Topic: Energieverbrauch des Bitcoins (Read 826 times)

Ja. Mal sehen wie die Einführung von POS bei Ethereum läuft. Vielleicht wird das die Zukunft sein.

Naja, ist ja auch alles work in progress, also mal sehen was die Zukunft in Sachen Energieeinsparung bringt

Für mich ist dieser gesamte thread nur eine Ansammlung von whataboutism. https://de.wikipedia.org/wiki/Whataboutism

Selbst wenn es teuer und aufwändig ist, Bargeld herzustellen, ändert das nichts daran, dass im Moment sehr viel Energie für eine vergleichsweise geringe Anzahl an Transaktionen braucht. Tendenz steigend.

Soweit ich mich erinnere gibt es in Euro ca. 21Mrd Scheine und 125Mrd Münzen.
Also allein in der Herstellung sprechen wir da von 10cent pro Schein im Schnitt und 5cent pro Münze.

Dagegen ist die Herstellung von 21 Mio Bitcoin geradezu preiswert. Und dann kommen ja noch die Handlingkosten dazu. Also z.B. die deutsche Bank hat jährlich 30Mrd Aufwandkosten.
Und die deutsche Bank hat im Schnitt so 10% Marktanteil. Bei gleichen Kosten wären wir dann so über den Daumen im Euroraum bei:

10 Mrd € Herstellungskosten
300 Mrd € jährliche Kosten (hier hängen natürlich auch eine Menge Jobs dran)

Vielleicht sollten sich beide Systeme ergänzen, bzw. auf ihre jeweiliges Aufgabengebiet konzentrieren, wobei mir da für die Banken bisher noch keins eingefallen ist

Es soll halt mal jmd diesen verdammten ARC Reaktor bauen 

Nein, um beim Thema zu bleiben, das mining zieht schon ordentlich Energie. Man sollte halt versuchen so viel wie möglich über erneuerbare Energien zu beziehen. Wenn die Energiekonzerne sehen, dass diese Energien mehr nachgefragt werden, werden dort auch vermehrt Investitionen getätigt (einfache Marktwirtschaft). Und überlegt euch mal, für was für einen sinnnlosen Mist die Menschen Energie verballern! Das fängt bei gedruckter Zeitung und Einweg-Kaffeebechern an und hört bei fetten SUV noch lange nicht auf. Die Welt könnte an so vielen Stellen so viel Energie sparen, da würe BTC mining dann gar nicht mehr ins Gewicht fallen.

Langfristig hast du natürlich recht.

In der aktuellen Situation halte ich jedoch den Vergleich zu deutlich größeren Netzwerken für nicht angebracht. Im Moment ist einfach zu erwarten, dass die Hashpower mit der anzahl der BTC Nutzer steigen wird.

Vergiss nicht die Entwicklung von 2-Way Pegged Side Chains mit Merged Mining. Durch das Merged Mining steigt der Aufwand praktisch nicht an und es können für verschiedene Anwendungen unterschiedliche Chains betrieben werden.

Der Kurs wird natürlich immer die Mining Leistung treiben. Das Halfing steuert allerdings dagegen. Die Kursentwicklung ging nur gerade schneller, als man sich das Anhand der Systemparamter gedacht hat. Ich muss zugeben, mich überrascht der Kursverlauf immer wieder. Meine eigene Einschätzung ist immer deutlich pessimistischer, als die Entwicklung in der Realität.

In der Theorie wäre es machbar mit der aktuellen Hashpower deutlich mehr Tx zu realisieren. Da hast du recht. In der Praxis sieht es aber so aus, dass die Anzahl an Transaktionen beim BTC begrenzt ist und das wird auch mit Lightning so bleiben. Das führt zu der folgenden Kette:

Mehr Teilnehmer im Netztwerk -> Höhere Nachfrage nach Transaktionen -> Steigende Transaktionsgebühren -> Höhere Rentabilität der Miner -> Mehr Miner/Hashpower

Inwiefern würde das denn ganz anders aussehn?

Auf den Energieverbrauch hat die Größe des Netzwerks ja nich wirklich viel Einfluss,
ob da nur 1 Tx, oder ein paar Fantastillarden Tx pro Sekunde durchs Bitcoin-Netz gehen, macht keinen Unterschied.

Wobei ich den Vergleich zum FIAT-System auch ein wenig übertrieben finde,
die Gold-Analogie find ich da schon angemessener.

Wenn das Bitcoin Netzwerk aber auch nur ansatzweise die größe des FIAT Banksystems hätte, würde das wieder ganz anders aussehen.

Hallo an alle,
hat eigentlich schon mal jemand ausgerechnet wie viel Elektrizität das Fiat Banksystem verbraucht? also alle Server, Rechenzentren Knoten usw. ich vermute das der verbrauch von BTC dagegen gar nicht sooo schlecht dasteht.

Habe ich schon eine Weile drüber nachgedacht, aber keine Lösung gefunden. Das System müsste betrugsresistent sein, z.B. Mehrfachanmeldungen teuer machen. Auch DNA kann ich beliebige erfinden oder vorhandene modifizieren. Außerdem verändert sich die DNA im Laufe des Lebens ständig.

Vielleicht so: Man muss sich gar nicht erst am System anmelden. Man geht einfach bei einer Gruppe schon existenter Teilnehmer vorbei, unter deren Aufsicht ein Identifikationsmerkmal (z.B. Fingerabdrücke) in das System gegeben werden. Das System muss auf Übereinstimmungen suchen, und wenn es keine findet, gibt es eine Auszahlung wie bei einem BGE. Das Spiel dürfte man einmal die Woche wiederholen, und es generiert für jeden Teilnehmer neue Coins wie bei einem neuen Block. Beim Tod würde ich keine Löschung von Coins vornehmen, weil viele Coins sowieso verloren gehen, und die Sache zu kompliziert würde.

das ist deine meinung, der wert des systems ist aber für jedes individuum unterschiedlich, diejenigen die viele bitcoins besitzen denen ist das system halt mehr wert als denen die keine besitzen

Das geht ja nur mind. mit einem genetischen Fingerabdruck. Dann müsste das System aber auch Geld erschaffen wenn jemand auf die Welt kommt und alles Geld von jemanden vernichten wenn jemand aus der Welt geht. ... Kurz um, wie schon in so vielen anderen Denkansätzen vergeblich versucht wurde ... ihr könnt ein Geldsystem nicht fair im Sinne von linken Ansichten machen, es geht ums Kapital 

Glaubt denn wirklich jemand daran wenn wir Bitcoin oder was anders einführen es würde den Leuten besser gehen? Es wird maximal nur die Balance verschoben, von einem Teil der Bevölkerung zu einem anderen. Die Konzentration oder das Ungleichgewicht hier ist das gleich wie im Fiatsystem, wenn nicht sogar schlimmer. Das einzige was anzieht ist die Wildweststimmung. Ja früher hat der amerikanische Bauer auch nach Öl gebohrt und heut, wer bohrt heut nach Öl? 

Jetzt musst Du nur noch einen stabilen Algorithmus finden, der dies umsetzt ohne gleichzeitig einen Sack voll unerwünschter Nebeneffekte aufzumachen, die das eigentliche Ziel konterkarieren.

Das Problem das ich habe, ist: es geht halt auch grün.

Das aktuelle Geldsystem ist nicht gut. (ökologisch) das ist mal ausser Frage.
Bitcoin ist auch nicht gut - weil er zu viel Strom verbraucht. Was das für Kosten hat, sei mal dahin gestellt - die Energiemenge ist entscheidend.
Die Energie, die in diesen Systemen verblasen wird ist recht sinnlos verballert...

PoS Systeme sind deutlich energieeffizienter - ob sie das nun wertloser macht, weil sie keine Anfangsinvestition enthalten? Oder macht es sie wertvoller, weil sie ressourcenschonender sind?

Beide Systeme folgen dem Prinzip: "Der Teufel scheisst immer auf den größten Haufen!" - daher sind beide Systeme, aus linker Sicht, nicht gut.
Ein System, das demjenigen am meisten gibt, der eh schon am meisten hat, führt zu dem, was wir schon haben: gewaltige Lücken in einem an sich reichen System.

Proof of Human wäre doch eine Idee. Jeder Mensch, der mitmacht, ist ein Stake eines PoS Systems. Aber nicht die Menge an Coins sind entscheidend, sondern die Existenz des Menschen.

Andererseits ist es genauso sinnlos, mit grossem Energieverbrauch Gold zu fördern, das dann in irgendeinem Tresor verschwindet. Der Energieverbrauch im Bergbau ist gigantisch, ausserdem ist so eine Mine nicht gerade das Beste für die Umwelt. Da werden allerhand Schwermetalle mit raus gebaggert und sehr viel Schutt bewegt. Das stört komischerweise nie jemanden.

Die Hersteller sind doch die gleichen Banditen wie die hinter den Börsen. Auf den Webseiten vielen bunte Bilder aber wenn du mal an wirklich aktuelle Geräte kommen willst musst dich schon weit aus dem Fenster lehnen und ziemliches Risiko eingehen. Und ich meine mal mit den Top-Entwicklungen minen die selbst, und Otto-Normalo bekommt nur die "alten" abgehalfterten Maschinen. Schon wenn ich Wartelisten und Wartezeiten sehe geht mir der Kamm hoch. Ich hab gemint als man noch mit den USB Erupter das Licht am Ende des Tunnels erahnen konnte, dann war aber auch schon gut mit dem Spaß, heut sind wir doch schon lange im Irrsinns-Rad angekommen, Frage nach Vernunft und Sinn stehen gar nicht mehr zur Debatte in meinen Augen.

CryptoCoins sind der pure Erzkapitalismus in Reinstform. Manchesterkapitalismus ist dagegen Kindergarten 

Gelddruckmaschinen verschenkt niemand und Bitmain und andere Hersteller kalkulieren jedenfalls beinhart.

Ja, über solche Argumente kann ich inzwischen auch nur mehr lachen. Es ist wirklich an der Zeit, dass IOTA in die Gänge kommt und für jedermann einfach verwendbar wird.

Na klar weil der Aufhänger "Zahlungsmittel" doch nur eine Möhre ist. Mit jeder wahnsinnigen Kursbewegung entfernen sich die Coins vom Zahlungsmittel mehr und mehr. Keiner braucht den Bitcoin als Zahlungsmittel. Auch die Märchen aus Afrika mit den armen Leuten wo uns hier erzählt wird die bezahlen mit Bitcoins   da musste ich echt schon tränen lachen. Nen europäischen Sack subventionierter Reis mit Bitcoin in der Savanne bezahlen ... und horrende Gebühren, Stunden auf Bestätigung warten und das ohne Strom oder Internet, echt die da unten haben andere Probleme als mit Bitcoin zu bezahlen  

Leider hat er recht.
Die wer weiß wievielen Gigawatt an Strom, die in China in der Pampa und in Island für nix verblasen werden, das ist schon beeindruckend.
Sinnlos, aber beeindruckend.
Alles nur, weil man ekelhafte Mengen an Dollars generieren kann, wenn man den Leuten laute Heizkisten verkauft, die echt Probleme haben ihre Kosten wieder einzuspielen, Kursgewinne mit eingerechnet.
Wenn dem nicht so wäre würden die ja nicht verkaufen, oder?

Sehr traurige Einstellung.

Ach, "Sicherheit" heißt also "Unmöglichkeit des Auskaufens durch Fiat"?
Ja, dann hast du recht. Dann hoffe ich mal, das der Euro/BTC-Kurs bald stabil 5-stellig wird und nächsten Sommer die 6. Stelle erreicht, und das wir dann bei min. 100x so viel Hashleistung sind wie jetzt.

Irgendeiner muss den "zwei" sich aktuell um die gesamte Hashleistung kloppenden Chinesen (?) ja mal Einhalt gebieten. Und wenn es der schnöde Mammon ist.
Nicht die Anzahl der Miner (nicht Geräte, Nodes), nein, einfach die Unmöglichkeit, genug Dollars zusammenzufegen ist was das System sicher macht.
Was Herr Nakamoto da wohl zu sagt...

Ist halt die Frage, wie man "sicher" definiert.
Mir wär es lieber, wenn jeder einen Miner zuhause hätte, klein leise und sparsam, dafür käme dann so ein Forkmist nicht auf.

Der Energieverbrauch ist doch völlig egal, es geht um Profit, auf die Umwelt geschissen sag ich da. Dieses heucheln von Umwelt und Co. damit einen das Gewissen nicht so plagt geht einem tierrisch auf den Senkel. Ich hab dieses Jahr aus Scheiße Gold gemacht und das kann wegen mir gern so weiter gehen.

Das ganze Umwelt-Gequatsche ist dermaßen überzogen. Man trennt Abfall, spart Müll,reduziert Energie wo es nur geht aber rausbekommen tut man nix, im Gegenteil, im PropagandaTV wird einen vorgeführt wie schlecht doch alles schon ist und auf der Straße wirste von der S 560 Benz bald übern Haufen gefahren. Ne da mach ich nicht mehr mit, dann doch lieber das Leben genießen und nach mit die Sinnflut. Ob nun der Europäer hier auf die Umwelt achtet ist bei den Milliarden an Chinesen oder Indern völlig obsolet und lachhaft.

Und deshalb sinkt auch der Block Reward. Nur entwickelt sich der Kurs gerade schneller, als der Block Reward sinkt.

Bei einem PoW-Coin geht es immer darum, dass die Miner am wirtschaftlichen Maximum arbeiten. Das Maximum kann bei 1 H/s oder bei 1 YH/s liegen. Abhängig vom Algorithmus natürlich. Und das macht das System sicher, da dann ein Angriff riesige Investitionen erfordern würde, welche sich bei genug Minern, die am Limit arbeiten, nicht mehr rechnen.

Ich weiss wirklich nicht was daran so schwer zu verstehen ist.

Dann mal eine andere Meinung:
1.
Der Energieverbrauch eines PoW-Coins ist abhängig von der Minerleistung. Die Minerleistung ist unabhängig von der Sicherheit des Systems.
BTC z.B. ließe sich auch mit 100GH Gesamtleistung betreiben und wäre nicht unsicherer als jetzt. Du machst es wie die Spekulanten und rechnest die Minerleistungsinflation in die Sicherheit um.
Natürlich kann ein 1TH-Miner ein 100GH-System umkrempeln, aber die Sicherheit des Systems an sich hängt nicht an der Gesamtleistung: Würde man Miner via Zertifikat im Netz authorisieren, so könnte ein RasPI das ganze Netz abdecken, ohne auch nur ein einziges Bit mehr Unsicherheit. Jaja, Monopol und so. Ist ein Beispiel.
Das was du "Sicherheit" nennst, ist die Angst vor der Gier der Miner, die (um ihren Anteil an der Torte wieder "anzupassen") massiv Dollars in die Flossen anderer Leute halten, um Rechenleistung zu kaufen.
Genau um das Problem zu umgehen gibt es PoS-Coins: Die sinnlose Inflation der Miningleistung fällt weg.

2.
Der Energieverbrauch und der Wert sind in keinem Zusammenhang.
Der Wert berechnet sich nicht in den geflossenen Wattstunden, sondern alleine dadurch was "das Volk" davon hält. (Oder gibt es ein "Wattcoin"? Es gibt ja auch "Gigabytecoins"...)
In der realen Welt sind viele seltene Dinge teurer als Massenverfügbare Dinge, ja. Aber eben nicht alle.
Cryptocoins sind da ähnlich, sonst wären die Wert-Unterschiede der verschiedenen Coins nicht so groß, und vor allem nicht anders groß als die Miningleistung.
Das du als Individuum einem Coin mehr Wert zusprichst als einem anderen, hat rein psychologische Gründe.
Iphones, Gold oder Diamanten z.B. sind alleine deswegen so teuer, weil Tussis auf Glitzerkram stehen.
Einen Sinn dahinter gibt es nicht, sonst würde vergoldetes Material oder Swarovski-Perlen einen ähnlichen Wert haben. Technisch ist es jedenfalls egal, ob eine Kette Gold, Vergoldet oder Gold-lackiert ist.
Gleiches gilt für x-Coins. Wenn du eine Pizza für 10000 x-Coins bekommen kannst, du sie über hast, der Verkäufer sie haben will, dann werdet ihr euch einig. An einer Börse werden x-Coins mit 1€ct/1000 gehandelt. Nanu?
Du rechnest intern mit "Geile, ne Pizza für 10 cent", der VK rechnet intern mit "Geil, 10000 x-Coins für 10 cent, in nem halben Jahr bin ich Millionär". Beide rechnen in Fiat. Möööp.

Ich stimme dir zu. Ich verstehe eben nicht, warum es ein Problem für den Bitcoin werden sollte, wenn die Stromkosten des Systems steigen.

Meine Meinung:

(i) Der Energieverbrauch von PoW ist proportional zur Sicherheit des Systems.
(ii) Der Energieverbrauch von PoW ist proportional zum Wert.

Zu (i): Braucht man nicht zu diskutieren.

Zu (ii): Warum nicht alternativ PoS? Weil der Wert der Energie, die ein Miner investieren muss um einen Block zu finden, von diesem auf die dort enthaltenen Bitcoins abgebildet wird. D.h. 50 neu generierte PoS-Coins "fallen vom Himmel" und haben somit keinen Wert, 50 neu generierte PoW-Coins wurden durch eine Anfangsinvestition erzeugt und haben somit einen Mindestwert. Ich würde deshalb einem PoW-Coin IMMER mehr Wert zusprechen, als einem PoS-Coin. Ob das nun rein psychologische Gründe hat, kann ich nicht beantworten.

PoW = Proof of Work
PoS = Proof of Stake

Diskussion zum Energieverbrauch bitte hier führen.