Topic: hoe zit het met bitcoin (Read 1663 times)

Als je eens een uur en half tijd hebt raad ik je ten sterkste aan om eens een talk van Andreas Antonoupoulos te bekijken.

hij verstaat bitcoin tot in de puntjes en kan ook klaarhelder elk aspect ervan uitleggen.
Ik weet dat 90 minuten lang is, maar als je het bekijkt als zijnde een langspeelfilm zal je er zeker even veel genot van hebben.
En ik denk dat het overgrote deel van je vragen zal beantwoord worden.

https://www.youtube.com/watch?v=bTPQKyAq-DM

https://www.youtube.com/watch?v=JP9-lAYngi4


Dit is ook een must watch:
https://www.youtube.com/watch?v=6pWblf8COH4

ik zou al je vragen kunnen beantwoorden en uitschrijven, maar een youtube filmpje zegt zoveel meer

klopt dat winkeliers het niet snappen, maar de achterliggende software controleerd dat echt wel.

bovendien is dat maar 1 op de 100.000 en dat zijn alleen nog maar de pogingen (het is neit zmet zekerheid te zeggen of de pogingen ook echt gelukt zijn).

Je ziet ook heel duidelijk bij 1 van de dubbelspends dat hij een neptransactie meestuurt (naar 1dice) en een fee van slechts 1 satoshi. De neptransatie naar 1dice is express omdat die door sommige nodes geweigerd worden.

Als de merchant goede software heeft dan zou die de betalingen niet hebben geaccepteerd. (Als ie dat wel heeft gedaan is het een beetje een sukkel).

Ja klopt zimmah.
Maar de meeste verkopers accepteren bitcoin gewoon zonder te weten hoe het werkt.
De meeste letten denk ik niet op het aantal nodes en accepteren de betaling meteen.

Laatste gedetecteerde dubble spends:
https://blockchain.info/double-spends

eerst wel, als de difficulty nog heel hoog is. Althans de transacties gaan nog wel gewoon door (voor zover ze nog in 1 block passen), maar de bevestiging (confirmation) duren dan erg lang.

nadat je (waarschijnlijk na enkele jaren, iets dat normaal gesproken elke 2 weken gebeurt) 2048 blocks gemined hebt, wordt de difficulty bijgesteld om ervoor te zorgen dat jouw enkele laptop elke 10 minuten een block mined (de difficulty kan theoretisch omlaag, maar in de praktijk is dit maar enkele keren voorgekomen, hij gaat meestal omhoog).

Een race attack kan werken maar is heel onwaarschijnlijk.

Situatie 1) Als je de transacties meteen tegelijk verstuurt dan is de kans groot dat de winkelier een waarschuwing krijgt dat de coins dubbelspend zijn.

sitatatie 2) als je de transactie met hoge fee later stuurt wordt hij geweigerd door alle nodes die de eerste transactie al gezien hebben, ongeacht de hogere fee.

In beide gevallen is je poging mislukt.

De enige manier om een race te winnen is als je aan deze voorwaarden voldoet:

1) Er moeten genoeg nodes zijn die de eerste betaling accepteren voor de merchant om rederlijk zeker te zijn dat de transactie echt is (dit is heel belangrijk, anders ruikt de winkelier al gelijk onraad)
2) Er moeten genoeg nodes zijn die de eerste transactie NIET accepteren zodat je tweede transactie een redelijke kans (dubbelspenden is NOOIT zeker tenzij jijzelf verreweg de meeste nodes/miners bezit!) heeft om sneller opgenomen te worden in een block.
3) Alle nodes die nog niet de eerste transactie hebben bevestigt moeten de tweede transactie accepteren.
4) De tweede transactie, vanwege de achterstand, moet een betere netwerkverbinding hebben (het moet de nodes sneller kunnen bereiken, maar niet té snel anders ruikt de verkopen weer onraad).

Oftewel het is theoretisch mogelijk (en in de praktijk ook wel gebeurt) maar het is heel moeilijk omdat alles precies goed getimed moet zijn en er een hele grote kans is dat het mis gaat, zelfs als je precies weet waar je mee bezig bent.

2) Je hebt niet per se 101 computers nodig om 100 bestaande computers te verslaan, als je computers overkoopt van iemand die al een miner is. Je kan bijv. ook 51 van de al bestaande 100 computers kopen. Maar verder blijft het principe hetzelfde

3) Het netwerk verzend en verifiert ook transacties die nog niet in een block zitten (unconfirmed transactions), zolang die transacties niet in overtreding zijn met de regels en de mining fee hoog genoeg is worden die echt wel bevestigd. Zodra er twee transacties waargenomen worden die niet samen kunnen (een poging om te dubbel-spenden) wordt de laatste transactie die binnenkomt bij de desbetreffende computer genegeerd. Dit betekend dat als je een bitcoin uitgeeft en 30 seconden daarna probeerd dezelfde bitcoin uit te geven, ondertussen bijna alle computers of de hele wereld het al eens zijn dat de transactie die 30 seconden geleden was gestuurd eerder was, en de tweede transactie dus een valse transactie is. Die tweede word dus gewoon genegeerd ondanks dat die eerste nog ünconfirmed" is. Er zijn trucjes voor om dit te omzijlen maar die ga ik hier niet uitleggen. Het blijft in elk geval moeilijk om te dubbelspenden, of je transactie nou confirmed is of niet! Winkels hoeven zich geen zorgen te maken, een VISA transactie kun je zelfs na 10 jaar nog terugboeken, en een banktransactie tot 8 maanden ofzo, en daar hoor je ook geen winkelier over mopperen. En mensen hoeven echt geen 10 jaar te wachten tot ze hun boodschappen mogen meenemen bij de kassa. Nou is een chargeback natuurlijk wel net iets anders, maar toch wordt er veel vaker fraude gepleegd met chargebacks dan dat er dubbelspends worden uitgevoerd.

Een dubbelspend, ondanks wat de naam doet vermoeden is in feite ook geen dubbele uitgave en creert ook geen nieuwe bitcoins. Het principe is dat je een echte transactie doet (en goederen krijgt), en dan snel een valse transactie doet (van je eigen address naar een ander address van jezelf) en probeert te zorgen dat de valse transactie de echte transactie verslaat (dit is in de praktijk ERG moeilijk, maar niet onmogelijk). Je hebt dan als het je lukt je goederen gekregen en je geld 'terug' (van de ene wallet naar de andere). De winkelier krijgt dan niets.
 

4) Met 50%+1 (ook vaak 51% genoemd) kun je theoretisch wel meer coins maken, dat kan zelfs ook wel met minder (zelfs met 0,00001%) alleen de grap is dat je dan niet meer echt bitcoins hebt, maar bitcoins 2.0, je hebt dan gewoon een altcoin gecreert. Oftewel de coins die je dan mined zijn gewoon niets meer waard (of in elk geval minder dan de echte). De rest van het netwerk zal gewoon bij de oude vertrouwde bitcoin blijven. Het probleem is echter wel dat als er voor langere tijd een grote miner of pool (>50%) het netwerk aanvalt door steeds maar het echte netwerk te bombarderen met nieuwe versie het heel moeilijk wordt voor de echte blockchain om nog normaal te functioneren, omdat er steeds de dreiging is van een heel groot deel van het netwerk, en het wordt dan heel lastig te bepalen wat de echte blockchain is en wat de áltcoin' is.

Ik heb ook ergens een keer een situatie gelezen waarbij het theoretisch mogelijk is een soort fork te creeren op het netwerk waardoor je 3 (of meer) versies van bitcoin hebt, waarbij Versie A en Versie B niet met elkaar kunnen communiceren (oftewel je kun geen B-Bitcoin uitgeven op het A-Bitcoin netwerk) maar C-Bitcoins kunnen op elk netwerk worden uitgegeven. Ik weet neit meer precies wat de voorwaarden waren voor zo'n probleem, maar ik denk niet dat zo'n situatie zich zal voordoen. In elk geval is een 50%+1 attack gevaarlijk, en zelfs desastreus, maar meer 'echte' bitcoins zullen er niet van komen, tenzij iedereen het ermee eens is dat die nieuwe bitcoins ook echt bitcoins zijn.

5) Het is net een soort cloud of een torrent, maar dan toch weer anders. Iedereen is een server en niemand is het. Iedereen heeft in feite een stukje van de server en samen vormen ze de hele server. Veel succes om die duizenden (en in de toekomst waarschijnlijk miljoenen of zelfs miljarden) computers allemaal tegelijk aan te vallen. (het moet ook tegelijk want anders tegen de tijd dat je de 50ste ofzo hebt platgelegt is de eerste al weer backed-up)

6) Je moet echt een backup hebben, verloren coins blijven voor altijd verloren, je kunt ze neit terughalen. Het netwerk kan hooguit zien dat een bepaald address al heel lang zijn coins niet heeft gebruikt, maar of de eigenaar dood is of in de gevangis of dat het een cold wallet is of dat iemand de keys verloren heeft en wie er recht heeft op die coins weet niemand. Het is onethesch om de coins te recyclen. Niemand kan er trouwens toch bij zonder de key. (je zou kunnen zeggen we beschouwen ze als verloren en minen ze opnieuw, maar dat is niet nodig aangezien je ook gewoon verder kunt met de rest van de coins, zelfs 1 satoshi is genoeg om te verdelen tussen iedereen op de wereld, als we simpelweg de komma nog iets meer verchuiven). Als jij of iemand anders zo dom is om met een laptop op de titanic te gaan en geen backup te hebben dan zijn alle andere bitcoin bezitters blij met het verlies van je laptop, aangezien zij alllemaal een stukje rijker zijn geworden. Zorg er dus voor dat je voldoende backups hebt en ook een mogelijkheid hebt voor je nabestaanden om jouw bitcoin te kunnen gebruiken als je overlijdt.

7) block reward staat vast in de code van bitcoin, dat wordt vanzelf bijgesteld elke 4 jaar ongeveer (zoveel duizend blocks, of zoveel miljoen, iig komt het er op neer ongeveer elke 4 jaar). Miners kunnen zelf bepalen hoeveel fee ze accepteren, lagere fees accepteren betekend dat je meer transacties verwerkt (wat dus meer totale winst kan opleveren), maar meer transacties betekend ook meer risico dat een block 'orphaned' wordt (dat een andere pool snel 2 blocks achter elkaar vind met transacties erin die in conflict zijn met jouw block, en waardoor jouw block ongeldig is en dus wordt verworpen). Oftewel een lagere fee accepteren is meer winst maar ook meer risico. (ja klinkt gek, lagere fee is meer winst, maar het is wel zo!)

waarom zou je het algoritme veranderen? zolang het netwerk veilig is en efficient genoeg om normaal te functioneren is er neits aan de hand. Verandering levert veel wrijving op en dat moet je zoveel mogelijk vermijden, zeker in de fase waarin we nu zitten. Don't fix something that is not broken.

9) uiteindelijk iedereen, de developers kunnen een verandering invoeren maar als de gebruikers het er niet mee eens zijn dan komen ze nergens. Bitcoin is een echte democratie, voor iedere beslissing stemt iedereen door de acties die hij doet.

als jij 100% van de hashrate hebt en je bent er eerlijk mee dan veranderd er denk ik niets.
Jij bent dan almachtig en kunt besluiten welke transacties je doorlaat en welke niet, maar als je ze allemaal toestaat is er geen verschil.

het nadeel van een lage hashrate is, dat jij met je laptop makkelijk in bent te halen. Er kan dan een kwaadwillige makkelijk >50% van het netwerk in handen krijgen.

btw, er gebeuren nu ook double spends, dagelijks. Maar zonder 51% attack, dit kan ook via een race attack.
Dat betekent dat ik ergens mijn coins besteed, vervolgens stuur ik dezelfde coins met een gigantische fee ergens anders heen en hoop dat die eerder bevestigd wordt.

maar stel je voor dat ik allleen ga minnen met 1 laptop (dus voor de rest niks) (en voor de rest min(t) niemand)


-zouden transacties dan ook minder snel gaan?
-de kans op dubbel spenderen word groter?
-zijn er nog meer nadelen waarom als de hash lager is, de kans op dit, of dit, of dit doet?

Nee, we minen zodat transacties bevestigd worden, als je een transactie verzend dan komt die in 'de cloud' te hangen.(bij de nodes)
als genoeg nodes deze transactie delen wordt deze in het volgende block ingebouwd, een confirmation.
een block daarbovenop is nog een confirmation, enzovoorts.

ik denk niet dat ghashio iets gaat doen als ze boven de 50% gaan, anders verlaten alle miners ghashio. Ze verdienen meer met hun goede reputatie(mensen->cexio) dan met een goede scam.
Maar als ze dat wel zouden doen dan gaat dat zo:

-stuur BTC naar cryptsy(hiervoor moet je eerst wachten op 6 confirmations), wissel voor litecoin of iets dergelijks, keer dat uit.
-ondertussen heeft ghashio meer dan 6 blocken gemined in het geheim, heel belangrijk!
-dan doen ze een double spend met hun bitcoin transactie, en openbaren die 7 of meer blocks.
-ze hebben nu hun bitcoin en het litecoin equivalent=winst.

Het is natuurlijk niet zeker dat zij ook meteen meer minen in het geheim, ten eerste gaat dit opvallen bij de miners. En zeker wanneer je die nieuwe blocks allemaal tegelijk publiceert. Ten tweede verwacht je meer te minen als je een meerderheid hebt, maar dat hoeft natuurlijk niet. het is slechts een kansproces.

met een meerderheid kun je nog veel meer evil things, je zou de miners langzaam uit kunnen zuigen, door in het geheim al een gigavoorsprong te kweken kun je als de rest van het netwerk een block publiceert er meteen 2 publiceren, zo gris je al de winst van de oppositie weg. en nog veel meer....

misschien is het goed, als het gewoon een keer fout gaat, dan leert de community er tenminste wat van.

ik las net het nieuws over gashio (of zo iets) die 48% haalde

zij zouden weel sneller kwaadwillende (en makkelijker) acties kunnen doen, om de bitcoins dubbel te spenderen.
ff voor de duidelijkheid, we minnen dus alleen zodat er moeilijker dubbel gespend kan worden? of zijn er ook nog meer redenen

Ik ben het niet helemaal eens met punt 7.

Je kunt met bitcoin QT volgens mij je eigen fees instellen, door dat te doen heb je echter wel kans dat het langer duurt voor jouw transactie in een block wordt ingebouwd.

En hoewel de block rewards vast liggen, hoeven pool operators zich hier niet aan te houden, zij zouden ook ineens op scrypt over kunnen gaan. Dit doen zij echter niet omdat het dan complete chaos wordt.

een goed channel op youtube is het world bitcoin network, zij hebben onder andere een mooie video gemaakt over die 51% attacks:

https://www.youtube.com/watch?v=Kjtgp5h-jEY

Ben er ook nog maar jaartje mee bezig, dus als er verbeteringen zijn laat maar horen


> 1-ik er al van gehoord, maar is de laaste tijd wat (meer) in het nieuws, dubbel spenden. omdat een minning pool 51% van de hasrate heeft, hoe werkt dat precies

litecoin is onlangs in het nieuws geweest met een pool die rond de 51% kwam, bij bitcoin is er wel een mining pool die in de buurt kwam maar voor zover ik weet zijn er nog geen double spend problemen in bitcoin

>2-word de veiligheid beter als er een grote hasrate in zit, en/of ook als er meer mensen minnen? en waarom word dat beter (waarom word het onveiliger als er minder mineurs >zijn, wat zou er kunnen gebeuren?

als er 100 computers het netwerk beveiligen (gesteld dat die allemaal dezelfde hashrate hebben) dan moet een aanvaller 101 computers (51%) kopen om het netwerk over te nemen. Als er 1000 computers het netwerk beveiligen heeft een aanvaller er 1001 nodig' dus hoe meer computers (hogere hashrate) hoe duurder om het netwerk aan te vallen en dus hoe veiliger.

>3-een bitcoin block is 600 seconde en 6 confircations. dat zou betekenen dat als ik een appel koop bij de albertijn/jumbo dat zij pas na 1 uur weten of de betaling gelukt is (dit >klopt volgens mij niet, hoe gaat dit dan?)

jouw transactie is al na enkele seconden gekend bij de 1000 computers van het antwoord hierboven. Dus na enkele seconden ziet de winkelier dat je betaald hebt; er bestaat nog steeds een kans op dubbel spends op dit moment, maar voor kleine bedragen wordt dit als veilig genoeg beschouwd.

>4-als dat met die 51% dubbel spenden gaat. en ik zou die 51% halen (door heel veel dure apparaten te kopen) en ik ga dubbel spenden, ben je dan illegaal bezig?. en hoe gaat >dat in het bitcoin netwerk. word de totale hoeveelheid coins dan meer dan 21 miljoen coins? of gaat dat niet zo?

ben geen advocaat, maar je bent op z'n minst associaal bezig . Volgens mij kan je dan idd dingen gaan aanpassen zoals die 21 miljoen zolang je de overhand hebt in het netwerk (correct me if I'm wrong)

> 5-zit bitcoin op een server? zou je die server kapot kunnen maken?

bitcoin zit op de 1000 computers die ik hierboven beschreef, dus als je een hamer hebt en veel tijd om te reizen kan je ze misschien allemaal kapot maken

>6- stel je voor ik zou mijn laptop meenemen naar de titanic, en ja die zinkt. puff ik dood+laptop stuk. wat gebeurt er met deze bitcoins (als ik geen backup heb) word de totale >coins dat langzaam minder? of kan het netwerk dit zien? hoe gaat dit zijn werk?

de coins blijven op jouw adres staan maar niemand kan ze er nog afhalen, het aantal verhandelbare bitcoins is dan inderdaad verminderd.

>7-wie bepalen wat de minning fee's worden? en de minning word de hele tijd gehalveerd (die moet is een keer omhoog) om de minners te houden, wie bepaalt wat de block >reward word?

mining fees worden momenteel bepaald door de ontwikkelaars, maar die willen ook naar variabel systeem bepaald door de markt in de toekomst. De block rewards zijn gedefinieerd volgens een wiskundige functie dus dat is 1x bepaald geweest in het begin van bitcoin.

>8-waarom switcht de bitcoin netwerk niet van algoritme, dit heeft toch veel voordelen?

dan mag elke miner z'n mining machine in de vuilbak smijten; 1 vd voordelen van bitcoin is z'n hoge hashrate waardoor het veilig is (zie boven), een nieuw algoritme moet dit voordeel kunnen behouden anders geen zo'n goeie zaak vrees ik.

>9-wie is de baas van het "bitcoin" netwerk, bij de meeste altcoins kunnen de dev de algoritme switchen of andere dingen doen, wie bepaalt dat bij bitcoin?

er zijn een aantal ontwikkelaars die dit beslissen, maar de miners moeten deze wijzigingen ook aanvaarden door hun versie van bitcoin up te daten. Vandaar dat algoritme switches me ook moeilijk lijken tenzij er ook iets inzit voor de miners.

ik ben al 5/6 maanden bezig met bitcoin, maar het komt er op neer dat ik eigenlijk nog steeds 1000 dingen niet snap. zouden jullie mij kunnen helpen

1-ik er al van gehoord, maar is de laaste tijd wat (meer) in het nieuws, dubbel spenden. omdat een minning pool 51% van de hasrate heeft, hoe werkt dat precies

2-word de veiligheid beter als er een grote hasrate in zit, en/of ook als er meer mensen minnen? en waarom word dat beter (waarom word het onveiliger als er minder mineurs zijn, wat zou er kunnen gebeuren?

3-een bitcoin block is 600 seconde en 6 confircations. dat zou betekenen dat als ik een appel koop bij de albertijn/jumbo dat zij pas na 1 uur weten of de betaling gelukt is (dit klopt volgens mij niet, hoe gaat dit dan?)

4-als dat met die 51% dubbel spenden gaat. en ik zou die 51% halen (door heel veel dure apparaten te kopen) en ik ga dubbel spenden, ben je dan illegaal bezig?. en hoe gaat dat in het bitcoin netwerk. word de totale hoeveelheid coins dan meer dan 21 miljoen coins? of gaat dat niet zo?

5-zit bitcoin op een server? zou je die server kapot kunnen maken?

6- stel je voor ik zou mijn laptop meenemen naar de titanic, en ja die zinkt. puff ik dood+laptop stuk. wat gebeurt er met deze bitcoins (als ik geen backup heb) word de totale coins dat langzaam minder? of kan het netwerk dit zien? hoe gaat dit zijn werk?

7-wie bepalen wat de minning fee's worden? en de minning word de hele tijd gehalveerd (die moet is een keer omhoog) om de minners te houden, wie bepaalt wat de block reward word?

8-waarom switcht de bitcoin netwerk niet van algoritme, dit heeft toch veel voordelen?

9-wie is de baas van het "bitcoin" netwerk, bij de meeste altcoins kunnen de dev de algoritme switchen of andere dingen doen, wie bepaalt dat bij bitcoin?



pfff wat een hoop vragen