Topic: Gewerbliches Mining / Steuerinfo zur möglichen Haltefrist (Read 625 times)

Danke für den Link!
Jetzt fehlt noch eine solche Klarstellung für die gewerbliche Behandlung der geschürften Coins bezüglich der Einkommensteuer.

Ja, es geht im Schreiben nur um Umsatzsteuer, "nicht steuerbare Vorgänge" bezieht sich nur darauf (und nur auf Tausch und Mining). Das hatte in den letzten Wochen für Aufregung bei Daytradern gesorgt. https://www.btc-echo.de/bundesfinanzministerium-umsatzsteuerfreiheit-bei-kryptowaehrungen
Ein Warenkauf, der in Deutschland mit Bitcoin bezahlt wird, unterliegt weiterhin der Umsatzsteuer und ist vorsteuerabzugsfähig.
Hier wird das Schreiben auch erläutert: https://www.wallstreet-online.de/nachricht/10334217-umsatzsteuerliche-behandlung-bundesfinanzministerium-virtuellen-waehrungen

Schön auch die Klarheit, daß gewerbliches Schürfen von der Umsatzsteuer befreit ist. Wäre ja auch kompliziert geworden, das z.B. für einen Drittland-Pool deutschen Pool zu machen.


@Shelltux
Ich habe das die Tage gebucht und mich gegen Poolbetrachtung entschieden. Der Verlust der eigenen Poolcoins (vor Übertragung in Wallet) ist meiner Meinung nach steuerlich nur relevant, wenn er auch vorher als Gewinn gebucht wird, ansonsten besteht der Verlust nur aus den Betriebskosten, die ja gewerblich so oder so geltend gemacht werden. Ich nehme Steuerkonto SKR03 2650 "Sonstige Zinsen und ähnliche Erträge", Jahresgewinn jeweils Jahresendbestand - Anfangsbestand. Ich überlege noch, aber vermutlich muß ich einen Kauf mit im Laufe des Jahres übertragenen Coins auch auf 2650 buchen.

Darin, dass es in diesem BMF-Schreiben um Umsatzsteuern geht, nicht um andere Steuerarten, z.B. um Einkommenssteuern.

Interessant finde ich hier den Absatz über das "Minen". Dort steht


Weiterhin wird beim Umtausch von Bitcoin zu konventioneller Wärung, und vice versa, auf verwiesen was für mich bedeutet das keine Steuer gezahlt werden muss.

Mein Verständnis ist hier nun gerade dass ich weder für den Tausch in oder von Bitcoin, noch das Mining, Steuern zahlen muss. Wo ist mein Denkfehler?

Dazu auch eine aktuelle Meldung des Bundesfinanzministerium, auch hier wird das Mining aufgefriffen:

http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Umsatzsteuer/Umsatzsteuer-Anwendungserlass/2018-02-27-umsatzsteuerliche-behandlung-von-bitcoin-und-anderen-sog-virtuellen-waehrungen.pdf

Ich vergaß beim letzten Absatz den Bezug zu thr33dog einzufügen.

Dieses Modell wird auch unter dem oben beigefügten Link diskutiert. Klingt natürlich schön: Anschaffungskosten als Abschreibung und Betriebskosten verrechnen mit Anteilen der G-Wallet und den Rest privat steuerfrei auf die P-Wallet und irgendwann verkaufen. Genau das wird das Finanzamt nachgewiesen haben wollen und bewerten, mattyforcrypto hat dazu weiter oben auch was geschrieben, inwieweit mit dem Finanzamt nicht zu spaßen ist.

Zumindest müßten wohl die Coins aus dem G-Wallet direkt in Euro getauscht werden, aber auch das wäre ja auch nur ein kleiner Umweg mit Transaktionskosten, wenn danach gleich wieder privat gekauft würde. Ich vermute, das Finanzamt will bei gewerblichem Mining einen nennenswerten Anteil im G-Wallet liegen sehen, um die Kosten anzuerkennen und dann muß eben auch versteuert werden. Privatentnahme wird auch möglich sein müssen (wird ja in Euro auch geregelt via Überentnahme), aber der Anteil wird die Frage sein und vor allem der Zeitpunkt, bestimmt nicht gleich nach der Auszahlung aus dem Pool. Vielleicht kommt irgendwann eine Richtlinie, wieviel Prozent wielange gehalten werden müssen.

Da geb ich dir natürlich recht, da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Wenn der Coin (Anteil) in deinen Besitz übergeht ist der "Gewinn" steuerrechtlich zu betrachten und somit grundsätzlich zu versteuern. Konkret: Du musst ihn also auch in der EÜR angeben. Entnimmst du diesen Coin aber dem Wallet-G, transferierst ihn auf dein Wallet-P und lässt ihn dort ein Jahr liegen, denke ich, muss ein eventueller Kursgewinn nicht noch einmal versteuert werden.

Dein Einwurf ist bedenkenswert.
Der Coin wird immer im Pool erzeugt (solo nicht betrachtet). Aber Du hast keinen Zugriff darauf, solange Du nicht den Mindestwert für Übertragung erreicht hast (und ausführst). Für den Verlust stimme ich Dir bei Deinem Beispiel zu, aber wann ist es zu versteuern, war auch die Frage. Wann hast Du einen Gewinn? Beim Mining ist steuerlich betrachtet jeder positive Wert in der Wallet G ein Gewinn, im Pool ein potentieller, weil nicht anders möglich, für Verlust demnach auch relevant. Das sind Feinheiten zwischen Pool und Wallet. Vielleicht kann man es auch auf Pool-Ebene verlagern. Mit der Überweisung in die Wallet, die in die Blockchain geht und Transaktiongebühren kostet, geht es erst effektiv in den Gewerbebesitz über und ist verfügbar für neue Überweisungen. Das ist meiner Meinung nach erst die Ausschüttung des "Gewinns".

Im übrigen glaube ich nicht, daß das Finanzamt die Entnahme von Wallet-G auf Wallet-P (+1 Jahr) akzeptieren wird und die Abschreibung für ein Gewerbe, das nur für den Mining-Zweck angemeldet wurde (oder zusätzlich geführt wird), anerkennt. Mithin also das Gewerbe die Miningkosten als Abschreibung verarbeitet und die Gewinne privat steuerfrei verbucht werden. Also entweder Abschreibung + Gewinne gewerblich oder alles gleich privat durchführen.

siehe dazu Diskussion https://www.rechnungswesen-portal.de/Forum/messages/buchungssaetze::36/kryptowaehrungen-verbuchen::11596/message42864/#message42864

Als Mitglied eines Pools stellt man lediglich Rechenleistung zur Verfügung und aus rein technischer Sicht, wird auch kein Coin "erschaffen". Man wird lediglich für seine Rechenleistung entlohnt.

Das sehe ich nicht so. Das ganze Thema muss unter anderem als Gewerbe betrieben werden weil etwas erschaffen wird, ein Coin. Somit ist die Entstehung des Coins, oder auch nur der Anteil eines solchen, eben der "steuerbare" Vorgang. Nehmen wir mal an du minest im Pool und lässt die Coins da liegen bis du einen Coin hast und nehmen wir weiter an, das dauert 1 Monat. Dann kannst du den Verlust den du machst, wenn der Pool nach 3 Wochen mit der Kohle abhaut, auch geltend machen, schließlich hast du ja auch Rechenkapazität dafür aufgewendet.
Ob der Coin in "deinem" Wallet beim Pool oder in "deinem" Wallet zuhause auf deinem Rechner liegt ist meiner Meinung nach egal.

PS: Ich erhebe natürlich nach wie vor keinen Anspruch auf die Richtigkeit meiner Meinung
PPS: Interessant könnte aber die Frage sein wie es zu beweisen ist dass die Coins die im Pool gelagert wurden auch tatsächlich mal da waren ... mmhh

Wir betreiben Mining nebenbei über ein Gewerbe, das einem anderen Hauptzweck dient und müssen das jetzt auch steuerlich für 2016 bewerten. Richtlinien vom Finanzamt haben wir keine, aber auch noch nicht nachgefragt. Via Lexware-Suche habe ich die Info, daß das Wallet wie ein Fremdwährungskonto geführt werden muß. Das führen wir in einer Excel-Tabelle zur Buchhaltung. Soweit ich das verstanden habe, wird das Bitcoin-Mining-Konto (bzw. die verschiedenen Kryptowährungen) zum Ende des Geschäftsjahres bewertet. Fremdwährungskonten müssen immer im Gegenwert € bewertet werden. Da die Steuer jeweils für das Geschäftsjahr erhoben wird, wird auch der G-Walletwert zum Ende desselben herangezogen. Die Wallet G sei die geschäftliche Wallet, P-Wallet die private. Die Steuer fällt meiner Meinung nach nicht auf den Euro-Tageskurs der Übertragung an, sondern auf den €-Gegenwert der G-Wallet am 31.12. an.
Das Bitcoin-Konto (G-Wallet und jeweilige Gegenwerte) wird initial mit der ersten Übertragung der Bitcoins aus dem Pool auf das G-Wallet gefüllt (inkl €-Gegenwert im Moment der Übertragung, sinnvollerweise stets dieselbe Börse, wir nehmen Durchschnitt 24 Stunden bitcoin.de). Z.B. Käufe in Bitcoin (Strom im Rechenzentrum oder Minerkauf) werden auf gleiche Weise zum vereinbarten Zahlzeitpunkt berechnet, da das der Gegenwert der Bitcoins ist. Ebenso die Privatentnahme = Übertragung von Bitcoins in P-Wallet.
So jedenfalls werden wir es in der Buchhaltung machen. Aber das ist ja alles Work-in-progress - learning by doing, zumal wir uns den Steuerberater sparen wollen.


Frage, ob Poolmining ist meiner Meinung nach für Steuer irrelevant, man bekommt seinen Anteil gutgeschrieben und der wird als Einnahme für die gewerbliche Besteuerung behandelt (nach Übertragung in Wallet->).
Der zu versteuernde Vorgang wird erst durch die Überweisung ausgelöst. Der Pool könnte sich auch auflösen und weg wären die Coins, was mir leider schon passiert ist. Auch der Diebstahl der Wallet wäre ein Verlust und würde sich steuermindernd auswirken.

Wenn du erst seit einem Monat "am Start" bist, brauchst du den Steuerberater ohnehin erst im Frühjahr 2019.
Aber, wenn du z.B. vorhast, tatsächlich in größerem Umfang Mining zu betreiben oder in exotische Coins zu investieren, etc., ist es sicherlich in jedem Fall ratsam, sich über die entsprechenden Steuerfragen und -fallen vorab zu informieren.

Pro-Tipp: nicht nur (aber auch) aus steuerlichen Gründen ist Mining in Deutschland so ziemlich die ungeschickteste Art, in Krypto zu "investieren".

Wenn du also nicht schon deine große Mining-Farm im Keller stehen hast, solltest du dir überlegen, ob du es nicht besser erst einmal sein lässt, bis du eine (auch in steuerlicher Hinsicht) qualifizierte Entscheidung treffen kannst.

So lange du noch "kirre im Kopf" bist, rate ich dir von Mining, ICOs & exotischen Coins dringend ab.
Im Zweifelsfall kannst du auch erstmal Bitcoins kaufen und erstmal in deiner Wallet halten, so verpasst du den Zug nicht und bist erstmal auf der sicheren Seite.

Hallo zusammen,

mich macht dieses Steuerthema ganz kirre im Kopf.
Bin erst seit Mitte Januar am Start und versuche händeringend einen Steuerberater zu finden,
der sich damit auskennt.

Ich wohne in 53424 Remagen ( zwischen Bonn und Koblenz am Rhein gelegen ).
Habe hier und an vielen anderen Stellen im Internet schon einiges gelesen,
aber so wirklich Hib- und Stichfest ist da aus meiner Sicht nichts.

Wenn Ihr hier auch alle im "Mining Business" tätig seid,
zu welchem Steuerberater geht Ihr?
Kann mir vielleicht jemand einen in meiner Region empfehlen?
( Und ja ich weiß das es hier einen Thread gibt wo Steuerberater aufgelistet sind,
habe auch den für mich nächsten in Bonn angeschrieben, der hat sich aber bis dato nicht gemeldet,
vermutlich wird er mit Anfragen überschüttet ... )

Vielen Dank im Voraus,

VG
Ragman67

Hi,

ich betreibe das Mining auch als Kleingewerbe und kann nur die Dinge wiedergeben die ich mit meinem Steuerberater besprochen habe, deswegen besteht kein Anspruch auf rechtliche Korrekheit ... aber genug des Disclaimers :-)

Ich handhabe das so: In dem Moment wo ein Coin gemined wird, er in meinen Besitz übergeht, passiert ein besteuerbarer Vorgang, sprich auf diesen Coin muss ich, da er eine "Einkunft aus einem Gewerbebetrieb" ist, Einkommenssteuer zahlen (diese ist natürlich vom entsprechenden Lohn abhängig, wie gesagt ... Nebengewerbe). Da ich nicht vorhabe auf einen Jahresumsatz > 17.500 EUR zu kommen is dies die einzige Steuer die berechnet wird.
Bedeutet: Keine Umsatzsteuer, keine Gewerbesteuer, keine Körperschaftssteuer und was es da nicht noch alles für Steuern gibt, je nach Unternehmensform.

Sodenn ich diesen Coin aber habe wird dieser direkt in FIAT umgetauscht, so umgehe ich den Fall dass wenn du einen Coin zum Zeitpunkt X mit Wert Y geminded hast und du diesen zu Zeitpunkt M zum Wert Y+N verkaufst (der Wert also gestiegen ist) dann auch noch den Wertanstieg versteuern musst. Sollte man dir unterstellen dass diese "Spekulation" gewerblich betrieben wird hast du, meiner Meinung nach, sowieso verloren denn dann brauchst du ,so meine ich, spezielle Freigaben der BaFin (Achtung: Gefährliches Halbwissen).

Was du aber machen kannst ist, den Coin dem Gewerbe-Topf praktisch zu entnehmen und dir auf ein privates Wallet zu überweisen. Dann hast du, wenn du ihn verkaufst und nicht 1 Jahr dazwischen liegt, ein privates Veräußerungsgeschäft und wie das versteuert wird ist zu genüge nachzulesen.
Man muss aber drauf achten, nicht alles zu entnehmen, schließlich wird am Ende des Jahres versteuert, wenn nicht gar jedes Quartal das Finanzamt die Vorsteuer haben möchte.

Offene Punkte sind nun aber zum Beispiel noch:

- Wenn ich das Mining in einem Pool betreibe, welches Steuerrecht wird angewendet?
- Mined man im Pool, wenn wird ein Steuerbarer Vorgang ausgelöst. Zum Zeitpunkt wo der Pool einen BLock findet oder zum Zeitpunkt wo man das Guthaben auf sein Wallet überweist?

Wie in der Überschrift bereits steht, zielt dieser thread zieht speziell auf ein angemeldetes Mining-Gewerbe ab. CryptoMarv hat Gründe für ein Gewerbe nochmals ausführlich aufgestellt.

Größe des Mining-Umfangs sind hierfür egal, es geht vielmehr um eine zusätzliche Steuervermeidung bei Wertanstieg der Coins.
Wann fallen Steuern an:
1. zum Zeitpunkt des Eingangs der geminten Coins auf der Wallet, das sind Einnahmen
2. bei Kursanstieg ist auch die Differenz zu besteuern, da hier ein zusätzlicher Wert entsteht

Durch eine Privatentnahme auf eine als privat deklarierte Wallet, werden die geminten Coins aus dem Betriebsvermögen entnommen. Da sie dann privat sind, können Sie nach mindestens einem Jahr Haltefrist steuerfrei veräußert werden.

Erfahrungen von gewerblich angemeldeten Minern hierzu sind gerne willkommen: Erfasst ihr jeden Tag den Eingang sowie den €-Gegenwert – oder fasst ihr mehrere Tage zusammen? Welche Tools nützt ihr um hieraus keinen gigantischen Aufwand zu machen?
Wie handhabt ihr die Privatentnahme – ebenfalls jeden Tag oder auch hier einen längeren Zeitraum zusammenfassen?

Nun ja, darfst du gerne so sehen, aber da kommt wieder das von einem Vorredner erwaehnte Problem zur Geltung, die Frequenz. Laut deinen Ausfuehrungen kann quasi jeder Autohaendler somit als Liebhaber gelten. Ein Sammler kauft nicht mehrere Autos pro Tag und verkauft diese auch nicht sofort oder in sehr kurzen Abstaenden wieder. Ebenso der Verkaeufer auf Ebay, wenn man dort ab und zu etwas verkauft, dann ist das kein Problem. Wenn man dort aber regelmaessig Artikel anbietet, dann wird das FA dieser Person sehr schnell die Gewerblichkeit unterstellen, denn Gewinnabziehlungsabsicht und Dauerhaftigkeit haben wir gegeben, die Teilnahme am wirtschaftlichen Verkehr sowieso. Das war damals aus dem 1. Semester in der Klausur fuer Rechnungslegung nach HGB eine Frage, hatten wir auch mal so in der Vorlesung behandelt.

Falls du selber Miner bist kann ich dir nur empfehlen das ganze nicht so auf die leichte Schulter zu nehmen. Der Staat versteht keinen Spass wenn es um sein Geld geht. Ich habe im Familienkreis 2 Leute, welche dort taetig sind. Einmal bei der Steuerfahndung und einmal bei der Betriebspruefung, sehr nette Menschen aber unglaublich gewissenhaft und streng. Hatte mich zu Weihnachten mit denen etwas unterhalten, einer hatte noch keine Probleme (der Betriebspruefer) was Cryptowaehrungen angeht, wohl weil er fuer eine laendliche Region zustaendig ist.
Der von der Steuerfahndung dagegen schon, die unterstellen dir auch schnell LIFO statt FIFO usw, wie es ihnen passt und sie am meisten Steuer berechnen koennen, oder eben auch den hoehren Kurs (bei der Frage ob Eroeffnungs-, Schluss- oder Durchschnittskurs des Tages).

Es liegt an dir dies zu beweisen wenn dir etwas unterstellt wird, nur zu sagen, dass man das ja als Hobby macht entlockt denen eventuell ein Schmunzeln, aber das wars dann auch schon.

Du wirst dich sicherlich schon per eigener Recherche informiert haben, daher kennst du sicher auch die meisten Links, welche ich dir hier praesentieren wuerde. Darunter sind eben auch einige Quellen von den im angehefteten Thread genannten Steuerberatern, die bekannten Gesichter aus dem Thread tauchen per Googlesuche sehr weit oben auf.

Wir koennen uns gerne darauf einigen, dass wir uns nicht einig darin werden.
Ich weiss immernoch nicht wie viel Erfahrung du darin hast und ob du schon Kontakt mit dem FA hattest, aber das werden wir wohl sehen, wenn es soweit ist.

Ich bin der Meinung das Du es Dir zu einfach machst wenn Du sagst es ist in der Regel kein Gewerbe. Vieles ist sicherlich auch Auslegungssache des FA, aber nehmen wir doch mal §15 EStG:

"Eine selbständige nachhaltige Betätigung, die mit der Absicht, Gewinn zu erzielen, unternommen wird und sich als Beteiligung am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr darstellt, ist Gewerbebetrieb, wenn die Betätigung weder als Ausübung von Land- und Forstwirtschaft noch als Ausübung eines freien Berufs noch als eine andere selbständige Arbeit anzusehen ist. Eine durch die Betätigung verursachte Minderung der Steuern vom Einkommen ist kein Gewinn im Sinne des Satzes 1. Ein Gewerbebetrieb liegt, wenn seine Voraussetzungen im Übrigen gegeben sind, auch dann vor, wenn die Gewinnerzielungsabsicht nur ein Nebenzweck ist."

Warum also soll das Finanzamt Dir kein Gewerbe unterstellen können wenn alle Punkte erfüllt sind:
1. Du machst es dauerhaft
2. Du machst es um Gewinn zu erzielen
3. Durch die Nutzung von Pools und dem Verkauf der Coins über Exchanges trifft auch der Punkt "Beteiligung am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr" zu

Ein entscheidener Punkt dürfte doch sein das Du es dauerhaft machst. Somit nicht zu vergleichen wenn Du vielleicht irgendwann mal 2 Gemälde und 2 Oldtimer gekauft hast und die irgendwann mal mit Gewinn verkaufst. Wenn Du sowas ständig machst (Gemälde kaufen/verkaufen oder Oldtimer kaufen/verkaufen) wird Dir auch hier das FA ein Gewerbe unterstellen KÖNNEN. Dies ist zumindest meine persönliche Einschätzung.

Das kann man so sehen, muss man aber nicht.
Ich würde den Pool eher als Dienstleister betrachten, der deine Leistung mit der Leistung Dritter bündelt, vergleichbar z.B. mit dem Betreiber einer Tippgemeinschaft beim Lotto.
Eine "Bezahlung" für deine Rechenleistung erhältst du nämlich vom Pool-Betreiber in aller Regel nicht, sondern lediglich eine anteilige Ausschüttung an eventuell erhaltenen Block-Rewards. Bei kleineren Pools macht sich das auch deutlich in Form des sog. "Pool-Luck" bemerkbar.
Da es aber an einer Vergütung deiner Tätigkeit fehlt, kann hiermit ebenfalls keine Gewerblichkeit begründet werden.

Bitte denk immer daran, die Gewinnerzielungsabsicht alleine begründet niemals ein Gewerbe.
Ansonsten würde jeder Lotto-Spieler gewerblich handeln.
Auch die Höhe deiner Einnahmen alleine begründet keine Gewerblichkeit, sonst würde jeder Oldtimer- oder Kunst-Sammler, und auch größere Immobilien-Besitzer gewerblich handeln. Das tun sie aber eben in aller Regel nicht.

Es ist schlicht und ergreifend egal, ob du bei einem Deal Millionen oder sogar Milliarden verdienst.
Das alleine begründet keine Gewerblichkeit.

Du hast natuerlich recht, das wollte ich eigentlich auch sagen aber habe mich wohl im Laufe der Ausfuehrungen verloren oder es ist unklar geworden. War wohl schlecht formuliert meinerseits.


Bezueglich anderen Punkten wirst du wohl recht haben, ich bein nicht darin ausgebildet, mein Text war lediglich aus dem Kopf heraus was ich noch wusste als ich mich einmal dahingehend informiert habe.
Aber bei dem Zitat iegst du nicht richtig, bzw es kommt wie immer darauf an. Privates Solomining kann wirklich als Liebhaberei gelten, doch seien wir mal ehrlich, das lohnt nicht, du wirst alleine niemals einen Block finden ohne einen sechsstelligen Betrag (je nach Coin) in die Hardware zu stecken. Sobald du Mining in einem Pool betreibst ist die Taetigkeit naemlich nach aussen gerichtet. Und deine Bezahlung fuer das zuer Verfuegung stellen deiner Rechenleistung sind die Auszahlungen der Coins.

Traurig aber wahr, die FAs sind 0 darauf eingestellt, man sollte meinen nach bald 10 Jahren Cryptowaehrungen und dem aktuellen Boom gekoppelt mit der medialen Praesenz wuerde sich das aendern, Pustekuchen. Das Internet und Cryptowaehrungen auch sind eben noch Neuland. Ausser bei der Steuerfahndung, da ist man relativ gut aufgestellt, die Ironie...


Was die Groesse der Miningoperation angeht herrscht hier wohl Uneinigkeit. Wenn diese wirklich irrelevant waere, dann koennte ich ja einfach Solomining betreiben im Volumen von 10 Millionen Euro Hardware und weil das ja nicht gewerblich ist habe ich nur das Problem irgendwie das erste bzw einen Teil des zweiten Jahres zu ueberleben und dann kann ich fleissig weitermachen ohne Geldprobleme. Natuerlich habe ich noch einen normalen Job in Deutschland, das Mining ist ja nur mein Hobby, was ich betreibe weil ich Cryptowaehrungen so cool finde und das Netzwerk absichern moechte und nicht weil man so viel Geld verdienen kann. Bin halt ein netter Kerl, dass man damit immense Gewinne macht ist halt so hinzunehmen, das nehme ich auf mich.

Finde das aber super mal hier darueber zu diskutieren und waere noch interessanter wenn sich hier Leute melden wuerden, die bereits richtige Erfahrungen damit gemacht haben und idealerweise gewerblich unterwegs sind.

hier noch was zum Thema "Cloud- und Pool-Mining" von nem´ Steuerberater. Konkret wird er natürlich nicht, klar, dafür will er Kohle haben. Aber als erste Info irgendwie dennoch recht interessant? http://steuerberater-quermann.de/?c=Steuer-bei-Bitcoin-Mining-in-Cloud-und-Pool

Größe+ Umsatz+ so einfach kann man das sehen und das tut das Finanzamt auch. Nach dem nächsten Gespräch mit meinem Steuerberater, kann ich gerne erneut ausführen, wie es mit der Gewinnerzielungsabsicht ausschaut. Bis dahin können wir gerne mit unterschiedlichen Ansichten verbleiben.

Ich will hier nicht zu lange drauf rumreiten, aber ich muss einfach noch einmal betonen, dass der Umfang einer Tätigkeit unter keinen Umständen Begründung für die Beurteilung der Gewerblichkeit sein kann. "Ab einer gewissen Größe" ist schlicht und ergreifend falsch.
Es gibt Fälle, in denen Mining gewerblich ist und es gibt Fälle, in denen es das nicht ist.
Der Umfang der Miner-Farm ist hierfür kein Kriterium.

Aber wir wollen das jetzt vielleicht einmal dabei belassen, dass du und ich da anderer Auffassung sind

danke qwk für Deine Ausführungen!

Nach meiner Erfahrung gleicht der Austausch mit dem FA hier in Deutschland nämlich eher einem türkischen Basar... bzw. wer weiß was er darf und wie er antworten muss, kommt x-mal weiter als alle anderen... großes Geschacher in meinen Augen  

Und wer sich eine Farm mit 200 GPUs und 80 Asics hinstellt, der sollte auch genug Euros über haben einen fähigen Berater an Land zu ziehen der sich rechtzeitig damit beschäftigt bzw. mit dem FA kommuniziert.. bzw. Risiken besser einschätzen kann... 99% der Leute hier haben doch eh nur 1-18 GPUs laufen.. eben als Hobby..

Ich wollte darauf hinaus, dass du im Endeffekt ab einer bestimmten Größe von deinem Stromanbieter limitiert bist und ein Gewerbe anzumelden hast.

Des Weiteren finde ich deine Ausführungen sehr verharmlosend, das FA unterstellt und stellt fest, wer denkt mit 4-stelligen Beträgen/Monat als Hobbyminer durchzugehen, ist töricht und wird dafür schlussendlich belangt (falls er kein Gewerbe angemeldet hat). Meine Erläuterungen bezogen sich nicht auf Peter, der mit 4 RX480s munter am minen ist. Ab einer gewissen Größe ist es unumgänglich ein Gewerbe anzumelden.

Ich stimme dir zu, dass es auf den Einzelfall ankommt. 

Wie gesagt, die Unterstellung an sich ist ja nicht das Problem, die Frage ist, ob man dem vernünftige Argumente entgegenstellen kann.

Nicht aus der Unterstellung, sondern erst aus der Feststellung.
Gerade diese Feststellung sollte man versuchen, zu vermeiden.

Ja.
Und auch, wer lediglich Cloud-Mining "betreibt", handelt sicherlich nicht gewerblich.
Für den Cloud-Miner gilt eher die Einschätzung als Kapitalanlage mit entsprechender Kapitalertragsteuer, aber das nur am Rande.

Doch, dein "Hobby" wird nicht dadurch gewerblich, dass du es aus sich selbst heraus finanzierst.
Analogie: Oldtimer-Sammler finanziert den weiteren Aufbau seiner Sammlung durch Restaurierung und Verkauf von ein paar Autos ab und an. Das ist immer noch nicht gewerblich.
Entscheidend ist eher, ob er damit seinen Lebensunterhalt oder einen Teil davon bestreiten will.

Das ist nun eine völlig andere Thematik, die nicht wirklich etwas mit Steuern zu tun hat, aber klar, da kann es zu Problemen kommen

Wohlgemerkt, ich sage nicht, dass Mining nie gewerblich ist.
Auch die Unterstellung der Gewerblichkeit durch das FA mag schneller kommen, als man denkt.

Dennoch bleibe ich dabei, dass es sich in den meisten Fällen beim Mining eben gerade nicht um gewerbliches Tun handelt, da es an wesentlichen Merkmalen, insbesondere der nach Außen gerichteten Tätigkeit, fehlt.
Und in dem Moment muss man dem FA dann eben widersprechen.

Ob man damit letztlich erfolgreich ist oder nicht, hängt sicherlich vom Einzelfall ab.

Ich wünschte, es wäre so einfach.

Ich sehe die Analogie beim Ebay Verkäufer, ab einer gewissen "Verkaufsfrequenz" wird eben Gewerblichkeit unterstellt, daraus resultiert dann die PFLICHT zum Gewerbe. Wer auf unbestimmte Zeit Coins hortet und die laufenden Kosten aus privater Tasche zahlt, kommt am Gewerbe vorbei. Wer seine Farm auf den Erträgen des Minings aufbaut, kommt am Gewerbe nicht vorbei. Ab einer gewissen Größe, fängt es dann an, Probleme mit dem Stromanbieter zu geben, dieser versorgt Privatpersonen nur bis zu einem Verbrauch X mit Privatstrom, danach gibt es entweder nur Summe X oder man ändert den Vertrag, was wiederrum ein Gewerbe erfordert.

Insofern stimme ich dir einerseits zu, andererseits muss ich bestimmt widersprechen.

Wohlgemerkt, die Gewinnerzielungsabsicht ist beim Mining vermutlich immer da.
Sie reicht alleine aber eben nicht aus, um eine Gewerblichkeit zu begründen.

Ich denke aber, dass du in Wirklichkeit sagen wolltest "die Gewerblichkeit wird dir schnell unterstellt".
Das mag sein, und es ist auch grundsätzlich das gute Recht des FA, dir eine Gewerblichkeit deines Tuns zu unterstellen.
Nur hast du eben auch das Recht, dich gegen eine solche Unterstellung zu wehren und dann muss das FA seine Unterstellung schon gut begründen können.
Im Falle privaten Minings für den "Eigenbedarf" sehe ich jedenfalls nicht, wie das FA mit so einer Unterstellung durchkommen könnte. Und dann spielt auch die Größe deiner Farm einfach keinerlei Rolle.

Ich bleibe bei der Analogie zum Oldtimer-Sammler. Selbst wenn ich mir eine Riesen-Garage für 60 Autos baue und einen eigenen KFZ-Mechaniker beschäftige, um meine Sammlung zu warten, und ich regelmäßig Autos kaufe und verkaufe, um meine Sammlung zu ergänzen, handle ich eben noch lange nicht gewerblich.

Die Gewinnerzielungsabsicht beim Mining wird dir sehr schnell unterstellt, vorausgesetzt deine Farm erreicht eine gewisse Größe.

Nein, nein und nochmals nein.

Erstens gibt es keine Grenze in EUR, ab der eine Tätigkeit als Gewerbe anzusehen ist.
Auch ein Hobby kann gigantische Summen verschlingen und/oder abwerfen, z.B. das Sammeln von Oldtimern oder Kunst.

Zweitens ist Mining in (imho) den meisten Fällen gerade nicht als gewerblich einzustufen. Wenn dein Mining klar darauf abzielt, lediglich für dich selbst ein Gerät zu betreiben, um damit deine Bitcoins zu vermehren, ist eines der wichtigsten Kriterien gewerblichen Handelns, nämlich das Anbieten der Leistung nach Außen, nicht erfüllt.
Insbesondere nicht gewerblich handeln außerdem vermutlich ausnahmslos alle Personen, die lediglich "Cloud-Mining" betreiben, also kein eigenes Gerät besitzen.

Drittens ist das Betreiben eines Gewerbes ohne Gewerbeanmeldung keine Straftat, sondern eine Ordnungswidrigkeit:
https://dejure.org/gesetze/GewO/146.html


Nein, es kommt überhaupt nicht auf das Selbe raus.
Es können sich gigantische Steuernachteile ergeben, wenn man keine zeitnahe Privatentnahme macht.
Umgekehrt kann es aber auch zu Steuervorteilen führen, abhängig von der Kursentwicklung.
Letztlich ist das für einen gewerblichen Miner ein Bereich, in dem man gewisse Gestaltungsspielräume hat, die viel Geld sparen können.
Das Thema Privatentnahme ist leider ein wenig zu komplex, um es in ein paar kurzen Sätzen zusammenzufassen.

@Vorredner. Die Kursgewinne zwischen Ausschüttung und Verkauf werden selbstverständlich versteuert. Des Weiteren zahlt man ab 24.000€ Gewerbeertrag (Gewinn), Gewerbesteuer. Deine Ausführungen zur USt. stimmen so nicht. Da du keine USt. zahlst, bekommst du auch keine Vorsteuer erstattet, falls die USt. bei Lieferkosten abzuführen wäre, würde der Aufwand der monatlichen Umsatzsteuervoranmeldung, in keinem Verhältis zum Ertrag stehen.

Ohne dir jetzt Angst machen zu wollen, aber sobald du Mining betreibst und eine Gewinnabsicht besteht, was immer der Fall ist es sei denn es handelt sich nur um ein paar Euro im Jahr (genaue Grenze kenne ich nicht), dann BIST du Gewerbetreibender und MUSST ein Gewerbe anmelden, andernfalls ist das eine Straftat. Wenn du dann weniger als 21k Euro (oder so um den Dreh) im Jahr an Einnahmen hast musst du nicht mal Gewerbesteuer abfuehren. Es faellt lediglich dein persoenlicher Einkommenssteuersatz auf die Einnahmen an.
Du musst keine Umsatzsteuer abfuehren, laut EUGH faellt bei Mining von Cryptowaehrungen keine Umsatzsteuer an.

Wie du schon richtig erwaehnt hast musst du zum Zeitpunkt der Auszahlung des Pools oder eben wenn du solo unterwegs bist sobald du ein Blockreward hast den dazu passenden Tageskurs in Euro notieren und erfassen (das kann der durchschnittliche Tages-, Eroeffnungs- oder Schlusskurs sein). Das darfst du bestimmen, musst aber denke ich konsistent dabei sein und darfst nicht immer wechseln.

Desweiteren musst du keine Buecher fuehren, das musst du erst ab 600k Umsatz oder 60k Gewinn im Jahr (oder aehnliche Werte, lieber nochmal nachschlagen). Jedoch musst du schon alles dokumentieren und brav Belege sammeln, da du am Ende jeden Jahres eine einfache Einnahmen-Ausgaben Rechnung zur Gewinnermittlung machen musst. Ganz wichtig ist, dass du am Ende jeden Jahres nicht vergisst eine Inventur zu machen, falls du dies nicht machst und eine Betriebspruefung statt findet, dann bekommst du Probleme.

Abschreibungen musst du ebenso beruecksichtigen, meines Wissens nach fallen bei allen Anlagen beim Mining eine ND von 3 Jahren an, welche man linear abschreibt (Bsp. eine GTX 1060 6gb mit einem Kaufpreis von 390Euro verursacht beim Kauf keine Ausgaben sondern am Ende jeden Jahres eine Abschreibung von 130Euro bis am Ende des dritten Jahres nurnoch ein Wert von 1Euro in den Buechern steht). Solltest du 1 Jahre alte Hardware verkaufen musst du eventuelle Gewinne oder Verluste daraus auch erfassen und geltend machen.

Die Umsatzsteuer solltest du nicht von deinen Anschaffungskosten abziehen (Lieferkosten gehoeren aber dazu) da du somit Umsatzsteuer auch abfuehren musst, was dich dazu zwingt fuer deine Coins ebenso Umsatzsteuer zu zahlen etc, also pass da auf, ich kenne mich nicht mehr zu 100% aus, ist aber einfach nach zu lesen auf einer deutschen Seite, google mal "Cryptomining und die Umsatzsteuer"). Das kann sehr tricky werden und die grosse Probleme bereiten, das Finanzamt versteht leider keinen Spass, und der Staat erst recht nicht, denn der kriegt und erstattet dir diese.

Falls du dann bei der Steuererklaerung mal einen kleinen Fehler machst und etwas falsch deklarierst, dann ist das ein Irrtum aber keine Straftat und die werden das mit, oder auch ohne deine Hilfe korrigieren und du musst nachzahlen oder bekommst eine Erstattung. Kooperation ist aber besser, sonst schaetzen die es und das faellt idR viel zu hoch aus, eher zu deinen Ungunsten.

Was die Privatentnahme angeht.. das kannst du machen. Du kannst aber auch auf deinem Gewerbekonto sammeln, das kommt auf das Selbe raus.
Nehmen wir das vorher genannte Beispiel: Deine Einnahmen von 700 Euro/Jahr abzueglich deiner Stromkosten (400) und Abschreibungen (100) versteuerst, sind dann 200 Euro, diese werden mit deinem Einkommenssteuersatz versteuert. Der Rest ist dein reiner Gewinn, bei 20% hast du also am Ende 160 Euro Gewinn uebrig.
Egal ob die Coins noch auf der Wallet liegen oder verkauft wurden, es bleiben 160 Euro.
Wenn die jetzt im Januar im neuen Geschaeftsjahr auf das 10fache steigen, dann kannst du sie verkaufen, egal wie viel du bekommst, du musst dort nichts weiter versteuern, denn das hast du ja bereits. Es bleiben dir somit 6960 Euro auf dem Konto, obwohl du nur 160 erwirtschaftet hast.

Angeblich kann man sich wohl auch den PKW in das Betriebsvermoegen einbauen und somit das Auto und die Spritkosten auch steuerlich geltend machen, was dazu fuehrt, dass man jaehrlich Verluste macht wegen hohen Stromkosten und andren Ausgaben aber am Ende sich auf dem Betriebskonto doch immer mehr Geld ansammelt, obwohl man laut Buechern Verluste generiert. Das ist z.B. interessant fuer die Leute, die ETHMining betrieben haben als die Kiste noch bei 20 Euro war, die haben fast nichts versteuert, wenn sie jetzt aber verkaufen, dann haben die viel Geld damit gemacht, und das rechtlich vollkommen legitim.

Natuerlich kann ich fuer diese Wall of Text keine Garantie abgeben, aber dies war etwa der Stand im Dezember als ich mich darueber informiert habe.

Die Annahmen sind korrekt. Wenn ihr die Coins auf eine private Wallet übertragt, gilt dies als Privatentnahme. Dann gilt die 1 Jahres Haltefrist.

da es (noch) keine richtige Antwort zur steuerlichen Einordnung von Mining gibt, hier der Aufruf 

es ist auch denkbar die Coins zeitnah in € zu tauschen. Mit den Euros kaufe ich privat zum gleichen Kurs direkt wieder ein.
Der Schritt die Coins auf eine private Wallet zu transferieren sollte diesen (umständlichen) Schritt ersparen. Sofern dies möglich ist?

Es würde ja zumindest erstmal nichts dagegensprechen die Coins am Tag des Minings direkt zu verkaufen. Somit wären ja keine Kursgewinne entstanden sondern erstmal nur der Wert des Coins der wie beschrieben versteuert wird.

Ich bin mir halt nicht sicher, bzw. denke auch das es hier aktuell keine eindeutige Antwort zu gibt, ob Du mit dem Geld dann z.B. neue Coins kaufen kannst und diese dann als "privates Geschäft" gelten. Denke das könnte das ein- oder andere Finanzamt anders sehen. Nach dem Motto "es gibt ein Crypto-Gewerbe, also ist der Kauf bzw. Verkauf auch kein privates Veräußerungsgeschäft". Aber vielleicht gibt es hierzu ja noch Experten die dies besser beurteilen können.

Wenn Du die Coins ohne sie zu verkaufen nur auf ein anderes Wallet schiebst, wie willst Du dann später klarstellen das genau dieses Wallet "privat" und nicht "geschäftlich" ist? Außerdem sind es ja immer noch "die gleichen" Coins die Du gemint hast und nicht privat gekauft hast. So wird es also nicht gehen denke ich.

besten Dank schonmal CryptoMarv.
Den Einnahmen aus den Coins stehen natürlich die üblichen Ausgaben (diverse Abschreibungen auf Hardware, Stellplatz, Stromkosten, Internet, Büromaterial, …) gegenüber, welche in einer EÜR festgehalten werden.

Die Coins werden mit dem tatsächlichen Gegenwert in Euro als Einnahmen gewertet, da führt nichts daran vorbei.

Um einer zusätzlichen Besteuerung bei möglichen Kursgewinnen zu entgegen, sollen die Coins möglichst schnell aus dem Betriebsvermögen entnommen werden, durch:
1. Auscachen in Form von wechseln in FIAT oder 2. durch senden auf meine Privatvermögen-Wallet.

die 2. Variante ist bevorzugt, da die Coins gehodlt werden sollen (zumindest über 1 Jahr), dann können sie steuerfrei veräußert werden.

Zugegeben unpraktikabel… aber ist es »steuerrechtlich zulässig« jeden Tag eine Entnahme (in Form von Auscachen oder durch Tranfer der Coins) durchzuführen?
Und funktioniert der gedachte 2. Ansatz durch Transfer auf eine zweite private Wallet überhaupt?

Vorweg, ich bin kein Fachmann. Meiner Meinung nach gestaltet es sich als Gewerbe so:

Tag 1 im Jahr 2017: 1 Coin gemint, Tageskurs 100 EUR
Tag 2 im Jahr 2017: 1 Coin gemint, Tageskurs 200 EUR
Tag 3 im Jahr 2017: 1 Coin gemint, Tageskurs 400 EUR

Somit hast Du 2017 Einnahmen von 700 Euro generiert. Hiervon musst Du aber erstmal noch Deine Kosten abziehen. Gehen wir mal nur vom einfachen Fall "Stromkosten"* aus:

700 EUR Einnahmen - 500 EUR Stromkosten = 200 EUR Gewinn in 2017, also musst Du 200 Euro versteuern.

Dert aktuelle Wert der Coins spielt erstmal keine Rolle solange Du die Coins noch hälst.

Wenn Du die 3 Coins aber z.B. ein halbes Jahr später (in 2017) für je 1000 Euro pro Stück verkaufst, wirst Du noch den Kursgewinn versteuern müssen:

3 Coins alter Wert = 700 Euro
3 Coins neuert Wert = 3000 Euro

Also musst Du in 2017 zum einen die 200 Euro von oben und zum anderen die 2300 Euro Kursgewinn versteuern.

*Neben den Stromkosten können sicherlich viele weitere Dinge wie Hardware (Abschreibungen?), usw. berücksichtigt werden.

sehr schöne Frage, die ich mir auch schon gestellt habe. Wenn hier jemand eine fundierte Aussage treffen könnte, wäre ich begeistert

​betreibt hier jemand ein angemeldetes Mining-Gewerbe in Deutschland?
Mich interessiert dabei der steuerliche Aspekt. Gibt es Erfahrungswerte wie die geminten Coins zu versteuern sind? Das FA kann hierüber noch keine Anagben machen.

Meine bisherige Info: für einen Coin muss der tatsächliche Eurowert am Tag der Auszahlung aufs Wallet herangezogen werden. Steuer fällt jeweils auf den Euro-Tageskurs an.

Wie verhält es sich wenn die Coins an Wert steigen (was tendenziell anzunehmen ist) ? Ist hierfür der Kursgewinn zusätzlich als Einnahme zu versteuern?
Bei gewerblichem Mining gilt die aus dem privaten Bereich bekannte Haltepflicht von 1 Jahr nicht. Ist es daher möglich alle geminten Coins unverzüglich ins Privatvernögen auszuzahlen …dann wiederum gilt die steuerfreue Möglichkeit Coins nach einem Jahr zu veräußern.

Ziel ist es ein Gewerbe anzumelden und steuerlich auf einer sicheren Seite beim Mining zu sein.
Danke für eine Info.