Topic: Est-ce que je me prends la tête pour rien (Read 384 times)

Un test pour savoir si on peut être qualifié Pro :
https://ledgio.fr/fiscalite-crypto-test-questionnaire-regime-occasionnel-particulier-professionnel

Intéressant ! A voir si d'autres juristes vont/iront dans le même sens car comme tu l'as souligné c'est son avis à lui (motivé par des textes quand même) et je ne l'avais jamais entendu ailleurs encore.

Tu ne verras peut être pas ma réponse, mais en tombant sur une video j'ai pensé à ton topic (et ça intéressera peut être d'autres personnes).
Le point précis de la video en question : https://www.youtube.com/watch?v=BrPgEduThyw&t=369s
Donc le nombre de TX et les revenus réalisées n'entrent pas en compte pour te qualifier de trader non-occasionnel (donc "pro"). Il y met des notions de "conditions analogues à des professionnels (banques) et avoir accès à des informations privilégiées". Bon attention, c'est juste son avis.

Le reste de la video sur l'expatriation est intéressant à suivre aussi.

C'est une information que j'ai vu à droite à gauche mais rien d'officiel.
Si ça se trouve c'est 35% ou 45%, je ne sais pas avec certitude je n'ai pas creusé énormément.

L'idée c'est que ça peut potentiellement être bien plus élevé que 30% et qu'on serait en décalage significatif avec la loi.



D'accord je comprends mieux ton point, merci pour la clarification.

Mais plus je cherche à comprendre les textes + ça me semble clair que la fréquence des opérations intercalaire ne change rien à la qualification activité occasionnelle/habituelle.
Je n'ai rien trouvé qui aille dans ce sens, sinon ils auraient tout simplement taxé les échanges crypto/crypto.
Ce qui les intéresse c'est uniquement euros/crypto puis crypto/euros à priori.

Je dit juste que le rescrit donne la possibilité facilement pour que les impôts te considère comme un professionnel .

Ta question sera  : Est ce que peux avec les éléments suivant déclarer les PV avec  le régime de particulier et qu'il ne relève d'une activité professionnel.
Reponse quasi certaines: Non vous ne pouvez pas utiliser le régime professionnel car patati patata ......

Et une fois cette réponse reçu . Tu es niqué et tu ne peux quasiment plus rien faire.

Alors que si pense être dans ton droit pour le régime particulier mais tu as un doutes.
Tu peux demander un avis a un avocat fiscaliste qui va te rédigé un document de doctrine fiscale qui prouvera ta bonne fois si la decission est correctement motivé. En gros qu'il est flagrant que l'avocat n'a pas fait un document de complaisance ( il ne font jamais cela car il risque leur capacité )

Et au moment de la déclaration, tu le joindra ou copie la conclusion de la doctrine fiscale.

Et il sera plus dur pour les impôts de contester ce point.
Mais si par hasard , il le font . Ils ne devraient pas pouvoir d’imputer de pénalité ou autre et avoir une plus serieuse motivation que patati patata.

Seulement le taux intérêt légal sur la somme que tu n'a pas payé pourrait être imputé  ( 3.14% par ans )

A charge pour toi de calculer la différence d'imposition en particulier et professionnel ajouter les taux intérêt légal.
Et de provisionner cette argent jusque a prescription de l’impots ( 3 ans ).

Mais je ne suis même pas sur qu'il peuvent d'imputer les intérêt légal plus de 1 ans voir 0 . Car il aurait bon jeux attendre 3 ans pour récupérer le maximum.

Simple si tu parle de plus de 150.000€ demande a un avocat. Sinon les frais avocat ( 1000€ a 2000€ ) ne compenseront presque pas les pénalité que tu n'aura surement pas.

D'ailleurs, ou as-tu vu que c'était 60% pour les BIC / activité habituelle ?

a+
HC

De ce que j'ai compris c'est exactement ça oui.
D'où le risque de ne pas être en règles ou de la jouer style "ça va passer", car le jour ou on te contrôle tu es en slip.

Je me suis toujours demandé d'ailleurs ce qu'il se passait en cas de requalification du statut d'occasionnel à habituel, pour une personne qui ne semble pas avoir voulu frauder le fisc (exanges déclarés, plus value déclarées, avec aucune dissimulation apparente en soit). Quelqu'un sait précisément ?

J'ai cru lire que l'on se mangeait un majoration de 10%, en plus d'une imposition plus élevée (propre au statut habituel). Ca "s'arrête" là ?

Si l'on est requalifié en pro/habituel, ça veut dire que l'on aurait dû avoir une société d'ailleurs, non ?

Merci,
HC

Je vois ce que tu veux dire mais pour ton point 1.) tu veux dire qu'on te fait un rescrit mais que la loi change il n'est plus valable?
Mais ça de toutes façons c'est pareil pour tout le monde, si les lois changent tout le monde doit s'y plier?
Le rescrit n'est utile que si la loi reste la même je pense qu'on est d'accord.



Sinon pour ton point 3.) imaginons que tu fasses une déclaration qui te classe en occasionnel (sans vérification des impôts)

Puis que pour une raison X ou Y tu fais l'objet d'un contrôle fiscal quelques temps plus tard, et que là on te dise que tu aurais du payer 60% au lieu de 30%.
En gros tu es dans la mouise ou alors il faut vivre en permanence en gardant de côté le montant que tu aurais pu avoir à payer?



Au final je risque quoi si je fais un cash out d'une petite somme en posant mes questions ou en demandant un rescrit?
Qu'on me prenne 60% dessus, et si c'est le cas et bien je ne convertis pas le reste et je cherche une autre solution (si j'ai un montant valable bien sûr)

Ou alors si je demande tout ça AVANT de faire un cash out?

Si tu peux prendre rendez vous pour poser toutes les questions que tu veux.
Mais tu n'aura aucune réponse sur ce genre du truc.  Si tu veux une reponse, il faut faire un rescrit fiscale et c'est dangereux le rescrit fiscale.

1.) Il est valable que dans la situation exact et si aucune loi ou enregistrement au BOFIP arrive.
2.) Il faut bien poser la questions. Car si tu leur demande le choix il vont dire impossible de répondre a une question ouverte.
3.) Etant une question d'application . Ils risque de dire professionnel alors qu'un déclaration particulier serait passé crème.

C'est la que l'avis d'un fiscaliste est utile . Si il motive la décision de déclarer en particulier et qu'il y a pas lieu de penser que la motivation est illégitime.

Tu risque au pire d’être requalifié professionnel mais sans pénalité autre que les intérêt légaux. Mais dans ce cas la les impôts devront fortement motivé cette décision( ils savent faire) .

Ah il n'est pas possible de prendre un rdv aux impôts pour poser ce genre de questions?

Marche pas comme ca.

Tu déclare et si il sont pas accord il te redresse ou te rembourse.

Oui il va vérifier car je vais tout leur présenter en transparence en disant que je ne comprends rien et que je veux savoir si je leur doit 30% ou 60% de taxes.
Je pense que ça va les intéresser de savoir aussi, pas toi?

LOL si tu crois que le fisc vérifie systématiquement chaque déclaration tu te trompes, donc si tu ne le sollicites pas tu n'auras pas forcément la réponse(tout de suite en tous cas  )

Oui excellente idée, l'avis d'un fiscaliste serait bienvenu.

Ma logique ici est qu'il n'est mentionné nulle part que la fréquence des opérations intercalaire change la classification en activité habituelle.

Sinon on verra de façon empirique car je compte bien trader à outrance toute l'année et faire un cash out... donc réponse au plus tard l'année prochaine!

Ah bah écoute je te cache pas que ça m'arrangerait : si avéré, ça change tout

Merci pour ces textes; je ne suis pas sûr d'avoir la même interprétation que toi mais je ne manquerai pas de les produire à mon fiscaliste pour avoir son opinion sur le sujet / pour qu'il pousse cette narrative pour défendre mon cas perso.

Mais en fait, au niveau de la loi si on n'a pas fait de conversions en euros, ça ne peut pas être classé comme activité habituelle?

Si on lit ce qui est marqué ici https://bofip.impots.gouv.fr/bofip/4755-PGP.html/identifiant=BOI-BIC-CHAMP-60-50-20190902

"Remarque : Les critères d'exercice habituel ou occasionnel de l'activité résultent de l'examen, au cas par cas, des circonstances de fait dans lesquelles les opérations d'achat et de revente sont réalisées (les délais séparant les dates d'achat et de revente, le nombre d'actifs numériques vendus, les conditions de leur acquisition, etc.).

Acheter ou vendre une crypto ça concerne une conversion en euros logiquement, quand on trade des BTC contre des ETH ce n'est pas considéré comme un achat ou une vente?
Sinon ça serait à la fois un achat et une vente.

On ne peux être classé habituel que si on fait régulièrement des conversion euros vers crypto et ensuite crypto vers euros.
Ce qui voudrait dire qu'on investit de façon répétée en euros dans le but de ressortir des gains en euros.

Ce qui se passe sur un exchange tant qu'il n'y a pas de conversion en fiat n'est ni un achat ni une vente, ni une acquisition ni une cession?

Donc à partir de là on peux avoir 100.000 lignes de trade crypto/crypto qu'est-ce que ça peut changer?




Cela semble confirmé ici https://bofip.impots.gouv.fr/bofip/11967-PGP.html/identifiant%3DBOI-RPPM-PVBMC-30-10-20190902

"Conformément au A du II de l'article 150 VH bis du CGI, les opérations d'échanges sans soulte entre actifs numériques ou droits s'y rapportant bénéficient d'un sursis d'imposition.

Considérées comme des opérations intercalaires, ces opérations ne constituent pas un fait générateur d'imposition."




Et enfin ici https://bofip.impots.gouv.fr/bofip/11967-PGP.html/identifiant=BOI-RPPM-PVBMC-30-10-20190902#70_022

"Constituent des opérations imposables au sens de l'article 150 VH bis du CGI les cessions à titre onéreux d'actifs numériques ou de droits s'y rapportant, réalisées à compter du 1er janvier 2019, en contrepartie :

- de monnaie ayant cours légal ;

- de l'échange d'un bien autre qu'un actif numérique ;

- de l'échange avec soulte d'un actif numérique ;

- d'un service."

Et

"Par ailleurs, le régime d'imposition prévu à l'article 150 VH bis du CGI concerne exclusivement les personnes physiques qui réalisent des opérations à titre occasionnel dans le cadre de la gestion de leur patrimoine privé."

Là ils parlent bien des opérations mentionnées au dessus, donc pas de trade crypto/crypto sans soulte?

J'ai d'abord essayé Waltio, payé plein pot d'entrée de jeu vu le volume, pour qu'au final il m'annonce des plus values imposables de 15 milliards d'euros : il n'arrivait pas à reconstituer de timeline cohérente à partir de tous mes exports (possiblement en partie de ma faute : si on oublie le moindre truc, tout devient très vite très délirant).


Je me suis fait rembourser et j'ai switché sur Koinly qui est 100% gratuit au départ : tu as largement le temps d'importer tous tes exchanges & wallets, de corriger les quelques petites incohérences qui subsistent; et c'est seulement une fois que tu veux exporter le rapport fiscal qu'il te faut payer (en fonction de ton nombre de transactions).
Donc je recommande de ne payer qu'au dernier moment, lorsque vous êtes sûrs que votre "compta" a pu être faite et qu'elle est ok. Pour ma part, Koinly a fait un boulot admirable (leurs algos en tout cas) et m'a fait gagner un temps fou. J'y ai quand même passé du temps pour démêler quelques trucs (pas leur faute, la faute à des exchanges à la con qui ne savent pas faire d'exports CSV propres en 2021).


Je vais faire ça je pense.
Je vais m'établir légalement au Portugal (dès qu'ils auront réouvert, foutu Covid !), payer une exit tax si j'en dois une, le plus tôt possible avant que ça ne prenne des proportions folles. J'ai un call cette semaine avec un avocat fiscaliste international, je lui poserai la question de l'exit tax et de ses modalités de calcul.

Une fois au Portugal, je continuerai mon activité de digital nomade sans trop toucher à mes gains; placer un max sur des BlockFi, Celsius & co pour vivre sur les intérêts (merci la BInance card), et si vraiment mon pf explose à la hausse au delà des 7 chiffres, je réfléchirai à une destination encore plus souple qui me permettra de disposer librement de mes gains.

La différence entre un compte gratuit et un compte payant se trouve surtout au nombre de transactions et des formulaires pré-rempli pour le fisc.
Tu peux soit importer tes csv ou bien utiliser les APIs.

Pour le prix ca commence à 50$ par année (jusqu'à 180$) mais limiter à 100 transactions. Tandis qu'un compte gratuit va jusqu'a 10 000 transactions mais n'offre pas la possibilité de formulaire pré rempli et 2 ou 3 trucs pas forcemment utile pour un utilisateur lambda et surtout pour un Francais (genre importer les données sur un logiciel pour preparer ta déclaration de revenus aux USA).

En gros la version gratuite peut très bien suffire dans la majorité des cas

Désolé j'hijack un peu ton topic, mais ma question peut intéresser plein de monde.


A propos de Koinly, c'est vraiment bien comme outil ? Et simple ? Sur leur site la liste d'exchange est assez exhaustive, suffit de brancher un API ou importer des csv ?
Je vois sur leur site "Débuter gratuitement", donc j'imagine qu'à un moment il faut passer à la caisse ? Quel est le prix ? La version gratuite est limitée dans le temps ou à un nombre d'exchanges ou autre ?

Dans ta situation, le choix est clair : expatriation vers un pays a 0 taxe (Émirats, certaines îles des caraïbes, ...) avant d'atteindre le seuil de l'exit tax (800 000 EUR). Cash-out en France entraîne pour toi beaucoup trop (de mon point de vue) d’impôt a payer, probablement 60 %, accompagné de beaucoup de stress.

Très bien, puisque dans tous les cas tu es d'accord pour faire dans les règles et bien fais le.
Tu régularise tout et cash out une petite partie de tes crypto et tu verras bien comment le fisc te qualifie puis tu agis en conséquence.

Je n'ai à aucun moment parlé d'évasion fiscale ou de fraude ou quoi que ce soit.
Merci de ne pas me prêter des intentions qui ne sont pas les miennes.

Je m'interroge sur la tangibilité du risque d'être requalifié pro et aurais voulu avoir des avis et retours (idéalement : pas que le tien) à ce sujet;
et secondairement : face à ce risque, sur la pertinence OU NON de m'expatrier dans les règles, quitte à payer une exit tax, tant que mes gains réalisés ne sont pas encore trop élevés.

- soit je reste, je déclare et je prends le risque d'être qualifié pro avec taux à 60% à la clé
- soit j'anticipe et je prends mes dispositions pour m'expatrier, m'acquitter de ce que je dois avant que ça ne se produise (ce qui introduira d'autres interrogations comme : pour aller où ?)

C'est un choix cornélien et c'est pour ça que j'aurais souhaité des avis à ce sujet, d'autres personnes ici

Salut,
bon ce n'est que mon avis je ne suis pas avocat fiscaliste.

A priori tu ne pourras pas aller profiter de tes crypto à l'étranger comme ça, de façons légale.
ça serait trop facile, imagine un trafiquant qui arrive au Portugal par exemple et qui sort un ledger avec une grosse somme.
Tu crois vraiment que personne ne va lui demander de justifier comment il a obtenu cette somme?
A priori le Portugal n'est pas un pays magique pour arriver avec un sac de crypto et tout sortir sans justifications.

Pour la qualification pro personne pourra vraiment te dire, il semble que c'est au cas par cas puisque le fisc ne communique pas clairement la dessus.

Au final c'est simple, tu veux être en règle ou en fuite?
Sachant que tu peux être intercepté avant ou pendant ta fuite.

Tout ça est nouveau,  mais payer des impots est "normal" quelque part, surtout en france ou on est bien niveau soins etc...

Je comprends qu'on puisse penser ça (et mal vivre l'expatriation) mais ce n'est pas mon cas.
J'ai déjà vécu à l'étranger, je n'ai pas d'attachement viscéral à la France, donc je n'aurai pas ce problème. L'expatriation, frontalière ou pas, est un vrai projet de vie.

D'autre part tu te méprends, je n'ai pas parlé de fuir le fisc.

Je pense qu'il est deraisonnable de quitter son pays pour fuir le fisc, sauf à la rigueur si c'est un pays trés proche (Suisse, Luxembourg) qui te permettra de passer quand même beaucoup de temps en France. J'ai l'impression que si je devais me retrouver seul dans un pays tropical lointain, je ferais une grosse dépression.

Hello à tous, content d'avoir (tardivement !) trouvé ce forum très éclairé et bien sympathique.

Dans la crypto depuis 2017, de nombreuses erreurs tout au long de 2017-2019 et depuis 2020 je remonte lentement mais sûrement la pente, l'expérience aidant.
Dans mes tentatives de me redresser, j'ai cumulé de nombreuses transactions crypto > crypto, plus de 3500 depuis le temps. J'ai l'impression que c'est considérable, ça l'est probablement.

Depuis peu, enfin repassé en net positif (gains non réalisés).

A l'aube de ce bullrun qui s'annonce (déjà bien commencé en fait mais loin d'être terminé selon moi), et vu la composition de mon portefeuille et ma balance actuelle (6 chiffres), je m'attends (évidemment sans certitude mais je me dois d'anticiper) à basculer dans les très gros gains, genre plus value à 7 chiffres probable, et 8 chiffres pas hors d'atteinte si je performe bien.


Or voilà, le grand nombre de tx que j'ai faites ces dernières années m'inquiète : j'ai très peur d'être qualifié pro et de payer 60% si / lorsque je déclarerai tout ça (me mettre au propre étant mon intention première).
Cela va sans dire qu'à ce tarif, je réfléchirais à un plan B (c'est humain) : expatriation dans un pays chaud, tolérant, accueillant et pas trop pénible (je compte de toutes façons m'expatrier).


Qu'en pensez-vous ?
- ce n'est pas ma principale source de revenus (je suis salarié)
- grand nombre de tx depuis le début; près de 400 déjà en 2021 (faut que je me calme mais j'expérimente, en deFi notamment, et au delà de ça je suis dans l'ajustement constant de mon portefeuille, je dois pas être le seul à pas tenir en place ??)
- des swings importants mais, dans l'immédiat, des gains non réalisés somme toute assez peu impressionnants vu mon cash-in initial
- quasi jamais cash-out sauf dans les premiers mois où j'utilisais Coinbase
- j'ai réussi à mettre au propre toute ma compta via Koinly; ça n'a pas été une mince affaire mais j'ai réussi à aboutir à une cohérence quasi parfaite en termes de résultats; donc pas d'opacité, de rupture de continuité dans la timeline et la cascade de coûts; ou de trucs chelous injustifiables de ce côté
- d'après Koinly, je déclarerais une perte pour 2020
- clairement pas parti pour déclarer une perte pour 2021
- jamais utilisé d'outils typiquement pros ou de produits chelous : je trade que du spot. J'ai testouillé vaguement un peu de farming cet été (suffisament pour me faire rincer en IL et en gas fees), jamais utilisé de bots non plus
- je n'utilise que Coinbase (pour cash-in) et BInance pour trader spot
- décidé à m'expatrier plutôt plus tôt que plus tard (je ne souhaite plus DU TOUT vivre en France, pas en tout cas dans les 10 prochaines années; et probablement jamais plus; surtout si bullrun généreux)
- pas d'enfants, pas d'attaches particulièrement contraignantes en France (pas de baraque à vendre, etc) à part mon boulot actuel
- j'ai été bien sage et bien bête et j'ai soigneusement listé tous mes comptes exchanges (y compris jamais utilisés) lors de ma dernière déclaration donc aucune chance que je ne sois pas dans une liste quelque part à Bercy #facepalm


En fait, je voudrais être de bonne volonté, mais le grand nombre de mes tx me fait peur d'être requalifié pro et de payer un maxi ticket confiscatoire qui me foutrait bien les boules.
Ai-je raison de craindre cela, où me fais-je une montagne ?

Au final, payer 30% ferait certes mal aux fesses, mais pouvoir cash-out et disposer librement de mes gains sans perdre le sommeil ni être emmerdé à chaque mouvement, ça a son intérêt; mais l'incertitude me fait flipper : si je décide de la jouer honnête et bon con de bonne volonté, et qu'au final je me fais requalifier pro, je pourrai pas faire marche arrière et je me serai bousillé tout seul alors que d'autres solutions, certes plus acrobatiques, mais plus séduisantes, s'offrent encore à moi à ce stade où rien n'est encore trop tard.


J'aimerais bien votre avis sur la question car je me sens un peu seul face à mes doutes et mes angoisses fiscales

- vu mes paramètres, ai-je raison de craindre d'être requalifié pro ? Dans votre expérience, suis-je un profil à risque ? (je comprends bien que vous n'êtes pas fiscalistes et que personne ne sait réellement, mais vous avez l'air d'en savoir un gros poil plus que moi donc si vous avez des avis éclairés, je prends)
- me conseilleriez-vous de m'expatrier dès maintenant vue mon envie de départ ? (je ne le ferai pas QUE pour raisons fiscales; clairement pas; même si, n'étant pas fixé sur une destination en particulier, je privilégierai une destination fiscalement sympathique)
- je me dis que si je dois me barrer pour de bon, autant le faire tant que mes gains non réalisés sont sous les 800k€ pour m'éviter l'exit tax (où bien j'ai compris de travers ?)


ça fait des jours que je lis tout et son contraire sur le Portugal (et que j'entends tout et son contraire de la part de gens installés là bas), que je cherche d'autres destinations, je sais plus à quoi m'en tenir donc peut être que vous pourrez m'aider à y voir clair / à prendre un peu de recul et à voir les choses plus froidement.