Topic: "Hannover wird Bitcoin-Zentrum" - was ist draus geworden? (Read 4235 times)

Die Gewinnerzielungsabsicht ist kein Definitionsmerkmal für einen Finanzdienstleister.
Im Bereich Bitcoin kommt man meistens sehr schnell an den Punkt, wo man unter eine der unten genannten Definitionen fällt.
Dein Beispiel würde da wohl unter (1a) 1. oder 2. fallen.
Immer vorausgesetzt natürlich, dass es sich bei Bitcoins um Finanzinstrumente handelt, was nicht unumstritten ist, von der BaFin derzeit aber so vertreten wird und damit vorläufig rechtsverbindlich ist.

hm was ich mich nochmal gefragt habe: wenn man einen automaten von z.b. coinbase aufstellt.. und den ohne eigenen Gewinn betreibt.. ( oder simpler: Geld in bar annimmt und es zu 100% online in den USA umtauscht ).. dann wäre doch die eigene Dienstleistug nur "Euros ohne Gewinnerzielungsabsicht in die USA weiterleiten". In den USA findet dann "Tausch von Euros gegen Bitcoin, Versand von Bitcoin" statt ( Bitcoins gehen von Coinbase direkt an den Kunden) .  wäre das vielleicht ein sinnvoller Weg?

Du hast Recht, ich hatte Bitcoins immer zu E-Geld gezählt. Wenn das nicht stimmt, dann entfällt auch die Erlaubnispflicht als E-Geld-Institut. Hätte sonst schön gepasst. 

Ich glaube ja, dass eine Regulierung des Bitcoin von der EU ausgehen wird. Das kann aber noch lange dauern.

Bitcoins sind kein E-Geld. Das ist ziemlich unstrittig. Es fehlt die Forderung gegenüber einer ausgebenden Stelle.
Die Frage, was Bitcoins denn nun eigentlich sind, ist ja leider die Crux an der Sache, und leider nicht so einfach zu beantworten.

Die BaFin beantwortet das momentan mit "Rechnungseinheiten", was so ziemlich die ungünstigste Einstufung ist, die man sich hätte ausdenken können. Und zwar deswegen, weil mit diesem Begriff eigentlich niemand so recht etwas anfangen kann. Es fehlt eine vernünftige Definition, es fehlt die juristische Praxis.
Abgesehen davon ist die Einstufung von Bitcoins als Rechnungseinheiten faktisch nicht haltbar, da alle sonst bekannten Rechnungseinheiten Wesensmerkmale aufweisen, die auf Bitcoin nicht zutreffen. Insbesondere sind Rechnungseinheiten nicht geeignet, um Forderungen direkt zu begleichen, sondern stellen lediglich den Wertmaßstab für die Begleichung einer Forderung in beispielsweise Euros dar. Das trifft auf Bitcoins nicht zu. Vielmehr verwendet man im Bitcoin-Alltag Fiat-Währungen behelfsweise als Rechnungseinheit, um die Forderung in Bitcoins zu begleichen.

Ich selber tendiere dazu, Bitcoins als digitales Bargeld einzustufen, wofür es aber keine formaljuristische Definition gibt, hier besteht wahrscheinlich einfach in Zukunft Nachbesserungsbedarf seitens des Gesetzgebers.
Wären Bitcoins aber eine national anerkannte Währung, könnte das Guthaben auf einer Adresse auch im weiteren Sinne als Devisen aufgefasst werden. Dafür wäre aber ebenfalls eine Klarstellung seitens des Gesetzgebers vonnöten. Devisen beziehen sich nämlich üblicherweise ausdrücklich auf Bankguthaben, und eine Bank ist das Bitcoin-Netzwerk ja nun auch wieder nicht.

Da muss ich Dir widersprechen. Wenn Du "E-Geld" ausgibst, das universell einsetzbar ist, wirst Du als "E-Geld-Institut" erlaubnispflichtig. Nicht jedoch, wenn Du dieses "E-Geld" nur in den eigenen Geschäftsräumen ausgeben kannst:


Quelle: http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Merkblatt/mb_120921_registergerichte.html

Ich hatte vor ca 2 Monaten Kontakt mit den Kollegen von pey. Ich wollte wissen ob die noch an deren Konzept arbeiten oder aufgegeben haben. Habe schnell eine Rückmeldung bekommen und auch eine Bestätigung das sie noch daran arbeiten.
Die wollen auch nach Hannover noch in andere Städte weiter expandieren.

Das mit den 44€ find ich auch echt eine gute Idee. Damit bringt man zwangsläufig einige mit Bitcoin in Berührung.

Ich könnte mir vorstellen, dass es da durchaus Arbeitgeber gibt, die dafür empfänglich sind.
So IT-Firmen könnten damit doch ihren Coolness-Faktor deutlich erhöhen

stimmt. Wenn das großflächig möglich wird, sollten wir alle unsere Arbeitgeber nerven, dass wir das bekommen! Vermutlich werden das Bitcoin-Gutscheine die genauso einfach wie Benzingutscheine bestellbar sind, sollte also jeder Arbeitgeber hinkriegen! Wenn also 1000 Bitcoin-Nerds jeden Monat 44 Euro automatischer Kauf-Order generieren, ist das schonmal ein guter Anfang  

Interessant. Vor allem der letzte Absatz hat es in sich.
Bitcoins als Sachlohn seinen Mitarbeitern zuzustecken, ist ein Idee, auf die ich noch gar nicht gekommen bin
Wenn das bei ein paar Unternehmen Schule macht, ist das eine verdammt gute Möglichkeit der Verbreitung.

Du verwechselst hier die Praxis der BaFin mit den rechtlichen Gegebenheiten.
Ja, die BaFin ist extrem restriktiv. Ob das nun gut oder schlecht ist, sei mal dahingestellt, schließlich hat sie ja die Aufgabe, in bestimmten Bereichen sehr streng zu sein. Dass sich die BaFin pauschal erst einmal gegen Bitcoin-Automaten ausspricht, ist also absolut nachvollziehbar.
Der Anfangsverdacht ist ja durchaus begründet, dass ein Automat aufgestellt wird, um damit Gewinn zu erwirtschaften, und dann handelt es sich in der Tat um eine erlaubnispflichtige Finanzdienstleistung.

Im Fall der Kantine muss ich dir widersprechen. Es ist für die Einschätzung, ob es sich um eine erlaubnisfreie Nebentätigkeit handelt, völlig unerheblich, ob die Bitcoins in anderen Geschäften ausgegeben werden können oder nicht.
Wenn du in deiner Western- und Country-Kneipe aus "Coolness" ausschließlich US-Dollars akzeptierst, weil Greenbacks einfach stylischer sind, darfst du am Eingang eine Wechselstube betreiben, die Euros in Dollar wechselt. Das ist erlaubnisfrei.
Wenn du allerdings in deiner Wechselstube tatsächlich erheblich mehr Dollars wechselst als für deinen Geschäftsbetrieb erforderlich sind, weil ständig Leute zur Tür reinkommen, die einfach nur Geld wechseln wollen, ohne aber einen Pitcher an der Bar zu bestellen, und du dann mit dem Geldwechsel auch noch einen erheblichen Teil deines Gewinns erwirtschaftest, sieht die Sache ganz eindeutig anders aus.

Es gibt in dieser Frage leider keine "harte" Grenze, ab der man eindeutig erkennen könnte, ob die Erlaubnisfreiheit greift. Weshalb man im Einzelfall argumentieren muss. Dein Gegner in der Argumentation ist in dem Fall eben leider die BaFin, die im Zweifelsfall eben erst einmal mit der Keule droht.
Ich kann daher jeden Kaufmann verstehen, der den Betrieb des Automaten einfach gleich einstellt, schließlich verdient er damit ja ohnehin kein Geld und warum sollte man sich als Unternehmer mit der BaFin streiten, wenn man nichts davon hat?

P.S. im Falle der Country-Kneipe würde ich mir potentiellen Ärger mit der BaFin dennoch ersparen, indem ich einfach selbstgedruckte Fake-Dollars verwende.
Edit:
P.P.S. die BaFin schätzt Bitcoins derzeit als Rechnungseinheiten ein, was nicht unumstritten ist. Für den Fall, dass es bei dieser Einordnung bleibt, was spätestens dann nicht mehr haltbar ist, wenn Bitcoins von einem einzigen Land der Weld als Währung anerkannt werden, gilt die Erlaubnisfreiheit nicht.

Nope. Bericht aus der Praxis der Firma "Bitcoins Berlin":

Quelle: http://bitcoinblog.de/2015/07/01/irgendwann-hat-man-die-wahl-man-hort-auf-oder-wandert-aus/


Bitcoin-Automaten in Kantinen? Wieder nope. Das ginge nur, wenn die Coins lediglich in den Geschäftsräumen des Unternehmens benutzt werden könnten. Bei allgemeingültigen Gutscheinen/Zahlungsmitteln wie Bitcoins greift das leider nicht.

ja es scheint ja nur one-way zu sein.. ( gibt nur bitcoin aus )
Geld auszugeben wäre vermutlich wesentlich stärker reglementiert..

hatte auch mal bei der bafin angefragt.. man braucht quasi eine banklizenz wenn man bitcoins wechselt.. das zu beantragen kostet mindestens 2500 Euro und viel papierkram.. hab daher Inetresse verloren.. aber vielleicht haben die sich das ja geleistet?

Kurze Richtigstellung:
Weder die BaFin noch irgendeine andere Behörde in Deutschland hat Bitcoin-Geldautomaten zu irgendeinem Zeitpunkt verboten.

Allerdings ist das Erbringen von Finanzdienstleistungen in Deutschland in aller Regel erlaubnispflichtig, darunter fällt nach gängiger Einschätzung eben auch das Betreiben eines solchen Automaten.
Eine Erlaubnis zu erhalten ist an sich kein Problem, jedoch an gewisse, teilweise recht hohe Bedingungen geknüpft, die von einem privaten oder kleinunternehmerischen Betreiber faktisch nicht erfüllt werden können.

Es gibt potentiell die Möglichkeit, Finanzdienstleistungen bestimmter Art als erlaubnisfreie Nebentätigkeit auszuüben.
Das ist beispielsweise beim Geldwechsel in Hotels der Fall.
Ob und wie weit das auch auf den Betrieb eines Bitcoin-Geldautomaten zutreffen könnte, ist allerdings bisher nicht geklärt, es gibt jedoch an sich keine guten Gründe, die dagegen sprechen würden. Somit wäre der Betrieb eines Bitcoin-Geldautomaten im Rahmen einer anderen betrieblichen Haupttätigkeit vermutlich möglich, wenn er denn lediglich Mittel zum Zweck der Erbringung der eigentlichen Leistungen ist.

Um es ganz konkret zu machen, ist es vermutlich zulässig, in einer Kantine Zahlungen in Bitcoin anzunehmen und dazu einen Automaten aufzustellen, an dem sich die Kantinen-Besucher ihre Handys mit Bitcoins aufladen können.

Und ich dachte, die BAFIN hätte alle Bitcoin-Automaten verboten! Ich habe vor kurzem noch recherchiert, welche Automaten es in D gibt und nur einen gefunden, der in einem Verein steht und nur Vereinsmitgliedern zugängig ist. Was machen die Hannoveraner anders, warum haben die eine Zulassung bekommen?

Letzten Dezember hat der NDR verkündet "Hannover wird Bitcoin-Zentrum".

http://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/hannover_weser-leinegebiet/Hannover-wird-Bitcoin-Zentrum,bitcoins108.html

mit eigener App zum bezahlen: www.pey.de

Aber was ist daraus geworden? gibt es Leute die das nutzen? sogar deswegen nach Hannover kommen? mich würde es reizen.. aber würd gern mal wissen ob die Läden immer noch im Bitcoin-Fieber sind.. oder aus Interessemangel die Terminals wieder weg gepackt haben..

viele Läden scheinen die üblichen Bitcoin-Verdächtigen zu sein.. Werbeagentur, Software, Hardware etc.. nützt mir nix wenn ich Hannover erleben will! was ich an nützlichem auf der pey-Webseite zähle: Eine Friseurkette mit 5 Filialen, 1 Kabarett, 1 Konzertlocation und immerhin 9 Bars/Restaurants..

Also kann jemand was über die aktuelle Lage in Hannover berichten? Oder hat jemand Bock auf eine Besichtigung mit Haarschnitt, Essen und Trinken für Bitcoin?



edit: immerhin ist man noch atkiv dort! es werden bitcoins verschenkt:
http://t3n.de/magazin/startup-pey-bitcoins-239359/?utm_content=buffer0656b&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer