 AM
#41
quando ci sono le guerre tutti ne pagano le conseguenze (plebe)
chi si arricchisce sono pochi che hanno le lobby chiave del settore guerra
e con interessi transnazionali, non gliene frega niente della nazione natia..
full member
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July 18, 2022, 01:36:40 AM
#40


Ma è altrettanto vero che quei miliardi di poveri sono oggi molto meno poveri di quanto lo erano in passato.

Ecco forse questo e' il "dato positivo" che stavo cercando.

In sintesi, dici che in europa ci stiamo impoverendo, ma non siamo ancora abbastanza poveri da essere a rischio guerre/rivoluzioni.

E allo stato attuale sono abbastanza d'accordo.

Pero' non vedo nessuna strategia/visione/politica che possa portarci fuori da questa spirale,
e inoltre la variabile Russia sta sicuramente esacerbando la nostra posizione di debolezza.

Se ho capito bene, ritieni che in ogni caso anche tutto questo non sara' sufficente a portarci
vicino ad un punto di "rottura sociale", e' corretto?


In Europa vedo più probabile e molto più vicina una rottura politica (intendo dell'Europa unita) che sociale.
E' impossibile nel lungo periodo conservare l'unione monetaria tra Stati che hanno situazioni fiscali e debitorie cosi differenti.

Avevo letto poco tempo fa che uno dei motivi che avevano spinto la Russia ad occupare il Donbass era la presenza di ricche risorse naturali in quella regione.
Che poi era anche il motivo per cui era strategico occupare il Donbass molto più che altre regioni dell'Ucraina.

Mi sembra però che tu non abbia riportato tra le cause di una qualsiasi guerra quella di appropriarsi delle risorse naturali del paese attaccato, almeno così intendo leggendo quel che scrivi come motivo due

Il Donbass è ricco di risorse naturali ma tutta la Russia lo è: fare una guerra del genere per occupare solo quella piccola regione, di per sè, non avrebbe molto senso.
Per essere obiettivi poi quella regione è a netta maggioranza russa e russofona, il vero invasore straniero è più l'Ucraina della Russia.
La scintilla che 8 anni fa innescò le tensioni etniche nella zona fu presa dal governo ucraino che, dopo l'Euromaidan, abolì l'uso e l'insegnamento della lingua russa nella regione.
Queste sono cose che i nostri telegiornali non ci dicono, visto che in Occidente si deve far passare gli ucraini tutti come santi e i russi tutti come criminali.
Le cose sono un pò più complicate di come ci raccontano

 
Quote
Non sono però sicuro di aver capito bene quando scrivevi  "vantaggi indiretti da un punto di vista economico" . Cosa intendevi?

La guerra ha costretto la Russia ad abbassare i prezzi sui mercati internazionali ma le ha permesso di allacciare contratti di fornitura e maggiori relazioni con il resto del mondo.
Mostrare i muscoli all'occidente ha avvicinato Putin alla Cina e ha rafforzato il peso russo nei BRICS e i rapporti commerciali con quei paesi.
Tanto in ogni caso, l'Europa, in particolare Germania e Italia con le loro scellerate politiche energetiche, non possono fare a meno di gas e petrolio russo.
Potranno e possono ridurre la dipendenza (con costi enormi) ma restando comunque dipendenti.

Non è un caso che negli ultimi mesi la Russia sia diventata il primo esportatore di petrolio in Cina
https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2022/06/20/cina-russia-primo-fornitore-greggio-55-import-a-maggio_fd701f9d-eba5-4edb-9d60-45bcb47619ef.html

Abbia aumentato esponenzialmente le esportazioni di petrolio e carbone in India
https://www.thehindu.com/data/data-indias-imports-from-russia-soar-amid-sanctions/article65585455.ece

Abbia, insieme all'Arabia Saudita, approfittato della situazione: l'Arabia importa sempre più petrolio russo a prezzi scontati ed esporta il suo a prezzi maggiorati in occidente.
Cosi il paese arabo ci guadagna, Putin pure e indovinate chi ci rimette? Grin
https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/07/14/larabia-saudita-primo-esportatore-di-petrolio-al-mondo-raddoppia-gli-acquisti-di-greggio-dalla-russia/6661755/

La Russia oggi incassa un miliardo di euro al giorno dalla vendita di idrocarburi nel mondo.
Soldi che finiscono interamente nelle mani dello Stato o di una cricca di oligarchi messi lì da Putin.
Diventa difficile fare la guerra ad una nazione che si trova in questo rapporto di forza con i suoi avversari.

A questo aggiungiamo che il popolo russo, a differenza di noi occidentali, è atavicamente abituato a sopportare tutto e a sopravvivere a tutto.
Sono passati dalla servitù della gleba, agli zar, a Stalin e all'URSS quasi senza aprire mai bocca.
Restando in guerra quasi ininterrottamente per un secolo.
Prima che si stufino di Putin e delle sue guerricciole sai quanto ce ne vuole.


Ma no dai queste cose non si possono sentire dai, la Russia ne è uscita rafforzata?  Grin

Hanno dimostrato che il loro esercito è una tigre di carta e combattono andando in modalita lemmings come ad inizio secolo, questo non manda un buon segnale, sopratutto quando hai un vicino come la Cina che pare si stia svegliando con mire espansionistiche. In più vedremo i giocattoli che US,EU manderanno in Ucraina e le stesse politiche internazionali che adoterrano con paesi "vicini" alla Russia.

Chi compra la maggioranza della merda dalla Cina ( hint EU US)?

I peggiori effetti delle sanzioni dovranno ancora palesarsi, ma difficilmente liquiderei il tutto con i Russi sono abbituati a mangiare merda...
Neache se mi informassi direttamente da RTV potrei crederci  Grin
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July 17, 2022, 04:09:15 PM
#39
Avevo letto poco tempo fa che uno dei motivi che avevano spinto la Russia ad occupare il Donbass era la presenza di ricche risorse naturali in quella regione.
Che poi era anche il motivo per cui era strategico occupare il Donbass molto più che altre regioni dell'Ucraina.

Mi sembra però che tu non abbia riportato tra le cause di una qualsiasi guerra quella di appropriarsi delle risorse naturali del paese attaccato, almeno così intendo leggendo quel che scrivi come motivo due

Il Donbass è ricco di risorse naturali ma tutta la Russia lo è: fare una guerra del genere per occupare solo quella piccola regione, di per sè, non avrebbe molto senso.
Per essere obiettivi poi quella regione è a netta maggioranza russa e russofona, il vero invasore straniero è più l'Ucraina della Russia.
La scintilla che 8 anni fa innescò le tensioni etniche nella zona fu presa dal governo ucraino che, dopo l'Euromaidan, abolì l'uso e l'insegnamento della lingua russa nella regione.
Queste sono cose che i nostri telegiornali non ci dicono, visto che in Occidente si deve far passare gli ucraini tutti come santi e i russi tutti come criminali.
Le cose sono un pò più complicate di come ci raccontano

Il Donbass ha un'importanza strategica anche (certamente non solo) perché è ricca di risorse, ma a livello geopolitico rappresenta solo una delle aree in cui la Russia mira a estendere la propria sfera di influenza. Dopo l'invasione dell'Ucraina sono molti i paesi che si sentono minacciati, dalla Moldavia ai paesi Baltici alla Finlandia, per non parlare della Svezia che ha deciso di abbandonare la sua secolare neutralità chiedendo l'adesione alla Nato.

Se poi vogliamo risalire all'indietro alle cause dell'attuale situazione fino ai fatti dell'Euromaidan, allora bisognerebbe anche ricordare che cosa aveva provocato quella rivolta. L'Ucraina stava per ratificare un accordo commerciale con l'UE, al che la Russia reagì con un blocco doganale di tutte le merci proveneienti dall'Ucraina, con il chiaro intento di fare pressioni sul governo di Kiev per far saltare l'accordo. Si trattò quindi di una palese ingerenza nella politica interna di uno stato sovrano, da parte di una potenza che vedeva minacciati i propri interessi economici.
Detto questo, personalmente non ho mai sostenuto la causa di beatificazione/santità di questo o quell'altro governante ucraino.
legendary
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July 17, 2022, 04:01:19 PM
#38
.....
Prima che si stufino di Putin e delle sue guerricciole sai quanto ce ne vuole.



Grazie per la spiegazione, ora mi è più chiaro il tuo punto di vista e cosa intendessi prima.
Circa lo "stufarsi" di Putin c'è da dire che ovviamente i russi sono consapevoli di tutte le libertà che Putin sta loro togliendo, ma probabilmente ricordano ancora bene quando agli inizi degli anni 90 erano una nazione allo sfacelo, con l'economia devastata e una corruzione ai massimi livelli.
Putin è stato l'uomo forte che ha messo ordine in tutto ciò (ovviamente la corruzione non l'ha cancellata, l'ha solo "ricomposta") e agli occhi di tanti evidentemente ha ancora un grosso credito da sfruttare.
Vedremo fin quando durerà: anche con 1 mld$ in arrivo ogni giorno non è che possa andare avanti mesi così, perché al di là dei soldi deve trovare chi al fronte voglia andarci.


legendary
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July 17, 2022, 01:27:33 PM
#37



I Paesi del Sud Europa, specialmente l'Italia, sono condannati ad un futuro di profondo impoverimento, sia con che senza euro.
Nel secondo caso sarebbe solo una fine più veloce.
Tensioni sociali nel nord Europa le vedo più difficili perchè le loro finanze pubbliche  sane permetterebbero forme di tutela più ampie.

In ogni caso quello che voglio dire è che le tensioni sociali sono, secondo me, l'ultimo dei possibili futuri problemi dell'Italia perchè abbiamo la tendenza (giusta o sbagliata) a tutelare sempre i più deboli. Indipendentemente dal fatto che i più deboli lo siano per sfortuna o per loro demeriti.
O per loro furbizia come quelli che prendono sussidi con redditi bassi ed hanno redditi bassi solo perchè evadono.

Mi preoccupa molto di più la fuga dei ricchi, delle imprese o dei migliori talenti che sono rimasti.


uhm... speravo di aver trovato nelle tue argomentazioni  la dimostrazione che la vedo troppo nera...
ma rileggendo un po' tutto, mi sa che la vediamo piu' a meno allo stesso modo.

Anche tu credi che ci sara' un  progressivo e ormai irreversibile impoverimento di certi paesi dell'UE, con l'italia certamente facente parte di questi,
e una possibile (probabile? ) implosione dell'euro.

Ma non credi che tutto questo possa portare necessariamente a dei conflitti sociali sfocianti in guerre e/o rivoluzioni.

legendary
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July 17, 2022, 01:18:34 PM
#36


Eh ma la rottura dell'europa implica in qualche modo la fine dell'euro.

E la fine dell'euro io la vedo drammatica da punto di vista delle tensioni sociali e dell'aumento di poverta' degli stati piu' deboli
(italia, grecia....)

Tu credi che si possa "sfaldare" l'europa intesa come unione europea, e in qualche modo rimanere l'euro?
E si invece si sfalda anche l'euro, credi che ci possa essere una uscita "pilotata" e non socialmente devastante?

Cioe' non capisco come puoi vedere l'implosione dell'europa (cosa che condivido assolutamente)
senza avere a cascata una serie di conseguenze a livello sociale....



I Paesi del Sud Europa, specialmente l'Italia, sono condannati ad un futuro di profondo impoverimento, sia con che senza euro.
Nel secondo caso sarebbe solo una fine più veloce.
Tensioni sociali nel nord Europa le vedo più difficili perchè le loro finanze pubbliche  sane permetterebbero forme di tutela più ampie.

In ogni caso quello che voglio dire è che le tensioni sociali sono, secondo me, l'ultimo dei possibili futuri problemi dell'Italia perchè abbiamo la tendenza (giusta o sbagliata) a tutelare sempre i più deboli. Indipendentemente dal fatto che i più deboli lo siano per sfortuna o per loro demeriti.
O per loro furbizia come quelli che prendono sussidi con redditi bassi ed hanno redditi bassi solo perchè evadono.

Mi preoccupa molto di più la fuga dei ricchi, delle imprese o dei migliori talenti che sono rimasti.
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July 17, 2022, 12:51:50 PM
#35
il punto 1) non mi sembra vero, saranno stati piu scaltri, piu stronzi, piu fortunati o magari hanno trovato il tipo giusto da corrompere o sapevano come sfruttare a loro vantaggio l'ignoranza della massa....ma più intelligenti no per favore.
 credo che i piu' intelligenti siano la minoranza tra i più ricchi!
Il punto non cambia secondo me. Il fatto che qualcuno abbia saputo arricchirsi creando qualcosa secondo me lo rende intelligente, o comunque più intelligente della massa sotto l'aspetto economico-finanziario. Alla fine ci sono diversi tipi di intelligenza. Lo dici tu stesso "sfruttare a loro vantaggio l'ignoranza della massa", il che vuol dire che erano più intelligenti della massa.
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July 17, 2022, 12:41:09 PM
#34
Mi sembra che la discussione sia un pò degenerata verso il pessimismo cosmico  Grin
~~~~~
https://www.internazionale.it/notizie/2022/07/15/gas-africa-europa

rispondo solo con questo
nessuno e' esente da essere una merda.. la ricchezza si costruisce ma spesso sulle spalle degli altri, o forse sempre sulle spalle degli altri

nemmeno cito il fatto che potrebbe esserci piu uguaglianza, perche tanto non frega a nessuno
In molti casi chi diventa ricco è perché 1) è più intelligente della massa 2) sa come sfruttare a suo vantaggio l'ignoranza della massa. D'accordo che oggi con la tecnologia si aprono nuove possibilità per diventare ricchi ma fino a qualche decennio fa non era così. Basta vedere la Cina che è diventata una potenza mondiale grazie alla manodopera a basso costo, se non fosse stato per quello la storia sarebbe andata diversamente. Col senno di poi è giusto o sbagliato? Ognuno ha la sua idea.

il punto 1) non mi sembra vero, saranno stati piu scaltri, piu stronzi, piu fortunati o magari hanno trovato il tipo giusto da corrompere o sapevano come sfruttare a loro vantaggio l'ignoranza della massa....ma più intelligenti no per favore.
 credo che i piu' intelligenti siano la minoranza tra i più ricchi!
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July 17, 2022, 12:39:55 PM
#33

In Europa vedo più probabile e molto più vicina una rottura politica (intendo dell'Europa unita) che sociale.
E' impossibile nel lungo periodo conservare l'unione monetaria tra Stati che hanno situazioni fiscali e debitorie cosi differenti.


Eh ma la rottura dell'europa implica in qualche modo la fine dell'euro.

E la fine dell'euro io la vedo drammatica da punto di vista delle tensioni sociali e dell'aumento di poverta' degli stati piu' deboli
(italia, grecia....)

Tu credi che si possa "sfaldare" l'europa intesa come unione europea, e in qualche modo rimanere l'euro?
E si invece si sfalda anche l'euro, credi che ci possa essere una uscita "pilotata" e non socialmente devastante?

Cioe' non capisco come puoi vedere l'implosione dell'europa (cosa che condivido assolutamente)
senza avere a cascata una serie di conseguenze a livello sociale....



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July 17, 2022, 12:28:48 PM
#32


Ma è altrettanto vero che quei miliardi di poveri sono oggi molto meno poveri di quanto lo erano in passato.

Ecco forse questo e' il "dato positivo" che stavo cercando.

In sintesi, dici che in europa ci stiamo impoverendo, ma non siamo ancora abbastanza poveri da essere a rischio guerre/rivoluzioni.

E allo stato attuale sono abbastanza d'accordo.

Pero' non vedo nessuna strategia/visione/politica che possa portarci fuori da questa spirale,
e inoltre la variabile Russia sta sicuramente esacerbando la nostra posizione di debolezza.

Se ho capito bene, ritieni che in ogni caso anche tutto questo non sara' sufficente a portarci
vicino ad un punto di "rottura sociale", e' corretto?


In Europa vedo più probabile e molto più vicina una rottura politica (intendo dell'Europa unita) che sociale.
E' impossibile nel lungo periodo conservare l'unione monetaria tra Stati che hanno situazioni fiscali e debitorie cosi differenti.

Avevo letto poco tempo fa che uno dei motivi che avevano spinto la Russia ad occupare il Donbass era la presenza di ricche risorse naturali in quella regione.
Che poi era anche il motivo per cui era strategico occupare il Donbass molto più che altre regioni dell'Ucraina.

Mi sembra però che tu non abbia riportato tra le cause di una qualsiasi guerra quella di appropriarsi delle risorse naturali del paese attaccato, almeno così intendo leggendo quel che scrivi come motivo due

Il Donbass è ricco di risorse naturali ma tutta la Russia lo è: fare una guerra del genere per occupare solo quella piccola regione, di per sè, non avrebbe molto senso.
Per essere obiettivi poi quella regione è a netta maggioranza russa e russofona, il vero invasore straniero è più l'Ucraina della Russia.
La scintilla che 8 anni fa innescò le tensioni etniche nella zona fu presa dal governo ucraino che, dopo l'Euromaidan, abolì l'uso e l'insegnamento della lingua russa nella regione.
Queste sono cose che i nostri telegiornali non ci dicono, visto che in Occidente si deve far passare gli ucraini tutti come santi e i russi tutti come criminali.
Le cose sono un pò più complicate di come ci raccontano

 
Quote
Non sono però sicuro di aver capito bene quando scrivevi  "vantaggi indiretti da un punto di vista economico" . Cosa intendevi?

La guerra ha costretto la Russia ad abbassare i prezzi sui mercati internazionali ma le ha permesso di allacciare contratti di fornitura e maggiori relazioni con il resto del mondo.
Mostrare i muscoli all'occidente ha avvicinato Putin alla Cina e ha rafforzato il peso russo nei BRICS e i rapporti commerciali con quei paesi.
Tanto in ogni caso, l'Europa, in particolare Germania e Italia con le loro scellerate politiche energetiche, non possono fare a meno di gas e petrolio russo.
Potranno e possono ridurre la dipendenza (con costi enormi) ma restando comunque dipendenti.

Non è un caso che negli ultimi mesi la Russia sia diventata il primo esportatore di petrolio in Cina
https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2022/06/20/cina-russia-primo-fornitore-greggio-55-import-a-maggio_fd701f9d-eba5-4edb-9d60-45bcb47619ef.html

Abbia aumentato esponenzialmente le esportazioni di petrolio e carbone in India
https://www.thehindu.com/data/data-indias-imports-from-russia-soar-amid-sanctions/article65585455.ece

Abbia, insieme all'Arabia Saudita, approfittato della situazione: l'Arabia importa sempre più petrolio russo a prezzi scontati ed esporta il suo a prezzi maggiorati in occidente.
Cosi il paese arabo ci guadagna, Putin pure e indovinate chi ci rimette? Grin
https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/07/14/larabia-saudita-primo-esportatore-di-petrolio-al-mondo-raddoppia-gli-acquisti-di-greggio-dalla-russia/6661755/

La Russia oggi incassa un miliardo di euro al giorno dalla vendita di idrocarburi nel mondo.
Soldi che finiscono interamente nelle mani dello Stato o di una cricca di oligarchi messi lì da Putin.
Diventa difficile fare la guerra ad una nazione che si trova in questo rapporto di forza con i suoi avversari.

A questo aggiungiamo che il popolo russo, a differenza di noi occidentali, è atavicamente abituato a sopportare tutto e a sopravvivere a tutto.
Sono passati dalla servitù della gleba, agli zar, a Stalin e all'URSS quasi senza aprire mai bocca.
Restando in guerra quasi ininterrottamente per un secolo.
Prima che si stufino di Putin e delle sue guerricciole sai quanto ce ne vuole.
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July 17, 2022, 12:17:23 PM
#31
Mi sembra che la discussione sia un pò degenerata verso il pessimismo cosmico  Grin
~~~~~
https://www.internazionale.it/notizie/2022/07/15/gas-africa-europa

rispondo solo con questo
nessuno e' esente da essere una merda.. la ricchezza si costruisce ma spesso sulle spalle degli altri, o forse sempre sulle spalle degli altri

nemmeno cito il fatto che potrebbe esserci piu uguaglianza, perche tanto non frega a nessuno
In molti casi chi diventa ricco è perché 1) è più intelligente della massa 2) sa come sfruttare a suo vantaggio l'ignoranza della massa. D'accordo che oggi con la tecnologia si aprono nuove possibilità per diventare ricchi ma fino a qualche decennio fa non era così. Basta vedere la Cina che è diventata una potenza mondiale grazie alla manodopera a basso costo, se non fosse stato per quello la storia sarebbe andata diversamente. Col senno di poi è giusto o sbagliato? Ognuno ha la sua idea.
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July 17, 2022, 05:51:06 AM
#30
C'è un dato impressionante sulla disparità di reddito e le sue conseguenze negli Stati Uniti: nel Paese guidato da Biden l'1% della popolazione più ricca campa in media 15 anni (leggasi QUINDICI anni) più dell' 1% più povera.

Alla faccia di chi dice che la salute è un fatto ereditario. In Europa la stessa differenza è di circa 4 anni.

Come sarà possibile per gli Stati Uniti evitare una rivoluzione con questi numeri non lo so.

A sto giro ammetto di non essere molto impressionato, stai confrontando l'1% con l'1%... ovvero un totale del 2% con un 98% lasciato fuori dalla discussione. E ci sono paesi molto messi peggio che hanno zero rivolte

Gli Stati Uniti alla pari della Francia con i gilet gialli hanno i loro momenti di euforia (blm per es.) ma mi sembrano sempre accompagnare il lento impoverimento a cui facevo riferimento prima, nulla che "stimoli" un grosso cambiamento delle carte in tavola.
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July 17, 2022, 04:49:26 AM
#29
Mi sembra che la discussione sia un pò degenerata verso il pessimismo cosmico  Grin
~~~~~

https://www.internazionale.it/notizie/2022/07/15/gas-africa-europa

rispondo solo con questo
nessuno e' esente da essere una merda.. la ricchezza si costruisce ma spesso sulle spalle degli altri, o forse sempre sulle spalle degli altri

nemmeno cito il fatto che potrebbe esserci piu uguaglianza, perche tanto non frega a nessuno
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July 16, 2022, 08:56:47 PM
#28
non penso affatto che sia un evento impossibile. Se abbiamo questa percezione è perché la maggior parte di noi è nata e vissuta in periodo di pace, e fatica a immaginare una realtà diversa. Ma sarebbe ingenuo pensare che siccome è stato sempre così (alla scala delle nostre piccole esistenze individuali), allora continuerà ad esserlo indefinitamente. Chiedete a qualche ultra-80enne che le bombe della guerra ancora se le ricorda, e magari tutte queste certezze su una pace persistente non le possiede.
D'accordo, però negli ultimi decenni quanti progressi tecnologici ci sono stati anche nel campo degli armamenti? Non è la stessa situazione di una volta. Hiroshima e Nagasaki sono nulla a confronto di quello che potrebbe accadere oggi. Ci sono altri modi per rovinare un paese, basta farlo dal lato finanziario.

Un conto è la Russia che invade l'Ucraina (con tutto il rispetto) un altro, ipoteticamente, la Russia che attacca la Germania, l'Italia, etc. Un'Austria che attacca o comunque invade l'Italia per riprendersi una zona del Trentino del 2022, mah, l'ho detto e lo ripeto, tutto è possibile, ma quante probabilità ci sono che avvenga veramente? Ma soprattutto, quanto tempo ci vorrebbe per riprendersi da una guerra nel mezzo dell'Europa? Ci sarebbe davvero un vincitore?

L'Austria ha già sperimentato governi di estrema destra e nel passato recente si è già sfiorato l'incidente diplomatico, a proposito della concessione del passaporto austriaco ai Sud-Tirolesi:

https://www.ilfattoquotidiano.it/2017/12/18/austria-governo-kurz-pensa-a-cittadinanza-per-i-sudtirolesi-roma-avrebbe-effetti-gravissimi/4045960/

L'attuale governo austriaco formalmente dichiara di non essere interessato al Sud Tirolo, eppure la questione è tutt'altro che sepolta:

https://www.lavocedibolzano.it/doppio-passaporto-urzi-arrogante-richiesta-dellaustria-da-vienna-pretese-unilaterali/

Questo ovviamente potrebbe complicarsi se il sentimento anti-italiano e le nostalgie revansciste, per il momento minoritari, crescessero nella popolazione locale, che senza dubbio è tradizionalmente più vicina alla cultura mitteleuropea che a quella latina, a cominciare dall'aspetto più evidente che è quello linguistico. Sarebbe facile a quel punto invocare un principio di autodeterminazione, aprendo la porta a scenari imprevedibili.
Va ricordato che l'annessione della Crimea da parte della Russia è stata formalmente sancita da un referendum passato con il 95% dei consensi. Ovviamente sulla regolarità del referendum ci sarebbe molto da ridire, tanto da non essere mai stato riconosciuto dalla comunità internazionale, ma resta il fatto che un pretesto per giustificare un'azione di forza lo si trova sempre.

Detto questo, non sto sostenendo che necessariamente tra qualche anno ci ritroveremo in guerra contro l'Austria (direi anzi che 4 guerre nell'ultimo secolo e mezzo possono bastare). Sto solo evidenziando il rischio di una tendenza generale, via via che si indebolirà la forza aggregatrice delle istituzioni dell'UE, a spinte nazionaliste e separatiste che potrebbero rimescolare le carte creando instabilità e tensioni locali.
Ho citato come esempio il Sud Tirolo, ma situazioni del genere sono sparse in mezza Europa, dalla Catalogna alla Corsica, alle Fiandre, alla Scozia che tecnicamente non è più in Europa dopo la Brexit ma, paradossalmente, vorrebbe staccarsi dal Regno Unito e rietrare nell'UE, ecc.

Poi so benissimo che i sostenitori dell'autodeterminazione diranno che nessun popolo può essere costretto a stare insieme a un altro contro la propria volontà, ma le separazioni, esattamente come quelle coniugali, quando va bene avvengono in maniera civile e consensuale, quando va male... scatenano la guerra dei Roses. E le probabilità di ricadere prima o poi nel secondo caso le vedo tutt'altro che trascurabili.
Secondo me un punto fondamentale è sempre il "dove" avvengono episodi di questo genere. Come ho già detto prima fino a quando certe cose avvengono nell'Est Europa, in Africa o in Asia, hanno un'importanza minore agli occhi della gente, e direi anche dei governi. Se dovesse avvenire qualcosa all'interno dell'Unione Europea, tipo un Austria che spinge per annettere il Trentino con la scusa del passaporto o cose simili, il peso sarebbe totalmente diverso, e oserei dire che si potrebbe arrivare a creare una spaccatura all'interno dell'UE stessa che sarebbe difficilmente guaribile. Perché ipotizzando che l'Austria voglia annettere il Trentino ovviamente il resto dell'UE dovrebbe fare qualcosa contro l'Austria, e se qualcuno si rifiutasse a quel punto per me l'UE sarebbe finita. Discorso diverso invece per le divisioni all'interno degli stati, tipo la Spagna con la Catalunya.
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July 16, 2022, 06:57:34 AM
#27
non penso affatto che sia un evento impossibile. Se abbiamo questa percezione è perché la maggior parte di noi è nata e vissuta in periodo di pace, e fatica a immaginare una realtà diversa. Ma sarebbe ingenuo pensare che siccome è stato sempre così (alla scala delle nostre piccole esistenze individuali), allora continuerà ad esserlo indefinitamente. Chiedete a qualche ultra-80enne che le bombe della guerra ancora se le ricorda, e magari tutte queste certezze su una pace persistente non le possiede.
D'accordo, però negli ultimi decenni quanti progressi tecnologici ci sono stati anche nel campo degli armamenti? Non è la stessa situazione di una volta. Hiroshima e Nagasaki sono nulla a confronto di quello che potrebbe accadere oggi. Ci sono altri modi per rovinare un paese, basta farlo dal lato finanziario.

Un conto è la Russia che invade l'Ucraina (con tutto il rispetto) un altro, ipoteticamente, la Russia che attacca la Germania, l'Italia, etc. Un'Austria che attacca o comunque invade l'Italia per riprendersi una zona del Trentino del 2022, mah, l'ho detto e lo ripeto, tutto è possibile, ma quante probabilità ci sono che avvenga veramente? Ma soprattutto, quanto tempo ci vorrebbe per riprendersi da una guerra nel mezzo dell'Europa? Ci sarebbe davvero un vincitore?

L'Austria ha già sperimentato governi di estrema destra e nel passato recente si è già sfiorato l'incidente diplomatico, a proposito della concessione del passaporto austriaco ai Sud-Tirolesi:

https://www.ilfattoquotidiano.it/2017/12/18/austria-governo-kurz-pensa-a-cittadinanza-per-i-sudtirolesi-roma-avrebbe-effetti-gravissimi/4045960/

L'attuale governo austriaco formalmente dichiara di non essere interessato al Sud Tirolo, eppure la questione è tutt'altro che sepolta:

https://www.lavocedibolzano.it/doppio-passaporto-urzi-arrogante-richiesta-dellaustria-da-vienna-pretese-unilaterali/

Questo ovviamente potrebbe complicarsi se il sentimento anti-italiano e le nostalgie revansciste, per il momento minoritari, crescessero nella popolazione locale, che senza dubbio è tradizionalmente più vicina alla cultura mitteleuropea che a quella latina, a cominciare dall'aspetto più evidente che è quello linguistico. Sarebbe facile a quel punto invocare un principio di autodeterminazione, aprendo la porta a scenari imprevedibili.
Va ricordato che l'annessione della Crimea da parte della Russia è stata formalmente sancita da un referendum passato con il 95% dei consensi. Ovviamente sulla regolarità del referendum ci sarebbe molto da ridire, tanto da non essere mai stato riconosciuto dalla comunità internazionale, ma resta il fatto che un pretesto per giustificare un'azione di forza lo si trova sempre.

Detto questo, non sto sostenendo che necessariamente tra qualche anno ci ritroveremo in guerra contro l'Austria (direi anzi che 4 guerre nell'ultimo secolo e mezzo possono bastare). Sto solo evidenziando il rischio di una tendenza generale, via via che si indebolirà la forza aggregatrice delle istituzioni dell'UE, a spinte nazionaliste e separatiste che potrebbero rimescolare le carte creando instabilità e tensioni locali.
Ho citato come esempio il Sud Tirolo, ma situazioni del genere sono sparse in mezza Europa, dalla Catalogna alla Corsica, alle Fiandre, alla Scozia che tecnicamente non è più in Europa dopo la Brexit ma, paradossalmente, vorrebbe staccarsi dal Regno Unito e rietrare nell'UE, ecc.

Poi so benissimo che i sostenitori dell'autodeterminazione diranno che nessun popolo può essere costretto a stare insieme a un altro contro la propria volontà, ma le separazioni, esattamente come quelle coniugali, quando va bene avvengono in maniera civile e consensuale, quando va male... scatenano la guerra dei Roses. E le probabilità di ricadere prima o poi nel secondo caso le vedo tutt'altro che trascurabili.

Avevo letto poco tempo fa che uno dei motivi che avevano spinto la Russia ad occupare il Donbass era la presenza di ricche risorse naturali in quella regione.
Che poi era anche il motivo per cui era strategico occupare il Donbass molto più che altre regioni dell'Ucraina.

Mi sembra però che tu non abbia riportato tra le cause di una qualsiasi guerra quella di appropriarsi delle risorse naturali del paese attaccato, almeno così intendo leggendo quel che scrivi come motivo due:

....
Due, ottenere vantaggi indiretti da un punto di vista economico, come nel caso della guerra ucraina, che non è ovviamente una guerra di conquista territoriale anche se i media parlano a sproposito in questi termini.
....

Non sono però sicuro di aver capito bene quando scrivevi  "vantaggi indiretti da un punto di vista economico" . Cosa intendevi?



Il Donbass ha un'importanza strategica per il fatto di essere una delle regioni in quell'area più ricche di risorse tra cui carbone, metalli e terre rare:

https://www.corriere.it/economia/finanza/22_aprile_09/terre-rare-carbone-metalli-perche-donbass-cosi-prezioso-putin-vuole-54571948-b847-11ec-8f4b-d04246868aa8.shtml

Quindi sì, l'annessione di quelle terre è anche motivata dalla volontà di controllo e accaparramento di queste risorse.
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July 16, 2022, 05:20:45 AM
#26
Avevo letto poco tempo fa che uno dei motivi che avevano spinto la Russia ad occupare il Donbass era la presenza di ricche risorse naturali in quella regione.
Che poi era anche il motivo per cui era strategico occupare il Donbass molto più che altre regioni dell'Ucraina.

Mi sembra però che tu non abbia riportato tra le cause di una qualsiasi guerra quella di appropriarsi delle risorse naturali del paese attaccato, almeno così intendo leggendo quel che scrivi come motivo due:

....
Due, ottenere vantaggi indiretti da un punto di vista economico, come nel caso della guerra ucraina, che non è ovviamente una guerra di conquista territoriale anche se i media parlano a sproposito in questi termini.
....

Non sono però sicuro di aver capito bene quando scrivevi  "vantaggi indiretti da un punto di vista economico" . Cosa intendevi?

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July 16, 2022, 04:45:42 AM
#25


Ma è altrettanto vero che quei miliardi di poveri sono oggi molto meno poveri di quanto lo erano in passato.

Ecco forse questo e' il "dato positivo" che stavo cercando.

In sintesi, dici che in europa ci stiamo impoverendo, ma non siamo ancora abbastanza poveri da essere a rischio guerre/rivoluzioni.

E allo stato attuale sono abbastanza d'accordo.

Pero' non vedo nessuna strategia/visione/politica che possa portarci fuori da questa spirale,
e inoltre la variabile Russia sta sicuramente esacerbando la nostra posizione di debolezza.

Se ho capito bene, ritieni che in ogni caso anche tutto questo non sara' sufficente a portarci
vicino ad un punto di "rottura sociale", e' corretto?
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July 16, 2022, 04:25:56 AM
#24
Mi sembra che la discussione sia un pò degenerata verso il pessimismo cosmico  Grin

Io farei dei distinguo.

Le guerre di conquista non esistono più, esistevano quando la quantità di terra faceva la ricchezza e la potenza di una Nazione, oggi non è più così.

La Germania ha perso la seconda guerra mondiale solo per un fatto di quantità di terra sua vs quella dei suoi avversari. Se l'URSS fosse stata grossa quanto la Polonia, anche con la stessa potenza militare, sarebbe capitolata nel 1941 e con la conquista di tutta l'Europa continentale la guerra sarebbe finita almeno con uno stallo.

Oggi la terra non fa la ricchezza: uno Stato come Singapore influenza i destini del mondo molto più dell'Argentina, per fare un esempio.
D'altronde basta premere un pulsante per radere al suolo mezzo mondo quindi la quantità di terra a scopo difensivo non conta più nulla.

Le guerre sono diventate funzionali a due obiettivi: primo, spesso ignorato o sottovalutato, stimolare la domanda per l'industria militare, che è una lobby potente a livello mondiale e tra l'altro uno dei pochi settori italiani che resistono alle crisi (Leonardo e Fincantieri hanno venduto 15 miliardi di dollari di armi nel 2020).

Due, ottenere vantaggi indiretti da un punto di vista economico, come nel caso della guerra ucraina, che non è ovviamente una guerra di conquista territoriale anche se i media parlano a sproposito in questi termini.

Non è un caso se negli ultimi 70 anni le guerre siano aumentate come numero ma siano rimaste tutte in ambito locale: una escalation non conviene a nessuno come dimostra anche il mancato intervento diretto di USA e Europa in Ucraina.  Con gli armamenti moderni oggi più che mai vincere una guerra di portata sovralocale avrebbe effetti collaterali devastanti per tutti, anche per i vincitori.

Che è poi il motivo per cui ai tempi della crisi di Cuba non scoppiò un conflitto mondiale, motivo oggi ancora più valido di allora.

L'Europa sta scontando la definitiva perdita della sua centralità nell'economia mondiale. Processo iniziato dopo il 1945 e oggi definitivamente concluso con l'ascesa di Cina e India.

Questo processo è aggravato dalla storia culturale dell'Europa, dal fatto ad esempio che è l'area del mondo con le maggiori tutele democratiche e sociali.

Non c'è parte del mondo in cui i poveri siano tutelati come qui. Non c'è parte del mondo in cui i lavoratori abbiano diritti e forme di protezione come qui. O siano difesi il diritto alla salute pubblica o quello dei pensionati. Pensionati che sono molto più numerosi che altrove perchè altrove si va in pensione più tardi e soprattutto  si vive molto meno (Giappone escluso).

Tutte queste cose si pagano, soprattutto quando il PIL non aumenta come in passato, soprattutto perdendo il ruolo di motore dell'economia mondiale avuto per secoli.

Quello che sta vivendo l'Europa è il prezzo della post industrializzazione, con progressivo calo dei consumi, invecchiamento della popolazione e spesa pubblica fuori controllo.
Gli USA hanno parzialmente evitato di imboccare questa strada ma oggi si trovano a fare i conti con tensioni sociali enormi.
Tra i due , gli USA si trovano oggi messi molto peggio in termini di rischio di scontri, tensioni e rivolte interne.

C'è un dato impressionante sulla disparità di reddito e le sue conseguenze negli Stati Uniti: nel Paese guidato da Biden l'1% della popolazione più ricca campa in media 15 anni (leggasi QUINDICI anni) più dell' 1% più povera.

Alla faccia di chi dice che la salute è un fatto ereditario. In Europa la stessa differenza è di circa 4 anni.

Come sarà possibile per gli Stati Uniti evitare una rivoluzione con questi numeri non lo so.

La stessa Cina si troverà presto a fare i conti con gli stessi problemi: PIL che rallenta (evento già in atto), popolazione che invecchia (evento già in atto),meno disponibilità della popolazione lavorativa a lavori massacranti e sotto pagati in conseguenza dell'aumento dei redditi, maggiore spesa sociale.

Chiaro che in Cina la dittatura rende tutto più facile per chi governa, ma non è dato sapere per quanto tempo 1 miliardo e mezzo di persone accetterà passivamente di vivere sotto il calcagno di un manipolo di burocrati. Credo che i cinesi, sempre più benestanti, saranno sempre meno disposti ad accettare uno Stato che , ad es, gli impone quanti figli devono fare o cosa possono leggere su internet.

Poi quando parlate di "mondo sempre più povero" andiamoci piano: oggi le disparità tra pochissimi ricchi e miliardi di poveri si sono aperte come una voragine e questo è senza dubbio vero.

Ma è altrettanto vero che quei miliardi di poveri sono oggi molto meno poveri di quanto lo erano in passato.
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July 16, 2022, 03:08:13 AM
#23
periodo di pace per chi scusate?
non c'e' mai stata pace nel mondo in questi anni.. andate a guardare quante guerre ci sono in giro per il globo
pace per l'europa non per il mondo

pero ci sono guerre di serie A e guerre di serie B
come ci sono dittatori di serie A (putin) cattivi e dittatori di serie B (erdogan) buoni con cui fare accordi.. regalandogli il culo dei curdi rifugiati politici
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July 15, 2022, 04:08:58 PM
#22
non penso affatto che sia un evento impossibile. Se abbiamo questa percezione è perché la maggior parte di noi è nata e vissuta in periodo di pace, e fatica a immaginare una realtà diversa. Ma sarebbe ingenuo pensare che siccome è stato sempre così (alla scala delle nostre piccole esistenze individuali), allora continuerà ad esserlo indefinitamente. Chiedete a qualche ultra-80enne che le bombe della guerra ancora se le ricorda, e magari tutte queste certezze su una pace persistente non le possiede.
D'accordo, però negli ultimi decenni quanti progressi tecnologici ci sono stati anche nel campo degli armamenti? Non è la stessa situazione di una volta. Hiroshima e Nagasaki sono nulla a confronto di quello che potrebbe accadere oggi. Ci sono altri modi per rovinare un paese, basta farlo dal lato finanziario.

Un conto è la Russia che invade l'Ucraina (con tutto il rispetto) un altro, ipoteticamente, la Russia che attacca la Germania, l'Italia, etc. Un'Austria che attacca o comunque invade l'Italia per riprendersi una zona del Trentino del 2022, mah, l'ho detto e lo ripeto, tutto è possibile, ma quante probabilità ci sono che avvenga veramente? Ma soprattutto, quanto tempo ci vorrebbe per riprendersi da una guerra nel mezzo dell'Europa? Ci sarebbe davvero un vincitore?
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July 15, 2022, 03:15:36 PM
#21
Giusto per evitare incomprensioni, quando parlate di "guerra in Europa" vi riferite ad una guerra finanziaria, non a una guerra nel vero senso del termine, vero? So perfettamente che è una domanda stupida ma mi è capitato di leggere di gente che pensa che la Russia invaderà tutta l'Europa, siamo tutti sulla stessa pagina, giusto?

No io parlo proprio di guerra guerra.

Non so ovviamente le modalita', ma so che di solito la storia funziona cosi':

quando la gente arriva a un livello di poverta' X dove non ha piu' niente da perdere,
comincia a incazzarsi.

Noi non siamo ancora messi cosi' male, ma in diversi stati in giro per l'europa non la vedo benissimo
(tipo in grecia che li hanno ridotti davvero alla fame, o stati in mano a semi dittatori o robe simili)

Il problema che vedo e' appunto un crescente livello di poverta', un sacco di gente qui viene tenuta
in piedi con una sorta di carita' statale (ovviamente non la chiamano cosi' ma questo e') che viene
elargita proprio per evitare che la gente si incazzi troppo.

Ma elargire la carita' a milioni di persone, senza avere un piano strutturale o di riconversione
vuol dire ritardare solo il problema, e renderlo sempre piu' potenzialmente esplosivo, vuol dire stampare soldi a rullo
e incrementare inevitabilmente l'inflazione avvitandosi in una spirale mortale.

Quindi: non credo che la Russia ci possa attaccare, ma credo invece che la Russia possa farci MALISSIMO
dal punto di vista dell'impoverimento europeo, che gia' andava avanti per conto suo da diversi anni.

Ed e' proprio in  un clima di impoverimento galoppante nascono le guerre,
normalmente con il passaggio dalle elezioni di presunti "uomini e/o partiti forti"
che si propongono  per risolvere tutti i problemi.

E ovviamente spero di sbagliarmi, non e' che una roba del genere mi faccia piacere, per quello
chidevo quali possono essere le prospettive positive che io non vedo.

Ma non ditemi che la guerra non ci sara' perche' e' impossibile...
millenni di storia dimostrano il contrario.


non penso affatto che sia un evento impossibile. Se abbiamo questa percezione è perché la maggior parte di noi è nata e vissuta in periodo di pace, e fatica a immaginare una realtà diversa. Ma sarebbe ingenuo pensare che siccome è stato sempre così (alla scala delle nostre piccole esistenze individuali), allora continuerà ad esserlo indefinitamente. Chiedete a qualche ultra-80enne che le bombe della guerra ancora se le ricorda, e magari tutte queste certezze su una pace persistente non le possiede.

In realtà c'è un aspetto ben preciso che mi spaventa di tutta la questione Russia e Ucraina, e che forse dovrebbe essere un monito un po' per tutti. All'inizio della guerra, non se se vi ricordate certe dichiarazioni di Putin che, per giustificare questa invasione ("operazione speciale"), tirava in ballo certi avvenimenti (liberamente rivisitati, diciamo così) riguardanti quella regione e risalenti all'inizio dell'epoca sovietica, ai tempi di Stalin o addirittura a Lenin. Se ne era uscito con certe affermazioni surreali, se non deliranti, secondo cui l'Ucraina era una creazione artificiale di quel regime, bacchettando niente meno che Stalin in persona per aver commesso quel "grande errore".

Perché dico questo? Ecco, l'idea che qualcuno un giorno possa pensare di riscrivere la Storia e riportare indietro le lancette di un secolo o anche di più, a seconda della propria convenienza, e che presentandosi come "uomo della Provvidenza" in grado di riparare a quegli "errori" possa ottenere un largo seguito, cavalcando il malcontento e risvegliando qualche antico spirito irredentista e revanscista rimasto sopito magari per secoli, questo a me fa molta paura. Perché a quel punto non ci sarebbero più limiti su dove e quando si debba tracciare il confine, aprendo la porta a ogni genere di rivendicazioni e di conflitti.

Cosa succederebbe se ad esempio un giorno l'Austria decidesse di appoggiare le spinte separatiste delle popolazioni altoatesine, mirando poi alla riannessione di quei territori persi più di un secolo fa? Non sarebbe molto diverso da quello che succede oggi nel Donbass. E noi allora cosa dovremmo fare, invadere l'Istria e la Dalmazia?
Certo, uno scenario del genere entro i nostri confini oggi sembra fantascienza, ma con l'aggravarsi della crisi di queste istituzioni europee (che si traduce in una crisi di fiducia da parte dei cittadini) aumenterà il rischio di frammentazione e di ascesa di qualche movimento locale nazionalista, spostato su posizioni sempre più estreme, sotto la guida dell'uomo forte che hai citato, capace di qualunque cosa in nome di quell'ideale patriottico.

Ci sono voluti più di 70 anni per risollevare un continente dalle macerie della guerra fino a raggiungere un livello di prosperità e benessere senza precedenti, ma ormai questo patrimonio lo stiamo dilapidando velocemente, e quello che mi spaventa è che ci vuole troppo poco a cancellare in un attimo tutto quello che si è faticosamente costruito con il lavoro e il sacrificio di generazioni.
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July 15, 2022, 02:43:54 PM
#20
Ma non ditemi che la guerra non ci sara' perche' e' impossibile...
millenni di storia dimostrano il contrario.
Di impossibile non c'è nulla, basta vedere gli ultimi 3 anni, se qualcuno mi avesse detto 10 anni fa che nel giro di un paio d'anni avremmo avuto una pandemia mondiale, lockdown, Russia che invade l'Ucraine avrei fatto fatica a crederci... Ma al tempo stesso faccio fatica (di nuovo) ad immaginare una vera e propria guerra in paesi come Italia, Francia, Germania, etc. Però ora mi viene un altro dubbio leggendo il tuo post: intendi che qualche stato straniero possa approfittare della situazione per far scaturire una guerra vera e propria oppure con "guerra" ti riferisci più che altro a rivolte civili da parte dei cittadini stessi, quindi ogni stato avrebbe la propria gatta da pelare in un certo senso?
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July 15, 2022, 01:43:00 PM
#19
Giusto per evitare incomprensioni, quando parlate di "guerra in Europa" vi riferite ad una guerra finanziaria, non a una guerra nel vero senso del termine, vero? So perfettamente che è una domanda stupida ma mi è capitato di leggere di gente che pensa che la Russia invaderà tutta l'Europa, siamo tutti sulla stessa pagina, giusto?

No io parlo proprio di guerra guerra.

Non so ovviamente le modalita', ma so che di solito la storia funziona cosi':

quando la gente arriva a un livello di poverta' X dove non ha piu' niente da perdere,
comincia a incazzarsi.

Noi non siamo ancora messi cosi' male, ma in diversi stati in giro per l'europa non la vedo benissimo
(tipo in grecia che li hanno ridotti davvero alla fame, o stati in mano a semi dittatori o robe simili)

Il problema che vedo e' appunto un crescente livello di poverta', un sacco di gente viene tenuta
in piedi con una sorta di carita' statale (ovviamente non la chiamano cosi' ma questo e') che viene
elargita proprio per evitare che la gente si incazzi troppo.

Ma elargire la carita' a milioni di persone, senza avere un piano strutturale o di riconversione
vuol dire ritardare solo il problema, e renderlo sempre piu' potenzialmente esplosivo, vuol dire stampare soldi a rullo
e incrementare inevitabilmente l'inflazione avvitandosi in una spirale mortale.

Quindi: non credo che la Russia ci possa attaccare, ma credo invece che la Russia possa farci MALISSIMO
dal punto di vista dell'impoverimento europeo, che gia' andava avanti per conto suo da diversi anni.

Ed e' proprio in  un clima di impoverimento galoppante nascono le guerre,
normalmente con il passaggio dalle elezioni di presunti "uomini e/o partiti forti"
che si propongono  per risolvere tutti i problemi.

E ovviamente spero di sbagliarmi, non e' che una roba del genere mi faccia piacere, per quello
chidevo quali possono essere le prospettive positive che io non vedo.

Ma non ditemi che la guerra non ci sara' perche' e' impossibile...
millenni di storia dimostrano il contrario.


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July 15, 2022, 12:22:33 PM
#18
Giusto per evitare incomprensioni, quando parlate di "guerra in Europa" vi riferite ad una guerra finanziaria, non a una guerra nel vero senso del termine, vero? So perfettamente che è una domanda stupida ma mi è capitato di leggere di gente che pensa che la Russia invaderà tutta l'Europa, siamo tutti sulla stessa pagina, giusto?
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July 15, 2022, 11:11:37 AM
#17

3) Io vedo sempre piu' probabile e meno fantasiosa l'ipotesi di un collasso dell'euro, e di
conseguenza dell'europa. In questo caso  Bitcoin sarebbe veramente un'ancora di salvezza di valore INIMMAGINABILE.

4) Ovviamente in un caso come questo vi sarebbero casini infernali, e probabilmente una guerra
per spartirsi i miseri resti dell'europa.

Mi interesserebbe sapere la vostra opinione in merito alla questione, che magari vedo troppo nera,
ma vorrei avere suggerimenti su quali potrebbero essere gli elementi positivi in aiuto o a favore
dell'euro e dell'europa.





Mi sa che è meglio se posi il fiasco.

Se si prospetta la guerra di cui parli, non te ne faresti molto dei bitcoin da morto.

Secondo me, realisticamente, viene realizzato e messo in atto un impoverimento abbastanza lento da non essere percepito come pericolo imminente, in modo che lo status quo rimanga e ci siano solamente rivolte contenute.

Guarda le varie romanie/bulgarie integrate nell'UE, dove molta gente è appena sopra la soglia di povertà assoluta (ovvero può mangiare ma non può fare molto altro), chi si ribella la? Io non ho mai visto notizie di proteste a causa del costo della vita abnorme.

L'ucraina? Per i potenti che governano il mondo è probabilmente un popolo sacrificabile, perché o li fanno morire oppure gli "ospitano" in altri paesi, inclusa l'Italia, ben consci che quelle vite si tradurranno in manodopera a basso costo. Di pace non ne vediamo l'ombra.

L'Italia è l'esempio di un impoverimento lento... un popolo sempre più addomesticato a sopportare tutto. La benzina a 2 euro oramai non da più fastidio a nessuno.

Morale, a mio avviso: non ci sarà nessuna bomba atomica ne grandi carestie, solo un lento impoverimento fatto digerire in qualche modo. Quindi parliamo di un rischio in cui in qualche maniera ha senso proteggersi, con BTC o con altri mezzi.
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July 15, 2022, 09:36:07 AM
#16

3) Io vedo sempre piu' probabile e meno fantasiosa l'ipotesi di un collasso dell'euro, e di
conseguenza dell'europa. In questo caso  Bitcoin sarebbe veramente un'ancora di salvezza di valore INIMMAGINABILE.

4) Ovviamente in un caso come questo vi sarebbero casini infernali, e probabilmente una guerra
per spartirsi i miseri resti dell'europa.

Mi interesserebbe sapere la vostra opinione in merito alla questione, che magari vedo troppo nera,
ma vorrei avere suggerimenti su quali potrebbero essere gli elementi positivi in aiuto o a favore
dell'euro e dell'europa.





Mi sa che è meglio se posi il fiasco.

Se si prospetta la guerra di cui parli, non te ne faresti molto dei bitcoin da morto.
legendary
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July 15, 2022, 04:38:42 AM
#15
E intanto l'euro e' arrivato praticamente alla parita' col dollaro.

Bisogna andare indietro piu' di vent'anni per ritrovare dei valori del genere, negli anni dell'infanzia dell'euro.

Da un anno a questa parte, l'euro ha perso piu' del 15%  in rapporto al dollaro,
e non credo ci siano prospettive di miglioramente in questa situazione.

Da un punto di vista dei fondmentali, credo che Covid, guerre, inflazione
stiano solo esacerbando una serie di problemi che erano sul piatto da anni se non decenni.

L'europa e' l'entita' piu' debole tra quelle in gioco nello scacchiere dei poteri internazionali
e il fatto di essere una sola unione monetaria senza nessuna capacita' di decisione/strategia/coesione
politica sta mostrando tutti i suoi limiti.

Qualche considerazione:

1) Mi fa impressione l'assordante silenzio con cui l'euro, l'unica entita' reale prodotta dall'europa,
si sta accartocciando su se stesso, L'EURO, non la pulciosa lira o l'ultima delle shitcoin!

2) In questa sitazione mi sento molto piu' protetto da Bitcoin, seppure reduce da un'epurazione
del mercato crypto. Perche'? Peche' Bitcoin ha dei fondamentali secondo me eccelsi,
mentre l'euro lo vedo veramente vicino ad un burrone.

3) Io vedo sempre piu' probabile e meno fantasiosa l'ipotesi di un collasso dell'euro, e di
conseguenza dell'europa. In questo caso  Bitcoin sarebbe veramente un'ancora di salvezza di valore INIMMAGINABILE.

4) Ovviamente in un caso come questo vi sarebbero casini infernali, e probabilmente una guerra
per spartirsi i miseri resti dell'europa.

Mi interesserebbe sapere la vostra opinione in merito alla questione, che magari vedo troppo nera,
ma vorrei avere suggerimenti su quali potrebbero essere gli elementi positivi in aiuto o a favore
dell'euro e dell'europa.





ragionamento sotto tutti i punti di vista realistico.. non a caso stanno provando in tutti i modi di "entrare" nelle nostre tasche.. vogliono sapere se e quanti btc o altro cripto possediamo..tantè che le devi dichiarare..
non vedo un ombrello per evitare la m...a che ci cadrà addosso tra non molto.. mi rassegno all'idea.. posso provare ma penso con scarsi risultati
legendary
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July 14, 2022, 11:59:23 AM
#14
ma infatti io dico quello
la guerra gli USA non la stanno facendo alla RUSSIA, la stanno facendo a noi, che siamo gli alleati (in teoria)
perche? perche morte tua, vita mia.. cosi ragionano
solo che da alleati, non te lo aspetti.. e i nostri politici guardano le mosche volare

basta sanzioni, che ci tornano indietro come boomerang

fare affari con Turchia, svendendo i curdi ok
fare affari con Russia, svendendo ucraini no

due pesi e due misure
legendary
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July 13, 2022, 05:05:58 PM
#13
Non ci sono al momento fattori positivi che possano far tornare l'euro in competizione con il dollaro USA.

Eventualmente ci possiamo aspettare anche un euro ulteriormente più debole, per un periodo sotto la parità.

Può essere un vantaggio, relativo, per chi esporta, o per il turismo, una parte del turismo.

Dobbiamo ricordare che non solo l'Italia, ma l'Europa intera ha completamente perso il treno "smartphone" ma soprattutto di quel che si può fare con uno smartphone.

L'Europa non ha né l'Amazon di turno né l'Alibaba di turno, non ha l'NVIDIA di turno e nemmeno la TSMC Taiwan Semiconductor Manufacturing Company,
Apple, Samsung, Xiaomi, ecc. si sono mangiati Nokia, NEC, Siemens, ecc.

Essendo sussidiari di tecnologia e infrastrutture che sono diventante indispensabili, non avendo nessun attore IT capace di competere nel mondo, la valuta diventa sussidiaria.

Si può fare un discorso simile in riferimento a molti settori industriali.


In un altro post ho postato l'MSCI ITALY, qui posto MSCI INDIA, media del valore azionario in INDIA una borsa che è cresciuta negli ultimi anni anche più degli USA:
https://www.msci.com/documents/10199/1ad792ce-3199-445c-8be3-f2a035ac782d

MSCI EUROPE:
https://www.msci.com/documents/10199/db217f4c-cc8c-4e21-9fac-60eb6a47faf0


Valutate voi i ritorni a lungo termine.


L'India intendiamoci ha problemi enormi, al 70% va ancora a carbone  ( è poi uno svantaggio... ? ), però sono 1,5 miliardi di persone in fermento, nel mezzo quella moltitudine si sono creati diversi miliardari e molti milionari.

legendary
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July 12, 2022, 03:27:18 PM
#12


una immagine vale piu di mille parole
questo e' il cambio euro franco svizzero a 60 settimane, cioe da quando lo monitoro per motivi personali
giusto per far capire come stiamo messi... e che io guardo ste cose non solo le crypto
legendary
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July 12, 2022, 01:38:37 PM
#11
2) In questa sitazione mi sento molto piu' protetto da Bitcoin, seppure reduce da un'epurazione del mercato crypto. Perche'? Peche' Bitcoin ha dei fondamentali secondo me eccelsi, mentre l'euro lo vedo veramente vicino ad un burrone.
Chi ha/capisce BTC è più tranquillo, al tempo stesso però con inflazione, recessione, etc, c'è poco da gioire in ogni caso perché tanta gente che ha/aveva cripto ha dovuto vendere perché aveva bisogno di soldi e al tempo stesso chi voleva comprare ora ha ovviamente altre priorità. Tra comprare BTC e fare la spesa e benzina mi pare chiaro quale sia la priorità del cittadino comune, ed è difficile dargli torto. Insomma diciamo che è un peccato perché ogni volta c'è sempre qualcosa che rallenta il processo di diffusione di BTC, pazienza, oramai sarà sempre così.
legendary
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July 12, 2022, 10:56:01 AM
#10
I critici di bitcoin che sostengono che non è moneta perchè troppo volatile, adesso dovrebbero dire "l'euro non è moneta, è troppo volatile!"  Grin

Ormai sono rassegnato a una totale mancanza di coerenza del mondo.. non parliamo di bambini (non mi aspetto che un bambino sia coerente) ma di adulti grandi e vaccinati
lo vedo in tutti i giorni, sottocasa, quando pago le tasse, quando mangio, quando esco

che fare? rassegnarsi
legendary
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July 12, 2022, 09:29:55 AM
#9

4) Ovviamente in un caso come questo vi sarebbero casini infernali, e probabilmente una guerra
per spartirsi i miseri resti dell'europa.

Mi interesserebbe sapere la vostra opinione in merito alla questione, che magari vedo troppo nera,
ma vorrei avere suggerimenti su quali potrebbero essere gli elementi positivi in aiuto o a favore
dell'euro e dell'europa.





Sono della tua stessa idea, non vedo elementi positivi tendenzialmente perché c'è una maggioranza in UE con una certa età che sta tirando la corda dei sussidi, ecc.. a più non posso, influenzando anche la minoranza più giovane.

La situazione di impoverimento generale, nonostante sia triste, non la vivo come un dramma perché sono già stato per un po' di tempo in Brasile, ma senza andare troppo lontano anche in Serbia, e ho molto presente cosa significa vedere una buona % di popolazione vivere con 200-300 euro al mese. L'effetto meno piacevole è un aumento della piccola criminalità diffusa.

Quello che forse mi farà tifare per paesi in via di sviluppo anziché l'Italia è essenzialmente un'abitudine già consolidata nel vivere in condizioni di povertà di buona parte della popolazione, che da un lato si traduce in criminalità, dall'altro anche in opportunità di sviluppo economico veloce che partono dal singolo / dal piccolo business, dove lo stato lo consente non azzannando con la burocrazia.

Tornando all'Italia, la vedo un po' grigia, nel senso che le prerogative per un aumento della criminalità ci sono tutte, mentre non vedo la volontà di semplificare l'impresa e l'iniziativa privata, incentivando quindi un impoverimento economico che farà scappare molta gente.

legendary
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July 12, 2022, 09:16:16 AM
#8
I critici di bitcoin che sostengono che non è moneta perchè troppo volatile, adesso dovrebbero dire "l'euro non è moneta, è troppo volatile!"  Grin



sr. member
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July 12, 2022, 06:00:05 AM
#7

Più che "il male minore" per i governanti europei è la panacea dei loro mali (secondo me). Inflazione alta vuol dire riduzione nominale del debito e maggiori incassi statali.
In pratica trasferimento di denaro dalle tasche dei cittadini a quelle dello stato.

Tra inflazione alta e inflazione fuori controllo la differenza è molto sottile. E' come scherzare con il fuoco circondati dalla benzina.
Non credo che i nostri governanti vogliano fare la fine dello Sri Lanka con la gente che fa i tuffi nella piscina presidenziale  Grin

L'inflazione fuori controllo ha sempre sbocchi terribili, come rivolte di popolo, guerre o rivoluzioni (o l'avvento del nazismo come ai tempi dell'iperinflazione tedesca).

Per cui continueranno a fare i giocolieri cercando di contenerla combattendo l'inflazione a chiacchere come quando parlano di "stretta monetaria" come fosse chissà cosa e poi abbassano i tassi dello zero virgola.



Tranquillo, finché gli istituti di statistica rilevino l’inflazione effettiva ne passa di tempo e pertanto per i nostri burocrati va sempre tutto bene.
Eccezioni a parte ( Francia e Germania), in Europa abbiamo al momento la peggiore classe politica e dirigente dell’ultimo secolo.
Ovvio che l’euro e l’Europa siano sotto schiaffo.
legendary
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July 12, 2022, 05:23:21 AM
#6

Più che "il male minore" per i governanti europei è la panacea dei loro mali (secondo me). Inflazione alta vuol dire riduzione nominale del debito e maggiori incassi statali.
In pratica trasferimento di denaro dalle tasche dei cittadini a quelle dello stato.

Tra inflazione alta e inflazione fuori controllo la differenza è molto sottile. E' come scherzare con il fuoco circondati dalla benzina.
Non credo che i nostri governanti vogliano fare la fine dello Sri Lanka con la gente che fa i tuffi nella piscina presidenziale  Grin

L'inflazione fuori controllo ha sempre sbocchi terribili, come rivolte di popolo, guerre o rivoluzioni (o l'avvento del nazismo come ai tempi dell'iperinflazione tedesca).

Per cui continueranno a fare i giocolieri cercando di contenerla combattendo l'inflazione a chiacchere come quando parlano di "stretta monetaria" come fosse chissà cosa e poi abbassano i tassi dello zero virgola.
legendary
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July 12, 2022, 05:06:39 AM
#5
rega la guerra gli usa non la fanno alla russia, che si e' rafforzata
la fanno all'EUROPA

belli alleati di merda.. stanno drenando soldi, costringendoci a fare sanzioni che ci tornano indietro come un boomerang nel culo
e compriamo armi e gas (x3di costo) da loro
sr. member
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July 12, 2022, 05:06:30 AM
#4
In tutto ciò va anche detto che tale situazione non fa altro che giovare a chi (Stati Uniti) continua a spingere per un’Europa sempre più distante da Cina e Russia.
In pratica gli USA comprano da noi a quattro spicci per poi farsi pagare profumatamente le materie prime per le quali hanno imposto le sanzioni. Bello questo concetto di democrazia.

A parte le amare osservazioni, prevedo una battaglia serrata attorno alla parità Eur/usd e non escludo a priori un rimbalzo di quelli veramente corposi.
sr. member
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July 12, 2022, 04:05:11 AM
#3
.........

Prima di un crollo dell'euro aspettiamoci inflazione abbondantemente a doppia cifra. Per i governanti europei è di gran lunga il male minore.


Più che "il male minore" per i governanti europei è la panacea dei loro mali (secondo me). Inflazione alta vuol dire riduzione nominale del debito e maggiori incassi statali.
In pratica trasferimento di denaro dalle tasche dei cittadini a quelle dello stato.
legendary
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July 12, 2022, 02:37:07 AM
#2
L'euro per anni è stato sopra il dollaro perchè l'inflazione europea è stata inferiore a quella USA, per fattori extra economici (abitudini al consumo, età media....).

Nel contesto attuale i mercati stanno testando l'effettiva volontà (meglio sarebbe dire possibilità) europea di combattere l'inflazione galoppante.
Gli USA per combattere l'inflazione alzano i tassi di interesse e come effetto collaterale hanno la recessione.
L'Europa, nella stessa situazione, oltre alla recessione, ha anche la crescita degli spread e quindi la tenuta della moneta unica.

In più ha un governatore della banca centrale con infinita minore credibilità di Powell, il che non aiuta.

I mercati si aspettano un inflazione europea superiore a quella USA a causa appunto delle maggiori "mani legate" della BCE e  perchè l'Europa è più dipendente da fonti energetiche esterne (cioè russe).

Detto questo, un dollaro troppo forte vs l'euro non conviene agli USA . La FED quindi non credo permetterà svalutazioni clamorose senza intervenire indebolendo il coriandolo verde.
Anche perchè il DXY è ai massimi da 20 anni.

Prima di un crollo dell'euro aspettiamoci inflazione abbondantemente a doppia cifra. Per i governanti europei è di gran lunga il male minore.

legendary
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July 11, 2022, 04:28:41 PM
#1
E intanto l'euro e' arrivato praticamente alla parita' col dollaro.

Bisogna andare indietro piu' di vent'anni per ritrovare dei valori del genere, negli anni dell'infanzia dell'euro.

Da un anno a questa parte, l'euro ha perso piu' del 15%  in rapporto al dollaro,
e non credo ci siano prospettive di miglioramente in questa situazione.

Da un punto di vista dei fondmentali, credo che Covid, guerre, inflazione
stiano solo esacerbando una serie di problemi che erano sul piatto da anni se non decenni.

L'europa e' l'entita' piu' debole tra quelle in gioco nello scacchiere dei poteri internazionali
e il fatto di essere una sola unione monetaria senza nessuna capacita' di decisione/strategia/coesione
politica sta mostrando tutti i suoi limiti.

Qualche considerazione:

1) Mi fa impressione l'assordante silenzio con cui l'euro, l'unica entita' reale prodotta dall'europa,
si sta accartocciando su se stesso, L'EURO, non la pulciosa lira o l'ultima delle shitcoin!

2) In questa sitazione mi sento molto piu' protetto da Bitcoin, seppure reduce da un'epurazione
del mercato crypto. Perche'? Peche' Bitcoin ha dei fondamentali secondo me eccelsi,
mentre l'euro lo vedo veramente vicino ad un burrone.

3) Io vedo sempre piu' probabile e meno fantasiosa l'ipotesi di un collasso dell'euro, e di
conseguenza dell'europa. In questo caso  Bitcoin sarebbe veramente un'ancora di salvezza di valore INIMMAGINABILE.

4) Ovviamente in un caso come questo vi sarebbero casini infernali, e probabilmente una guerra
per spartirsi i miseri resti dell'europa.

Mi interesserebbe sapere la vostra opinione in merito alla questione, che magari vedo troppo nera,
ma vorrei avere suggerimenti su quali potrebbero essere gli elementi positivi in aiuto o a favore
dell'euro e dell'europa.



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