Topic: Ein paar Fragen und Gedanken (Read 1739 times)

Im Prinzip müssen dabei Käufer und Verkäufer eine Transaktion bauen, die nur gemeinsam unterschrieben werden kann und die an eine 2-of-2 Multisig Adresse geht. Beide zahlen darauf den Kaufpreis ein. Ist der Kauf erfolgreich über die Bühne gegangen, wird eine Transaktion erstellt, mit der der Verkäufer die gesammte Summe bekommt.

Allerdings muss der Verkäufer dazu die entsprechende Summe ebenfalls vorrätig haben. Bei Problemen ist ein Mensch als Treuhänder dann aber immer noch flexibler, bietet gegenüber einer Maschine mit festgelegten Regeln allerdings auch ein zusätzliches Missbrauchspotential.

Was ich geschrieben habe ist kein Service, den jemand anbieten oder betreiben oder warten muss. Es ist eine mögliche Nutzung des Bitcoin Protokolls. So wie multisig Adressen. Natürlich kann es sein, dass Service Anbieter sowas integrieren. Aber im Grunde reicht es, dass jemand eine gute Idee hat, wie man sowas leicht umsetzt oder standardisiert, und dass dann veröffentlicht.
Momentan ist es für die meisten Leute zu kompliziert, so ein Szenario auf die Beine zu stellen, weil es komplex ist und viel Wissen über das richtige Erzeugen komplexer Transaktionen erfordert. Aber das Wissen ist verfügbar und frei. Früher oder später wird sowas in Wallets integriert sein. Es wird kostenlose Software geben, die das für dich erledigt. Es reicht nämlich, dass jemand das interessant findet und ein Programm veröffentlicht. Es gibt keine Wartungsarbeiten oder Betriebskosten, die jemand aus Großherzigkeit tragen muss.

Genauso, wie keiner Multi-Signatur-Transaktionen, Wortlisten Backups, Split Keys etc betreiben muss. Alles was nötig ist, ist dass die Zugangschwelle zu den immensen Möglichkeiten des Protokolls verringert werden. Durch Anleitungen, Software, Ideen, Standards...

ok aber dann ist dennoch die Frage wie finanziert sich der Service. Die Idee ist das ganze ja rentabel zu machen ohne Gebühren zu verlangen um eben im Sinne des BTC Systems zu arbeiten. Klar bieten das welche kostenlos an im Rahmen von Projekten und so weiter aber reicht das wirklich aus?

Es gibt auch die Möglichkeit, dass zum Beispiel Käufer und Verkäufer beide eine Sicherheit auf einer Adresse hinterlegen, die nur durch eine  einvernehmliche Transaktion zurück gezahlt werden kann. Dann hinterlegt der Käufer zusätzlich den Kaufbetrag. Dann übergibt der Verkäufer die Ware. Dann wird eine Transaktion von beiden erzeugt , die den Kaufpreis und die Sicherheiten entsprechend überweist.

Ganz ohne dritten, und keiner kann sinnvoll den anderen betrügen. Wenn der Käufer den Kaufpreis nicht einzahlt, schickt der Verkäufer nicht ab. Wenn der Käufer behauptet, nichts erhalten zu haben, ist er den Kaufpreis trotzdem los und kriegt seine Sicherheit nicht wieder. Wenn der Verkäufer nichts schickt, kriegt er nicht den Kaufpreis und verliert seine Sicherheit. Keiner kann also dem anderen schaden, ohne dabei selber Geld zu verlieren.

Solange bis Paypal auf die Idee kommt Guthaben für ubestimmte Zeit einzufrieren. Oder bis der Käuferschutz doch nicht funktioniert. Oder bis man etwas (ganze legales!) kaufen/verkaufen möchte, dass bei Paypal nicht gerne gesehen wird.

Eine Bank bzw. ein Zahlungsdienstleister hat sich nicht in das Geschäft einzumischen, zumindest solange er nicht eine entsprechende Anordnung vom Gericht bekommt.


Der Vorteil von Multisig-Escrow ist, dass der Escrower alleine gar keinen Zugriff auf das Geld hat. Im besten Fall ist er dann gar nicht involviert, da der Käufer zusammen mit dem Verkäufer das Geschäft alleine abwickeln kann. Erst wenn es damit Probleme gibt (z.B. Verkäufer liefert nicht oder defekte Ware, Käufer weigert sich trotz Lieferung die Zahlung freizugeben) kommt der Escrower in Spiel. Der wird idealerweise bei Käufer und Verkäufer nachrorschen, was tatsächlich passiert ist.

Allgemein sorgt alleine Escrow dafür, dass beide Geschäftspartner sich um ordentliche Abwicklung bemühen. Gauner meiden Escrow!

Eine geringe Restwahrscheinlichkeit für Fehler besteht natürlich immer. Eine Firma wird aber auch immer dafür sorgen, dass sie per AGB und evtl. Standortwahl kein Risiko trägt. Wie oft hat z.B. Paypal bei Fehlern die Verantwortung übernommen und die Kosten getragen, obwohl sie ganz ordentlich an der Abwicklung verdienen? Auch Banken zwingen ihre Kunden gerne mal vor Gericht in die Knie, wenn sie im Unrecht sind und bezahlen müssten. Kreditkartenunternehmen haben ihren Kunden inzwischen auch eine Beweislastumkehr (z.B. 3D Secure oder wie das Teil heisst) aufs Auge gedrückt. Sollten sie doch mal auf den Kosten sitzen bleiben, fliegt der Kunde als Risikokunde eben raus.

Was stört dich den an Paypal so stark? Läuft doch eigentlich ganz flüssig?
Aber jetzt mal angenommen wir reden hier von größeren Summen und das ganze läuft über einen kleinen Service und es geht was schief? Dann steht der Betreiber praktisch vor dem Ruin. Aber ich wüsste sowieso momentan kein sicheres kommerzielles kontzept wie sowas kostenlos funktioniert

Ich denke eher, dann kommt so ein Schrottservice wie Paypal bei der ganzen Geschichte heraus. Mir sind viele kleine Escrow Services lieber als einer, den man zwingend nutzen muss, da er alle anderen verdrängt hat. Ausserdem ist ein Unternehmen besser kontrollierbar und damit auch manipulierbar.

Das ist durchaus edelmütig und zu bewundern. Aber der Service sollte anch meiner Erkenntnis nach Unternehmerischen Grundsätzen und mit Gewinnasicht aufgebaut werden. Nur dann macht es wirklich Sinn.
Weil nur dann lässt sich das Risiko für beie Vertagspartien effektif minimieren
nur dann kann das ganze eine größe Erreichen die auch Umfasssen ist
und nur dann kann das gane im Falle von Verlusten auch gehalten werden

Mache ich (den Thread gibt es unter Projektentwicklung). Da ich als Escrower einen reibunglosen Ablauf nicht mal sehe, kann ich allerdings nicht sagen, ob der Service tatsächlich genutzt wird. Die Fälle, die mir bekannt sind, kann man an einer Hand abzählen. Bei einem entsprechenden hohen Interesse würde ich durchaus auch über eine weitergehende Automatisierung nachdenken.

Für mich bleiben dabei zwei Punkte zwingende Voraussetzung: Ich muss und möchte damit kein Geschäft machen, d.h. der Escrow-Service muss kostenlos bleiben. Es darf keine private Information der Handelspartner beim Escrower landen, auch wenn es dadurch noch bequemer sein würde.

Interessant wäre nun hier ein Geschäftsmodell zu entwickeln das eine Möglichkeit findet ohne kosten für Käufer und Verkäufer diesen Service anzubieten.

Deshalb existieren mit Multisig Escrow (Treuhand) bei Bitcoin auch neue Möglichkeiten der Absicherung für Käufer und Verkäufer. Allerdings treten die meisten Käufer eher in Vorleistung, bevor sie neben Bitcoin noch mehr neues ausprobieren. Zumindest so lange, bis sie auf die Nase fallen. Ein Teil der Opfer gibt dann Bitcoin die Schuld, damit das eigene Handeln nicht reflektiert werden muss.

Vielen Dank erstmal zu deinen Antworten.

Zum letzten Punkt möchte ich noch was Anmerken das es hier nur bedingt Möglich ist durch eigene Verantwortung auf meine BTC aufzupassen. Solange ich im echten Leben kaufe und hier persönlich handel macht es zum Bargeld keinen unterschied und hier bin ich klar selbst verantwortlich. Aber im Internet bin ich hier relativ Schutzlos. Bei einem Kaufvertrag muss einer von beiden Parteien in Vorleistung gehen und trägt damit das Gesamte oder einen Großteil des Risikos. Und eben diese Problematik fügrte anfänglich zu einer verzöger der aktzeptantz von Online einkäufen. Firmen sind hier nach wie vor extrem Misstrauisch darum muss man bei den meisten in VOrkasse gehen. ANderstrum haben neue Unternehmen hier Probleme das die User sich nicht sicher sind aufgrund der fehlenden Erfahrung mit neuen Shops. Das BTC Anonym sind erhöht diese Problematik sehr stark finde ich.


Edit:
ist es einfach Möglich so ohne weiteres den BTC weiterhin zu teilen also z.B. auf 9 Nachkommastellen?
Da der Quellcode veränderbar ist, was sichert mich dagegen ab das nicht irgendwann doch wieder mehr BTC ausgeschüttet werden? So gut wie alle Währungen waren früher auch an GOld gebunden und damit limitiert. Beschränkungen lassen sich aufheben. Warum sollte dies nicht für den BTC gelten.

Sollte der btc je einen signifikanten Anteil im weltweiten Handel übernehmen, dann muss höchstwahrscheinlich die derzeit kleinste Einheit "1 satoshi" noch weiter geteilt werden, was aber an der Gesamtmenge nichts ändern würde, denn 1 btc wäre dann immer noch 1 btc, egal wie viele Kommastellen sich dahinter verbergen.

Die Miner erhalten auch noch die Transaktionsgebühren zu den block rewards, diese werden schon lange bevor der letzte block reward ausbezahlt wird, um einiges höher als die Belohnung selbst sein.

Der Unsicherheitsfaktor, das eine Institution die 50% erreicht oder mehr, hatten wir heuer schon mit cex.io und lässt sich nicht verhindern, der Markt wird das von selbst regeln.

btc mining kann man mit dem schürfen von anderen Edelmetallen vergleichen, deren Nachfrage in der Industrie ist relativ gering, hauptsächlich werden sie zur Geldanlage geschürft und damit wird auch "sinnlos" Energie in die Luft geblasen, oder man sieht es so, dass damit ein Wert geschaffen wurde. Beim btc wird dadurch eben das Netzwerk gesichert, etwas anderes lässt das Protokoll nicht zu.

Im Grunde benötigt man beim btc keinen Dritten der die Verantwortung übernimmt, die Verantwortung sollte beim Nutzer selbst liegen.
Da aber einige die Verantwortung lieber an andere abwälzen, gibt es eben bitpay und Konsorten, welche man auch wie eine Versicherung sehen könnte, wofür man aber eben Gebühren zahlen muss(die aber trotzdem um einiges niedriger als bei zB paypal sind).

Schönen guten Abend,

sicherlich gibt es dazu schon Themen und auch das Internet wird die ein oder andere Antwort liefern aber trotzdem möchte ich es in eigenen Worten niederschreiben den jeder Gedankengang ist doch immer ein wenig anders. Außerdem freu ich mich darauf eventuell darüber zu Diskutieren.

Folgendende Dinge hab ich mich gefragt.

Ein BTC ist ja Teilbar. Die kleinste Einheit ist meines Wissens 0,00000001 BTC. Also kann ich aus jedem BTC 100.000.000 Einheiten machen. Weiterhin gibt es 21.000.000 BTC daraus ergeben sich 21.000.000*100.000.000=2.100.000.000.000.000 Einheiten zusätzlich verlieren wir Einheiten weil verlorene Wallets nicht wieder herstellbar sind. Nun wird ja immer gesagt das der BTC der Inflation entgegenwirken kann. Infaltion entsteht wenn die Geldmenge schneller Wechst als die Warenmenge die damit gehandelt wird. Sollte hingegen die Geldmenge gar nicht oder langsamer Wachsen haben wir das Gegenteil eine Deflation.

Klingt an sich ja gar nicht so schlimm aber mal weitergedacht. Bitcoin verbreitet sich weiter und weiter und ist für immer mehr und mehr Warenmenge zuständig. Wie wird verhindert das irgendwann die Warenmenge die Möglichkeiten des Bitcoin übersteigen. Sicherlich ist das ein Problem das erst in vielen vielen Jahre Auftritt aber dennoch führt es unweigerlich dazu. Mache ich hier einen Denkfehler? Wie seht Ihr das?

Weiterhin kam mir der Gedanke. BTC leben ja von dem Netzwerk und der Tatsache das dieses Netzwerk vorgibt ob eine Transaktion Möglich/Legal ist oder nicht. Das Netzwerk wächst natürlich aufgrund neuer Technik und der vielen Menschen die versuchen durch das Minern an BTC zu kommen. Was aber passiert wenn wir am Ende sind und es kaum noch neue BTC gib und vielen Ihre Rechensysteme abschalten? Das Netzwerk Schrumpf.... welche Anreize sind gegeben hier weiterhin Rechenleistung zur Verfügung zu stellen? Außerdem scheint es als Neuling so, dass immer mehr und mehr Großprojekte und Firmen einen Großteil der Rechenleistung stellen. Was passiert wenn hier eine Firma über 50% des Netzwerkes Kontrolliert eben aus den oben genannten Gründen das sich immer mehr und mehr kleinere zurückziehen das es nicht mehr rentabel ist? Ich mein schon allein die Scalen Effekte großer Rechenzentren bedeuten einen Anstieg der Difficult was bedeutet Miner ohne solche Effekte haben keine Chance mitzuhalten bzw. rentabel zu bleiben. Gibt es für solche Fälle Lösungen und Sicherungen?

Dann habe ich noch einen Ökonomischen Gedanken. Die Aufrechterhaltung des Netzwerkes verbraucht unglaubliche Rechenleistung und damit auch Ressourcen diese Ressourcen werden im Prinzip einfach in die Luft gepustet.... Wie sieht es aus mit der Möglichkeit diese Rechenleistung nicht für Projekte der WIssenschaft zu nutzen oder anderweitig einzusetzen indem die benötigten Rechnungen beim minen eben Problematiken aus diesen Gebieten lösen?

Nun das sind einfach mal einige Dinge die mir so aufgefallen sind beim lesen von Artikeln zum Thema Bitcoin. Würde mich freuen eure Meinungen und Gedanken dazu zu lesen. Ich will den Bitcoin damit nicht schlecht reden. Ich habe selber meinen Großteil an Spielgeld in diesem Thema aber denoch möchte ich mich mit soetwas auseinander setzen.

Edit: Was mir noch eingefallen ist. Oft wird der Vorteil der BTC darin gesehen das man ohne Gebühren handeln kann und man hier eben Kreditkarten und Paypal klar aussticht. Aber das Kreditkarten und Paypal Gebühren verlangen liegt zum einem daran das Sie einen Teil der verwalterischen Aufgaben übernehmen und hier sehe ich klar einen Vorteil der BTC da diese durch das Netzwerk verwaltet werden. Aber auf der anderen Seite Begründen sich diese Gebühren auf die übernahme des Risikos. Bei einem handel über das Internet bzw. nicht persönlich trägt derjenige der zuerst etwas sendet ,Geld oder Ware ist dabei egal, das Risiko. Paypal und Kreditkarten übernehmen hierbei das Risiko und ich kann mich darauf verlassen, dass ich mein Geld zurück bekommen wenn etwas schief läuft und der Händler weiß das er das Geld bekommt.

Bei BTC wir dies ebenfalls über Transaktionsbörsen oder Drittvermittler gelöst aber hier fallen ebenfalls die Gebühren für die Übernahme des Risikos an und somit ist dieses Argument nur Begrentzt gültig.
Vielen Dank.