Topic: Haltefrist 10 Jahre für PoS-Coins (Read 550 times)

Nach https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Einkommensteuer/2021-06-17-est-kryptowaehrungen.pdf?__blob=publicationFile&v=3 wird ein Wallet durch Public und Private Key definiert. Das klingt für mich eindeutig nach Adresse.


Du kannst es aber über das Datum verfolgen. Also nach FIFO

Geht nur um meine Handelsstrategie, da ist Depottrennung nicht machbar, da ich die hodl coins zb als Sicherheit und anderen Gründen immer zusammen auf dem exchange brauche, wo ich auch trade.

Fifo und die Welt ist easy.

Hab ich was verpasst? Wieso gibt es keine Möglichkeit der Depottrennung?

Ich hab hier ehrlich gesagt nur Fragezeichen.

"Haltefrist Nachweis über Wallet": Wenn ich die Haltefrist über "wallet" nachweisen kann hab ich ja enormen Gestaltungsspielraum? Was konstituiert ein "wallet"? Reicht schon 1 Adresse? Da leg ich coins hin und wenn sie 1 Jahr lagern kann ich sie unabhängig davon was meine anderen coins derselben währung auf anderen Adressen so machen, diese zum Exchange schicken und steuerfrei veräussern oder wie?

"Einzelbetrachtung": wie soll das denn genau gehen? Ja, ich "kann jede coin bis zur coinbase tx nachverfolgen", aber unterwegs werden die coins doch in den transaktionen gemischt. Da kann man meiner Meinung nach nur unter bestimmten bedingungen coins vom kauf bis zum verkauf nachverfolgen.

https://www.btc-echo.de/news/bmf-zeigt-sich-beim-krypto-steuerentwurf-uneinsichtig-124415/
Meine Meinung dazu:
https://bitcointalksearch.org/topic/m.57760194

Wer will seine (fachliche) Stellungnahme zum Entwurf des BMF kundtun?

Ich habe mal den Blockchain Bundesverband per Mail angeschrieben und diese haben mir mitgeteilt. dass Sie in einem Google Dokument Stellungnahmen von Usern sammeln, sowie dass sie am 1.7.2021 um 16:30 Uhr einen offenen Zoom Call veranstalten werden.
Da ich diese Infos nicht öffentlich finden konnte, werde ich mal keine Links dazu posten, sondern nur einen Link zu deren Homepage.
Wenn ihr daran interessiert seid, schreibt ihnen eine Email (ganz unten auf der Seite steht die Email Adresse)

https://bundesblock.de/de/

Sehe ich aber ehrlich gesagt auch noch nicht.
Die bisherigen Regelungen bzw. Entwürfe deuten ja zumindest darauf hin, daß man "Crypto" nicht weghaben oder tot regulieren will sondern lediglich erwirtschafte Erträge wie beim PoS erfassen und Gewinne besteuern möchte. Natürlich habe ich keine Glaskugel und wer weiß, was da noch kommt. Aber als BTC- oder XYZ-HODLer wäre ich nicht so unzufrieden - hierzulande.

Steht nirgends geschrieben, noch nicht 

Wo steht das geschrieben.
Ich denke nicht, dass dies jemals kippen wird.

Fakt ist. Bitcoin bietet mir kein passives Einkommen. Ether hingegen in einer derartigen Höhe, dass ich weiterhin nicht arbeiten brauche. Einen Lambo brauche ich nicht mehr, den habe ich schon 
Bitcoin hingegen zwingt mich zum einem an einem Wettrüsten teilzunehmen wenn ich passiv Rendite erhalten will und zum zweiten geht es gem. Gesetz nur mit Gewerbe.
Für mich siegt da ganz klar POS für mich als Anleger. Steuer hin oder her. Meine Basis Ether sind nach 10 Jahren Steuerfrei, wobei der Großteil der Zeit schon rum ist (Erworben größtenteils 2016) und die per POS erwirtschafteten verkaufe ich gerne zum Leben und zur Tilgung der Steuer. Fifo dürfte bei Wallet Trennung weiterhin nicht greifen von daher ist für mich alles Perfekto und das BMF Schreiben sorgt lediglich für mehr Klarheit.

Natürlich werde ich meine Laienhafte Meinung von meinem Steuersklaven prüfen lassen sobald das Schreiben aus dem Stadium der Entwurfsfassung herausgewachsen ist.
Bis dahin hodlt fleissig weiter.

Klar, man kann nie jeden zufrieden stellen - Das die 12 monatige Haltefrist zwecks Steuerfreiheit in Deutschland jedoch bald fallen wird, sind sich ziemlich viele sicher.

Ich kenne jetzt nicht die Besteuerung in allen Ländern (das sind einfach zu viele), aber die mir geläufigen, die auf "Krypto zu Krypto"-Versteuerung verzichten, haben im Gegenzug die Versteuerung als Kapitalertrag.
Das wäre eine erhebliche Verschlechterung für Deutsche HODLer.

Dass wiederum Trader möglicherweise davon profitieren würden, ist eine andere Frage, aber man kann wohl nicht beides haben.
Ich für meinen Teil bin froh, in einem HODL-Land zu leben

Es gibt Länder, die besteuern Krypto zu Krypto nicht, die brauchen sich nicht kümmern um Lending , defi , staking , sto‘s , icos etc was besteuerung angeht - Die besteuern erst wenn man sich das ganze in Fiat aufs Konto auszahlen lässt - Zumal das Vollzugsdefizit in Deutschland weiterhin bleibt was die Besteuerung angeht bei Kryptos.

Und woran machst du eine solche Sonderstellung in Bezug auf Krypto fest?
Alle anderen Steuern gelten stets auch dann, wenn man sich keinen Fiat kauft, sondern auch beim Erwerb eines Renault ein Wirtschaftsgut mittels Tausch erwirbt.
Willst du dir von deinen Bitcoins Ether kaufen, ist das nunmal grundsätzlich ein Vorgang, der eine Besteuerung auslösen kann, genau so wie wenn du dir anstelle eines Ether einen Lambo kaufst.

Deutschland ist bereits heute ein Krypto-Steuerparadies aufgrund der einjährigen Haltefrist für "normale" Coins.
Da muss man nicht noch "mehr" verlangen, wir sollten mal nicht gierig* werden

* bzw. gieriger, als wir ohnehin schon sind

Was wäre die ganze Besteuerung einfach wenn man erst Besteuert werden würde wenn man Fiat sich auszahlen lässt, aber wird anscheinend nur ein Traum bleiben.

Naja, jetzt mal gesetzt den Fall, man macht bspw. 1 Mio. Gewinn.
Und will sich jetzt nach 5 Jahren HODL einen Lambo kaufen.
Dann muss man faktisch schon ungefähr den doppelten Gewinn mit einer PoS-Coin gemacht haben, um überhaupt mal mit der realen "Kaufkraft nach Steuern" von Bitcoin gleichzuziehen.
Ich finde das schon ein recht starkes Argument gegen den PoS-Coin.

Anders gesagt: selbst wenn ETH doppelt so stark steigt wie Bitcoin, hat man real den selben Gewinn (innerhalb der Jahre 2-9).

Aber natürlich, wenn man sich sagt "ich will mir in den nächsten zehn Jahren nichts kaufen und als Eremit in einer Höhle leben", ist es egal.

Diese 60.000 musst du schon versteuern.
Wenn du sie überdies ebenfalls stakest, wäre auch ein Wertzuwachs aus diesen in den ersten zehn Jahren nach Erhalt zu versteuern.
Aber auch hier müsste man natürlich konkret für sich selbst durchrechnen, ob man bspw. erwartet, mit den 6% "Magic Ether Zinsen" insgesamt einen so hohen Gewinn einzufahren, dass sich die Steuern "lohnen".

Naja, besser geht's schon, nämlich wenn man eben keine Steuern zahlt.
Ich glaube, das würde jeder rechnende Mensch so sehen.

Du solltest Dir das BMF Schreiben mal vorher durchlesen bevor du postest. Fifo gilt dann, wenn für die einzelnen Ether kein Einzelnachweis geführt wird. Daraus interpretiere ich für mich ohne als Berater fungieren zu wollen,
dass wenn ich meine "Basis Ether" in einer anderen Wallet habe als die POS Ether und ich diese nachweislich trennen kann, ich auch kein Fifo anwenden muss.

Ein Glück, dass ich seit 2011 jeden meiner Trades penibelst genau in Excel dokumentiert habe.

Naja 10 Jahre mögen bei Ethereum noch denkbar sein, aber ob es die meisten Staking Coins noch in 10 Jahren im schnelllebigen Cryptobereich gibt kann man schon stark bezweifeln. Das Preise immer steigen ist auch absolut nicht sicher. Hinzu kommt, dass du bei FIFO nicht machen kannst weil du immer erst die Grundcoins verkaufst (damit versteuerst du die Staking-Einnahmen und dann auch noch den Gewinn, den du durch den Verkauf der Währung erhältst....da bleibt dann nicht so viel übrig). Man muss also was anderes als FIFO machen oder eine große Menge ungestakte Coins mit abgelaufener Haltefrist halten, damit man im Laufe der 10 Jahre immer steuerfrei verkaufen kann. "Besser gehts doch nicht" ist also ansichtssache  

Die Grafik von qwk ist natürlich trotzdem falsch, denn wenn man jetzt gestaked hat sollte man eben erstmal nicht verkaufen, sondern warten bis der Entwurf des BMF finalisiert wurde.

Wieso Sell your fools?
Ob 1 oder 10 Jahre Haltefrist mag für einige auch irrelevant sein, wenn man bedenkt, dass man gute Renditen nebenher erzielt. Diese können dann doch gern versteuert werden.

Wenn ich z.B. 1.000.000€ in Ether investiere und rund 6% Reward erhalte, dann erziele ich 60.000 jährlich.
Dies dürfte mehr als der Durchschnittsverdiener erzielt sein. Da die Kurse in den kommenden 10 Jahren steigen, stört es mich noch weniger die "Basis" Coins doch zu halten!?!

Man erzielt Rendite und wird staatlichem Zwangshodln unterworfen. Besser gehts doch nicht.

Auch wenn ich in Österreich lebe und wir ein anderes Steuersystem haben (in Details halt), gehe ich davon aus das die Steuerfreiheit (derzeit 1 Jahr) über kurz oder lang (auch geschuldet durch Corona) in der ganzen EU fallen wird, Geld muss in die Kassen...

Als Gegenbeispiel fällt mir Komodo ein, wobei es sich da nicht um Staking handelt, sondern die Balance generiert hier einfach ohne eigenes zutun neue Coins (quasi automatisierte Zinsen). Die werden dann bei einer beliebigen Aktion (explizites Claiming oder auch einfach Versenden von Coins) automatisch gutgeschrieben. Hier erzeugt man also quasi automatisch Einnahmen und wird nach dem aktuellen Entwurf automatisch zu 10 jähriger Haltefrist genötigt. Neo dürfte ähnlich sein, da hier ja GAS generiert wird.

Ist das nicht sowieso bei allen PoS Coins der Fall? Also daß man aktiv werden muß?
Früher, also ganz früher, gab es bei den meisten SoUndSo-Coins in erster Linie stinknormalen QT-Wallets, selbst da mußte man Staking erst aktivieren.
Dann hat man die Wallet einmal die Woche geöffnet, synchronisieren lassen und dann trudelten die Rewards ein.

POS muss man bei Ethereum (2.0) aktiv betreiben, d.h. sofern du das nicht machst und deine Coins auch nicht über ne Exchange oder einen anderen Service verleihst/stakst sollte die einjährige Haltefrist weiterhin gelten.

Kann mir bitte jemand erklären wie sich diese neue Regelung auf den Besitz von ETH auswirkt?
Ich habe mir vor einigen Wochen ein paar ETHs gekauft mit dem Hintergedanken, diese langfristig zu halten (deutlich über ein 1 Jahr aber keine 10 Jahre, damit evlt. Gewinne steuerfrei wären).

Jetzt kommt dieser Entwurf daher...
Mit PoS habe ich mich noch nicht wirklich befasst, das war für mich auch nicht der Hauptkaufgrund bei Ethereum. ETH befindet sich ja seit letztem Jahr in einer Art Übergangsphase von PoW zu PoS und soll bis Ende 2021 komplett auf PoS umgestellt werden?
Wenn ich das richtig verstanden habe müsste ich, um PoS Rewards zu erhalten, selbst aktiv werden. Diese werden nicht einfach automatisch erzeugt, indem ich meine Coins bei mir auf der Wallet liegen lasse?


Wenn ich es nun so handhabe, dass ich kein aktives Staking betreibe, ändert sich für mich trotzdem die Haltefrist auf 10 Jahre für meine Coins oder bleibt es dann bei einem Jahr?

Hm, mir fällt eine Analogie ein, die ich aber selber nicht beurteilen kann:
wie wäre es, wenn ein Aktionär das bloße Stimmrecht seiner Aktie "verleiht", hätte dies steuerlich irgendwelche Auswirkungen, wenn ja, so könnte man dies zur Beurteilung des Sachverhalts bei DPoS heranziehen?

Ja, das zieht sich so als Roter Faden durch das BMF-Schreiben.
Anschaffung durch Tausch bei Leistung.
An anderer Stelle habe ich auch die Logik dahinter vermutet, die ich auch grundsätzlich für schlüssig halte:

Vielleicht mal ein Beispiel aus der analogen Welt.
Namibia ist out, @qwk geht nach Kanada und wird Landbesitzer.
Am Yukon River werden 5000 Stück Land verkauft. Große, kleine, mittlere - je nach Geldbeutel. Und in der Mitte befindet sich eine Goldmine.
Es können aber nur 100 der neuen Landbesitzer auch Goldschürfer werden. Dafür zahlen sie eine Registrierungsgebühr von einmalig 30 Taler. Es erfolgt eine Abstimmung unter all den neuen 5000 Landbesitzern. Potentielle Goldsucher bewerben sich und versprechen bsw., daß sie 20% des Goldes behalten, sie haben ja auch direkte Kosten, und die restlichen 80% unter denen aufteilen, die für sie gestimmt haben.
Bei der Abstimmung hat die Stimme eines großen Landbesitzers mehr Gewicht als die eines kleinen. Mit einem Vote kann man 50 Schürfer bestimmen und zahlt dafür einmalig 2 Taler. Im besten Fall also 4 Taler, im ungünstigsten Fall aber mehr, wenn man bsw. Schürfer wieder unvoten möchte, weil die sich nicht an die versprochenen "Goldklümpchen" halten...

Du selbst hast keine Lust auf das Goldschürferleben, dafür aber ein schönes Stück Land.
Also stimmst du für 100 andere, die dir dafür im Gegenzug immer prozentual zu deren Ertrag und proportional zu deiner Landgröße etwas abgeben.
Aber direkt hast du ja nicht in die Goldsucher investiert, hast ihnen kein Geld geliehen, keinen Kredit gegeben, eigentlich nichts. Nur abgestimmt.
Natürlich kannst du dein Land jederzeit nach Lust und Laune verkaufen oder stückteilig verscherbeln, dann verlieren die gevoteten Goldsucher natürlich an Gewichtung im Ranking der 100.

Ist vielleicht etwas einfach gedacht, aber gut. Wie könnte man dies handhaben? Wie wären diese "Anteile" Zahlungen zu sehen?

Sorry, ich meinte nicht Rn. 10, sondern Rn. 21. Dort  wird Lending definiert:
Man müsste genau prüfen, ob dPoS darunter fällt, aber ich würde sagen nein, weil Lending im klassischen Sinne Kreditvergabe bedeutet und das ist dPoS sicher nicht. Auch wird nichts zur (freien und tatsächlichen) Nutzung überlassen wie bei einem Kredit üblich, denn der Delegate kann mit den nur delegierten Coins ja nichts "machen", sie erhöhen lediglich passiv sein Stakinggewicht.
Das Delegieren ist bei den meisten Coins eine gesonderte Funktion. Der Akt der Delegation wird auf der Blockchain vermerkt, anders ginge es auch nicht. Die Coins bleiben aber in der eigenen Wallet und wenn du von heute auf morgen deine Coins verkauft, kann der Delegate nichts dagegen machen.


Jetzt verstehe ich auch die Tauschanalogie beim Mining, siehe Rn. 35. Ein Miner "tauscht" seine Dienstleistung (= das Mining) gegen den Miningertrag. Das wirkt natürlich unglaublich konstruiert. Gleiches dürfte dann wohl für Staking und Lending gelten. So wird schließlich auch beim Airdrop argumentiert: persönliche Daten oder Fotos/Videos hochladen sind Leistungen und die werden gegen Coins getauscht. Wie bei der 10 Jaresfrist müsste man sich Rechtsprechung oder Kommentare anschauen, was genau als Anschaffung im Sinne des § 23 Abs. 1 Nr. 2 EStG gilt.

Wenn man somit lediglich die Arbeit delegiert, wäre das IMHO eindeutig analog einem Miningpool zu sehen.
Ich kenne mich da nicht so aus, aber man müsste vielleicht wissen, in welcher Form diese Delegation passiert, gibt es irgendetwas, das man quasi irgendwie "transferiert", um zu delegieren? In welcher Form wird also dieses Stimmrecht übertragen? Wenn man dieses Stimmrecht als Recht im engeren Sinne auffasst, wäre auch dieses seinerseits möglicherweise etwas, das sich verleihen lässt.
Wenn ich dir bspw. 100.000 EUR per SEPA-Überweisung leihe, überlasse ich dir ja in gewisser Weise lediglich meinen Rechtsanspruch auf Zahlung gegen die Bank, in dem Sinne, dass ich diesen nicht mehr unmittelbar ausüben kann, sondern erst wieder, wenn du mir die Schulden zurückzahlst.
Beim DPoS behält man AFAIK andererseits zu jedem Zeitpunkt die volle Verfügungsgewalt, und überträgt quasi nur das Recht auf die "Zinsen" auf dem Konto an einen anderen.
Vielleicht sollte ich mich noch einmal näher mit DPoS befassen (und das BMF vielleicht auch)

Normalerweise ist (oder war früher) mit Cold Staking gemeint, daß deine Coins sicher in einer Wallet verwahrt sind, die nicht permanent mit dem Internet verbunden ist. Also Hardware Wallets oder Cold Wallets. Die Coins werden lediglich an eine Hot Wallet oder einen Staking Pool delegiert.

Einige Masternodes können auch so funktionieren.
Mann installiert beispielsweise die normale Software Wallet auf dem PC, empfängt dort einen gewissen oder minimal notwendigen Coin-Betrag, und generiert dann den masternodekey und die masternodeoutputs, kann die Wallet wieder schließen und gibt bei der Konfiguration der Masternode (auf Server, VPS, etc) diese Schlüssel an. Gibt es als Anforderung eine Mindestmenge von Coins zum Betreiben der Masternode, kannst du diese Coins auf der Wallet natürlich nicht versenden bzw. ausgeben, ansonsten stoppt die Node.



Wobei beim DPoS ja keine Coins direkt verliehen werden.
Es ist vielmehr ein Abstimmungssystem, bei dem das Stimmrecht von den Coins abhängig ist. Man verleiht also einem Delegate ein Gewicht, aber nicht direkt die Coins. Die bleiben beim Besitzer.
Im Idealfall bekommt man dann einen Teil der Rewards proportional zum Stimmgewicht zurück. Man könnte sagen, daß man Arbeit delegiert, die man selbst nicht machen will oder kann und dafür zwar auch nicht die vollen Rewards eines Delegate bekommt sondern einen Bruchteil. Sicher, eine interessante Frage hinsichtlich einer eindeutigen Definition von Lending.

Genau, und da dieses Gesetz ursprünglich ausdrücklich zur Bekämpfung solcher Steuersparmodelle eingeführt wurde, muss man einen Coin IMHO darauf "abklopfen", ob er ebenso ein Steuersparmodell darstellt.
Das ist zumindest nach meinem Dafürhalten bei keinem Coin gegeben, insofern halte ich da die Auffassung der meisten Steuerberater für folgerichtig, dass diese Verlängerung auf zehn Jahre eigentlich nicht greifen kann.

Die Wege des BMF sind unermesslich

Anm.: RN 47-49 betreffen die 10-Jahres-Haltefrist bei Lending & Staking
Müssen beim tatsächlichen Lending nicht in allen Fällen die Coins den Besitzer wechseln?

"Cold Staking" als Begriff war mir ebenfalls neu.
Es scheint sich um "Pseudo-Staking", wie ich es nennen würde, zu handeln.
Das ist einfach nur eine Art Belohnung für jeden, der seine Coins nicht ausgibt, sondern HODLt.
In dieser Form sollen die Anleger dazu gebracht werden, Coins zu kaufen, und sie nicht sofort zu verkaufen, was den Kurs naturgemäß nach oben treiben soll.
Dem gegenüber steht natürlich der negative Effekt der Ausweitung der Coin-Menge.
Letzten Endes sehe ich das als Vermarktungsmasche eines Ponzi-Schemes an, und als solches sittenwidrig.
Sittenwidrige Geschäfte aber können AFAIK nicht gewerblich sein, dies ist ein Ausschlusskriterium, womit sich zumindest für diese Coins die Gewerblichkeit ausschließen ließe, was letztlich die konsequente Einstufung von dem Mining äquivalenten Staking ad absurdum führt.

So hatte ich das noch gar nicht betrachtet, in der Tat, das ist positiv.
Da kommt es dann allenfalls noch darauf an, ob DPoS in gewisser Weise als Lending-Vorgang gesehen werden könnte

Rn 10 bezieht sich auf Mining-Pools, das halte ich jetzt für arg weit hergeholt.
In Bezug auf Pools zielt das BMF vor allem darauf ab, zu klären, dass es sich hierbei um einen "Dienstleister" handelt, und nicht um einen "Leistungsempfänger", um Pool-Mining von einer bezahlten Leistungserbringung für einen Dritten abzugrenzen.

Rn 32 bezieht sich hier zwar wieder aufs Mining, spricht aber bei gemeinten Coins von einem tauschähnlichen Vorgang, und qualifiziert diesen als Anschaffung.
Da sehe ich es wiederum als konsequent an, dies auch auf erstakte Coins anzuwenden.

Ja, das ist komplett unbegründet, und auch schwer nachvollziehbar.
Insofern bin ich da ganz bei dir, dass geminte oder erstakte Coins selbst zumindest nicht angeschafft sein können.

Mal so aus dem Bauch raus: Lending?

Ich klopfe mal die These der 10 Jahresfrist und andere Punkte etwas ab. Die 10 Jahresfrist sehen viele Steuerberater bei Crypto ja als nicht übertragbar an. Es ging da ursprünglich um Steuersparkonstruktionen mit Containervermietung oder so etwas. Es gibt auch Rechtsprechung dazu. Die BMF Auslegung scheint mir jedenfalls weniger juristisch fundiert, als mehr durch leere Kassen motiviert zu sein.

Rn 47
Satz 1 ist natürlich böse, aber gibt im Prinzip nur das Gesetz wieder, also schauen wir trotzdem mal weiter. Man darf nicht vergessen, das Schreiben ist letztlich nur eine Verwaltungsmeinung, die gerichtlich überprüfbar ist.
Das Beispiel mit Dash beschreibt jedenfalls die klarste Form des Lending, wo die Coins sogar die Adresse wechseln. Man muss dem Masternodebetreiber m.W. die Dash zusenden, weil die alle auf seinem Node gelockt werden müssen. Correct me if I'm wrong.

Rn 48
Staking wird nun ausdrücklich angesprochen. Das Schreiben versteht darunter laut Definition in Rn. 18 aber nur das "Cold Staking". Welcher Coin wäre hier ein Beispiel? Habe ich so noch nie gehört. Masternode werden ebenfalls genannt.

Rn 49
Hier jetzt der erste Lichtblick. Nur wer einen Block erstellt, wird mit der 10 Jahresfrist "belohnt". Beim delegated PoS wäre das aber immer nur der Delegate. Durch die ausdrückliche Einschränkung würde ich alle dPoS und vergleichbare Coins noch nicht abschreiben. Lending ist das nach der Definition in Rn. 10 nämlich auch nicht. Die Coins werden nicht zur Nutzung überlassen, sondern verbleiben unter eigener Verfügungsgewalt auf der eigenen Adresse und erhöhen lediglich die Staking Balance des Delegate.
Auch sehe ich Rn. 49 als Konkretisierung bzw. Spezialregelung, die das Thema PoS abschließend erklärt.

Weitere unrunde Punkte:

Der Verkauf von erstakten Coins wird nicht ausdrücklich erwähnt. Wohl aus gutem Grund. Lediglich beim Lending, Rn 77, wird für die zusätzlichen Einheiten auf Rn. 39ff. verwiesen. Rn. 39 wiederholt, was im Gesetz steht, nämlich, dass es für ein privates Veräußerungsgeschäft einen Anschaffungs- und Veräußerungsvorgang geben muss. Dann der Absatz, der wohl auch für Lending gelten soll, aber ein Taschenspielertrick ist: Hier fehlt rein zufällig jede Begründung der Behauptung und es kann auch keine Begründung geben, die in die vorher verwendete Tauschanalogie passen würde. So gut wie alle Steuerberater sehen den Verkauf von aus PoS und Lending erlangen Coins als nicht steuerbar nach § 23 EStG an.  


Was sind eigentlich die Folgen für Liquidity Providing?

Keine Ahnung, das habe ich direkt aus dem Entwurf.

Mal eins vorab:
Ich nehme, ehrlich gesagt, nicht an, dass das BMF geneigt sein wird, auf Stellungnahmen zum Schreiben überhaupt sonderlich einzugehen, sofern das nicht in irgendeiner Weise auch dem BMF "nützt". Soll heißen: wenn der Verband der Steuerberater da kommentiert "das führt zu dreimal so viel Papierkram", dann wird das BMF sicherlich eher nochmal was ändern, als wenn ein paar Trader schreien "aber das ist so unfair".
Ist nicht böse gemeint, und das soll auch nicht heißen, dass man "aufgeben" soll, ohne überhaupt den Versuch zu unternehmen.
Nur bin ich Realist genug, zu wissen, dass sich im Kern wohl nicht wirklich viel ändern lässt.
Man muss auch bedenken, dass das Schreiben BMF-intern seit einigen Jahren(!) in Bearbeitung war, da haben sich also ein, zwei AzubisSteuerexperten viele Gedanken gemacht, wie man mit den steuerlichen Fragen im Einzelnen umgehen möchte.

So, aber Kopf nicht hängen lassen, natürlich ist es grundsätzlich möglich, Bedenken anzumelden, und wenn diese gut begründet und verständlich vorgebracht werden, können diese auch zu einer Änderung im Entwurf führen.

Ist das wirklich so?
Ich wäre jetzt davon ausgegangen, dass man das einmalig einklagt, und da eine einmal gewählte Verbrauchsreihenfolge ohnehin beizubehalten ist, darf, bzw. muss man diese in den kommenden Jahren ohnehin regelmäßig anwenden.

Nochmal die Frage: du hast bisher schon Steuererklärungen mit LIFO gemacht, und diese wurden akzeptiert?
Dann sehe ich da kein Problem, und gehe auch eigentlich nicht davon aus, dass überhaupt eine Klage erforderlich ist.
Deine Verbrauchsreihenfolge ist damit festgelegt, und kann eigentlich nicht mehr geändert werden.
Aber ich bin kein Steuerberater.

Da LIFO ja auch Bitcoin betrifft, könnte ich das durchaus vorbringen.
Allerdings bräuchte ich dafür auch eine nachvollziehbare, verständliche, allgemein zutreffende Argumentation.
Ich selber kenne keine, und die Steuerberater, mit denen ich mich für gewöhnlich über das Thema austausche, ebensowenig.
Die reden immer davon, dass es "im Einzelfall" durchzusetzen ist.
D.h. es gibt wohl keine allgemeine Begründung, warum LIFO zulässig sein oder gar eine Wahlfreiheit FIFO/LIFO gelten sollte.

Wenn aber LIFO nicht allgemein als Wahlmöglichkeit besteht, und lediglich unter Betrachtung der speziellen, individuellen Umstände eines konkreten Falls möglicherweise auch einmal die geeignetere Methode sein soll, kann man IMHO auch nicht begründen, warum dies nicht ggf. auf dem Klageweg passieren muss.

Ich würde dir da gerne helfen, ehrlich, aber ohne, platt gesagt, einen vorformulierten Text, aus dem eine nachvollziehbare Argumentation zugunsten einer Wahlfreiheit für LIFO hervorgeht, wüsste ich nicht, wie ich das überhaupt vorbringen soll

Woher kommt denn der durchschnittliche Anschaffungswert für gewerbliche coins? Hast du da mir da eine Quelle für?

EDIT: Also ich meine falls das davor schon eindeutig so geregelt wurde

Zum Thema einklagen: (Disclaimer: enthält potentiell Halbwahrheiten, basiert auf dem was ich bisher (auch von Winheller) gehört habe)

Mit der Einwirkung auf dieses BMF Schreiben könnten wir aber jedem Gerichtsverfahren zuvorkommen.
Es gibt viele Trader die LIFO (oder anderes) einklagen müssen (Gespräch mit Winheller) und nur wenige nehmen diesen Aufwand tatsächlich auf sich, weil man dies für jedes Steuerjahr und Steuerpflichtigen separat machen muss. Außerdem werden die Verfahrenskosten basierend auf dem "Streitwert" bestimmt, wobei der Streitwert der von Finanzamt eingestufte steuerliche Gewinn ist. Habe ich nun also 40k€ Gewinn gemacht, aber FIFO spuckt 5 Millionen Euro Gewinn aus, dann werden sicher allein schon die Verfahrenskosten größer als mein Gewinn sein (falls ich die Klage verliere). Das Risiko so einer Klage ist also hoch und wird nur auf sich genommen, wenn es wirklich garnicht anders geht (weshalb ich mich bisher dagegen entschieden habe, aber dieses Schreiben würde mich nun dazu zwingen...)


Lange Rede kurzer Sinn:
Alle Argumente die ein "Einzefall (alles was im BMF Schreiben steht sind angeblich "Einzelfälle") zb. bzgl. LIFO vor Gericht vorbringen würde, müssen nun als Kritik auf diesen Entwurf vorgebracht werden und eben nicht erst in irgendeinem Gerichtsverfahren. All dies ist nicht faktenabhängig, es ist allgemein entscheidbar und so muss es auch entschieden werden.

Das ist der Grund warum dieser Entwurf und Kritik an diesem vorzubringen so unfasbar wichtig ist. Wir könnten damit sehr viele unnötige teure, nervenzehrende Gerichtsverfahren abwenden. (Leider bedeutet das auch, dass Winheller und CO uns dabei nicht helfen werden, denn die verdienen an solchen Verfahren ja...)


@qwk: Danke für die Liste der Verbände per PN. Wie du nun ja siehst geht es mir gar nicht um Altcoins, wobei die Sache mit LIFO am allerwichtigsten ist. Es ist schlicht Unsinn bei meiner Handelsstrategie (gleichzeitig holden und daytrading ohne Möglichkeit der Depottrennung) FIFO zu verwenden. Ich habe zb. am Anfang des Jahres 5 BTC und 1000€. Am Ende habe ich 5 BTC und 2000€ , darf wegen Kurssteigerung aber nicht 1000€ Gewinn, sondern 500.000€ Gewinn versteuern (obowhl ich zu jedem Zeitpunkt 5 BTC habe). Das ist doch Unfug.
-
Ich würde mich freuen, wenn dein Verband dies (LIFO) vorbringen könnte. Leider weiß ich nicht, wie ich das noch professioneller formulieren könnte und kenne auf Anhieb auch keine Argumentation von Steuerberatern die LIFO versuchen durchzusetzen (allerdings sind Steuerberater erfahrungsgemäß sehr inkompetent, siehe "Verfassungswidrigkeit der Kryptobesteuerung". Die Argumentation dazu ist auch Unsinn, obwohl es tatsächlich ein Vollzugsdefizit gibt/gab)

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Thema Staking=gewerblich:
In dem Mining Abschnitt steht, dass es private Vermögensverwaltung sein kann, wenn es lediglich eine "Fruchtziehung" ist. Ohne jetzt genau zu wissen wie das definiert ist, würde ich mutmaßen, dass Staking genau das ist und damit in den allermeisten Fällen private Vermögensverwaltung.

LIFO war nie "erlaubte" Verbrauchsreihenfolge, sondern galt nach meiner Erinnerung immer als "man kann es im Einzelfall durchdrücken".
Sofern bei dir weiterhin die Voraussetzungen für diesen "Einzelfall" gegeben sind, und du bisher bereits LIFO anwenden durftest, sollte dir diese Möglichkeit auch erhalten bleiben.
Schließlich bleibt man grundsätzlich immer in einer einmal gewählten Verbrauchsreihenfolge "gefangen".

Und ja, die Verlängerung der Haltefrist ist der Hammer.
Zumal IMHO eigentlich überwiegender Konsens der meisten "Krypto-Steuerberater" gewesen ist, dass diese Sonderregelung eben gerade nicht greift.

Im Übrigen sehe ich noch ein weiteres Problem auf PoS-Coins zukommen, das sich quasi als logische Folge aus den Konkretisierungen im Schreiben ergibt, aber selbst nicht genannt wird:
Staking wird im gesamten Entwurf eigentlich weitgehend als dem Mining äquivalent angesehen.
Zugleich wird Mining generell als "gewerblich" vermutet.
Logisch folgerichtig wäre es damit aber nur, wenn auch Staking dieser generellen Vermutung "gewerblich" unterläge.
Damit ergäbe sich dann in letzter Konsequenz ohnehin keine Haltefrist oder dergleichen mehr für PoS-Coins, auch keine 10 Jahre.
Und im Übrigen würde für diese auch nicht mehr FIFO oder LIFO gelten, sondern der durchschnittliche Anschaffungswert.
IMHO kann das so aber nicht vom BMF gewollt sein, damit tut man auch den Finanzämtern keinen Gefallen.

Insofern wirft auch dieser Entwurf teilweise mehr Fragen auf, als er beantwortet.

https://bitcointalksearch.org/topic/m.57267597
Zitat von mir:

Es wird überhaupt nicht "Gesetz", sondern ist schon seit Jahren Gesetz, wenn man es genau nimmt.
Schließlich werden damit keine neuen Regeln definiert, sondern nur klargestellt, wie die bestehenden Regeln zu verstehen sind.
Aber auch gegen diese Interpretation der Regeln kann man im Einzelfall weiterhin klagen.
Es gibt zum Entwurf eine Frist von ca. einem Monat zur Stellungnahme.
Die Regeln gelten nicht "zu irgendwann", sondern sind so zu verstehen, dass sie bereits schon immer gegolten haben, wenn ich das richtig interpretiere.
D.h. das dürfte dann faktisch für jede Steuererklärung gelten, die noch bearbeitet wird.

Welche Regelung ist denn in deinen Augen so "schlimm"?
Vor allem sehe ich selbst da jetzt auf den ersten Blick nichts, das dich in die Insolvenz treiben dürfte?

Alternative (offizielle) Quelle zum Entwurf:
https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Einkommensteuer/2021-06-17-est-kryptowaehrungen.html

Danke fürs wieder-eröffnen des Threads. Heißt also wir können Ihn nun zur Diskussion/Infosammlung über den Entwurf nutzen?
Falls ja, sollte der Titel noch angepasst werden. Wenn schon eigener Thread (also auf meinen Wunsch eingegangen wird) dann bitte richtig. Denn es geht ja darum, dass möglichst viele den thread sehen und die Sache mitbekommen. Und das ist weder im Steuerthread der Fall, noch bei dem aktueleln Titel dieses Threads (und evlt auch nicht im "Presse" Unterforum)..
Ich weiß das ist viel "genörgel" von mir, aber mir ist das Thema echt wichtig, ich brauche soviel Infos dazu wie möglich.
Davon ausgehend dass hier nun zum Entwurf allgemein diskutiert wird:



Hier gibt es zumindest ein paar kurze Antworten zu meinen Fragen:
https://winheller.com/blog/entwurf-bmf-schreiben-besteuerung-kryptowaehrungen/
Unter anderem:
Leider muss man also weiterhin für jedes Jahr einzeln klagen und nur sobald man betroffen ist (nicht vorher). Aber immerhin gibt es diese Option überhaupt noch.

Jo, ich mach hier zu, wollte es nur geeignet "präsentieren"

edit: auf Wunsch wieder geöffnet

qwk, können wir das nicht lieber in der Steuer FAQ diskutieren? Sonst diskutiert man nur hin und her. Dieses Thema passt doch  100% in die Steuer FAQ.

Entweder "Sell you Fools" oder Goodbye Germany, Hello Niedrigsteuerland

Mir liegt seit einigen Tagen ein Entwurf des BMF vor, zu dem ich mich bisher nicht geäußert habe (einerseits, weil ich bisher nicht dazu gekommen war, ihn mir genauer durchzulesen, andererseits, weil ich ihn als quasi vertraulich betrachtet hatte).
Da hierzu mittlerweile auch öffentlich bei anwalt.de etwas zu finden ist, gehe ich darauf mal ein.

Es geht im Schreiben um diverse Fragen, wie steuerlich mit Bitcoin & Co. umzugehen ist, dies soll also quasi ein neuer Leitfaden für die Finanzämter werden.
Die wichtigsten Konkretisierungen stichpunktartig:
- Keine Unterscheidung Solo-, Pool-, Cloud-Mining
- Staking wird dem Mining gleichgestellt
- Keine Unterscheidung zwischen Block Reward und Fees
- Mining wird gewerblich vermutet, kann aber privat sein
- Generelle Besteuerung von geminten Coins nach EStG 22 3
- Hardware- und Softwarekosten für Mining Werbungskosten, Strom unklar
- Privates Trading nicht gewerblich
- Coin Anschaffungszeitpunkt individuell zu ermitteln, ansonsten:
  o   Gewerblich: Durchschnittskurs bei Anschaffung
  o   Privat: FIFO
- Haltefrist Nachweis über Wallet
- Entscheidung Einzelbetrachtung oder FIFO für jede Wallet individuell wählbar
- Haltefrist zehn Jahre bei Lending und POS
- „FIFO“ bei Mix aus Coins mit Haltefrist 1 Jahr und 10 Jahre
- Einnahmen aus Lending und PoS ebenfalls EStG 22 3
- Airdrop in den meisten Fällen auch EStG 22 3
wobei einiges davon schon vorher so gehandhabt wurde.

Der wichtigste Punkt ist also offensichtlich die vom BMF somit quasi endgültig festgestellte Verlängerung der Haltefrist bei Coins auf zehn Jahre, wenn diese für Lending verwendet werden, und auch wenn daraus mittels Proof of Stake Erträge erzielt werden.

Das dürfte für so manch einen sicherlich eher unerfreulich sein, und könnte auch bspw. dazu führen, dass Coins, die auf PoS setzen, zumindest in Deutschland weniger attraktiv für Anleger werden.
Mehr schreibe ich an dieser Stelle mal nicht, da es sich vorerst mal nur um einen Entwurf handelt, und ich außerdem keine Lust habe, jetzt ausführlich über das Klein-Klein im Schreiben einzugehen.

In diesem Sinne, an alle Besitzer von PoS-Coins: