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Topic: hypotheque / pret via crypto (Read 347 times)

jr. member
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February 16, 2022, 02:49:52 AM
#10
En vertu du I de l'article 150 VH bis du code général des impôts (CGI)


Oui, c'est cet article de loi auquel je fais allusion pour qualifier les BTC en tant qu'avoir.


En revanche moi ce qui me gène c'est la notion de cession à titre onéreux. Est-ce que lorsque l'on transmet à quelqu'un un collatéral en cryptomonnaie, contre un prêt en fiat on réalise une cession onéreuse?
Si le prêteur prend possession de vos Bitcoins (qu'il peut vendre quand le client fait défaut), c'est une cession. C'est le cas pour NEXO par exemple où vous déposez des Bitcoins sur le compte de NEXO.  
Des avocats fiscalistes vont dans le même sens: http://www.avocatsfiscalistes.fr/2020/11/03/backed-loans-de-crypto-monnaies/
legendary
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January 21, 2022, 04:44:29 AM
#9
Ce type de montage s'appelle un crédit lombard.

Et les avoirs sur lesquels sont accordés le crédit sont taxables (le Fisc a spécialement rajouté une ligne dans la loi pour dire que les monnaies "virtuelles" étaient des avoirs). Comme si vous vendiez tous vos Bitcoins.
Donc aucun intérêt, du moins pour le Français.
Il serait intéressant de savoir à quel(s) article(s) de loi précis tu fais référence précisément, car le BOFIP(qui est un règlement opposable) n'y fait pas référence dans ses dispositions consacrées à la taxation des actifs numériques et notamment dans sa liste des "faits générateurs d'imposition".

Quote
I. Fait générateur
1
En vertu du I de l'article 150 VH bis du code général des impôts (CGI), constitue un fait générateur d'imposition la cession à titre onéreux d'actifs numériques ou de droits s'y rapportant, à l'exclusion des opérations d'échange sans soulte entre actifs numériques (CGI, art. 150 VH bis, II-A).

Pour plus de précisions sur les opérations imposables, il convient de se reporter au III § 70 à 80 du BOI-RPPM-PVBMC-30-10.
https://bofip.impots.gouv.fr/bofip/11969-PGP.html/identifiant%3DBOI-RPPM-PVBMC-30-30-20190902#I._Fait_generateur_10

Quote
III. Opérations imposables
A. Généralités
70
Constituent des opérations imposables au sens de l'article 150 VH bis du CGI les cessions à titre onéreux d'actifs numériques ou de droits s'y rapportant, réalisées à compter du 1er janvier 2019, en contrepartie :

- de monnaie ayant cours légal ;

- de l'échange d'un bien autre qu'un actif numérique ;

- de l'échange avec soulte d'un actif numérique ;

- d'un service.

Par ailleurs, le régime d'imposition prévu à l'article 150 VH bis du CGI concerne exclusivement les personnes physiques qui réalisent des opérations à titre occasionnel dans le cadre de la gestion de leur patrimoine privé.
https://bofip.impots.gouv.fr/bofip/11967-PGP.html/identifiant=BOI-RPPM-PVBMC-30-10-20190902#III._Operations_imposables_12

En revanche moi ce qui me gène c'est la notion de cession à titre onéreux. Est-ce que lorsque l'on transmet à quelqu'un un collatéral en cryptomonnaie, contre un prêt en fiat on réalise une cession onéreuse?

Il semble que la question soit complexe, en France le code civil dit notamment

art 2348
Quote
Il peut être convenu, lors de la constitution du gage ou postérieurement, qu'à défaut d'exécution de l'obligation garantie le créancier deviendra propriétaire du bien gagé.

La valeur du bien est déterminée au jour du transfert par un expert désigné à l'amiable ou judiciairement, à défaut de cotation officielle du bien sur une plate-forme de négociation au sens du code monétaire et financier. Toute clause contraire est réputée non écrite.

Lorsque cette valeur excède le montant de la dette garantie, la somme égale à la différence est versée au constituant ou, s'il existe d'autres créanciers gagistes, est consignée.
https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000044071415

art 2341
Quote
Lorsque le gage avec dépossession a pour objet des choses fongibles, le créancier doit les tenir séparées des choses de même nature qui lui appartiennent. A défaut, le constituant peut se prévaloir des dispositions du premier alinéa de l'article 2344.

Si la convention dispense le créancier de cette obligation, il acquiert la propriété des choses gagées à charge de restituer la même quantité de choses équivalentes.

Dans le cas visé au premier alinéa, le constituant peut, si la convention le prévoit, aliéner les choses gagées à charge de les remplacer par la même quantité de choses équivalentes.
https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000044071442

On peut donc comprendre qu'en France, il n'y a cession que si l'emprunteur fait défaut. Sauf si le collatéral est une chose fongible(comme des patates) et que le contrat dispense expressément le créancier de rendre les mêmes patates.
Il faut donc bien lire le contrat, voir se renseigner sur le droit en vigueur dans le pays dont dépend la plateforme de prêt, qui peut être différent du droit français.

jr. member
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December 27, 2021, 03:08:18 AM
#8
Ce type de montage s'appelle un crédit lombard.

Et les avoirs sur lesquels sont accordés le crédit sont taxables (le Fisc a spécialement rajouté une ligne dans la loi pour dire que les monnaies "virtuelles" étaient des avoirs). Comme si vous vendiez tous vos Bitcoins.
Donc aucun intérêt, du moins pour le Français.
jpp
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October 22, 2021, 07:43:19 PM
#7
C'est quand même chaud, attention a ne pas te faire liquider le collatéral ! Cela serra surement considéré comme une cession (puisque tout a été converti en fiat pour rembourser le pret).

De même, lorsque tu rembourse , paye les mensualité, on peut considerer que tu rembourse une partie des btc en collatéral donc que tu les cède....
legendary
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C.D.P.E.M
October 12, 2021, 02:58:03 PM
#6
Salut @guigui371

Est ce que tu as trouvé ailleurs d'autres opininons sur cette question?
Parce que du coup ca m'interesse aussi (je vais peut etre faire une proposition d'achat à la fin de l'année), mais je trouve la méthode tellement simple que ca me parait bizzare que ce soit possible.  J'ai essayé de chercher ici et là mais c'est compliqué de trouver quelque chose de clair sur ce sujet.

Et une question sur les hypotheques (j'en ai jamais fais)

Lorsque tu fais une hypotheque à la banque, il doit bien falloir prouver que la maison est déjà payée intégralement. Parce que je doute qu'une banque accepte une hypothèque sur un bien immobilier qui n'est même pas payé à 100%.
Donc en fait, il peut etre facile d'entourlouper la banque et lui faire croire que la maison est deja payée. si on est passé par un site tel que nexo.io ou autre solutions decentralisée (encore mieux)
Ou alors l'hypotheque se fait forcement sur le deuxième bien immobilier?

Autrement, c'est quoi comme papier qui prouve que le 1er bien immobilier n'a pas un credit qui cours ou quelque chose comme ca.

Salut,
Je n'ai pas trouve d'autres infos officielles.
Mon banquier est plutot cool, je vaus lui poser la question, mais vu que je viens juste (genre hier) d'ouvrir un compte bancaire en france et que pour l'instant j'ai 15 euros dessus. Je ne veux pas lui faire peur de suite avec des credit hypotecaire, pour une maison imaginaire, payee en "fake internet money". j'attend encore 1 semaine avant de poser la bombe.

Sinon, si on fait des analogies.
En quoi est-ce different (d'un point de vue taxe) a la chose suivante :
Pret d'argent (avec ou sans interet) en mettant en gage un bien de valeur (Tableau, Patek, Bijoux en or, vin, voiture ...) via preteur sur gage, ou meme famille.

Vu qu'il n'y a pas de conversion BTC/ USD en tant que vente,  et que "pour l'instant" le "pret" / "staking" n'est pas considere comme un evenement taxable (en France, car en NZ ce le serait) alors on doit pouvoir recuperer de nexus 500k euros pour un bien, sans taxes.
Apres, peut etre que le repayement de la dette est taxable car, il faut bien que tu gagne de l'argent pour repayer.
Et vu que la dette est en euro, il faudra bien convertir des usdt en euro.
Sauf si on peut repayer la dette dans un autre coin, mais meme la, je pense qu'il y a forcement du revenu imposable pour rembourser.

Il y a aussi peut etre l'astuce suivante :  si tu gagne du USDT, que tu ajoutes du USDT a ton collateral, tu retires du BTC de ton collateral et au bout de quelques temps (annees), ton collateral est disont 150k usdt pour 100k euro de sortit. La tu a recup tes BTC, tu n'a pas rembourse un sous, mais les USDT te gagnent des interets, les euros t'en prennent. Mais tu es  a equilibre sans avoir besoin de repayer. c'est un peu un usine a gas, mais bon.

Bon apres, si on paye juste des interets pendant 3-5 ans et que 1 btc deviens 1 million dans 5 ans (X20), je m'en fout un peu de payer 30% de taxe sur les 1/20 des la quantite de coin que j'ai de bloque pour avoir l'hypotheque.


Je ne pense pas que la banque accepte une pret hypothecaire sur un bien qui a deja une dette.
Mais de ce que j'ai lu, des preteurs hypothecaire (banque ou autres) n'ont pas trop de problemes pour preter jusqu'a 60% du montant d'un bien. Et ce, sans autant de conditions de ressources qu'un pret normal. Donc il te faut 40% en cash (via NEXUS) et la banque te prete 60% pour payer le reste.
Mais la encore, il te faut bien des revenus taxes/taxables pour repayer les 60% que tu dois a la banque.
Tu peux faire un pret "in fine" sur 5 ou 10 ans. Tu ne payes que les interets, et tu rembourse la capital d'un coup. En misant que le fait qu'il te faudra une fraction de BTC pour repayer la banque et que les taxes sur btc sont peut etre moindre sur des coins qui n'ont pas bouges pendans 5-10 ans (ou pas).


Autre reflexion, chez nexos ou autre. Tu reduits ton collateral a peau de chagrin, et tu attends d'etre liquidE.
Il y a peut etre quelque chose a explorer, car meme si c'est de la vente de coin pour repayer la dette, je ne sais pas si la regle de la plue value s'impose ou pas.


Bref, plein de chose a reflechir.
Tu as aussi l'option suivante :
Tu passes 1 an en vacances a Dubai (ou la duree necessaire pour ne plus etre resident fiscal FR), la tu vends tes cryptos pour des FIAT.
Tu rentres en France, tu payes comptant ton bien.



il y a un registe des hypotheques, donc une banque ou un organisme de pret sais si la maison a de la dette ou pas.
Si tu passe par NEXOS ou decentralise, ils n'ont pas de claim sur la maison, mais uniquement sur les coins. Donc transparent d'un point de vue "maison".
Dans l'absolu, il faudrait que tu mente a la banque quand il te demanderont si tu a des dettes. Mais en fait, tu n'en a pas vraiment, car vu que tu es overcollaterised.
Si tu es dans la merde, tu cloture ta position NEXUS avec les coins.
hero member
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October 12, 2021, 02:49:45 PM
#5
peut-être ça : https://bitcointalksearch.org/topic/--5275265

En te lisant, ça semble logique. Mais le fisc ne va-t-il pas considérer que cette arrivée d'€ sur ton compte est un cash-out ? Ils peuvent interpréter un peu comme ils veulent .

A ce niveau,tu ne peux pas te contenter de messages échangés par ici (même s'ils sont très riches et intéressants  Smiley).
Il va te falloir voir un avocat ou un notaire un peu au fait des cryptomonnaies.

tu as essayé sur le telegram Fiscalité crypto fr ? (https://t.me/fiscalitecryptofr), je crois qu'on y trouve des gars compétents.

Sinon qu'en sera-t-il de Nexus dans 10 ans ? (je connais pas Nexus d'ailleurs, t'as un lien ?)

(ça fait peur la fiscalité par chez toi !)
copper member
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October 12, 2021, 09:51:22 AM
#4
Salut @guigui371

Est ce que tu as trouvé ailleurs d'autres opininons sur cette question?
Parce que du coup ca m'interesse aussi (je vais peut etre faire une proposition d'achat à la fin de l'année), mais je trouve la méthode tellement simple que ca me parait bizzare que ce soit possible.  J'ai essayé de chercher ici et là mais c'est compliqué de trouver quelque chose de clair sur ce sujet.

Et une question sur les hypotheques (j'en ai jamais fais)

Lorsque tu fais une hypotheque à la banque, il doit bien falloir prouver que la maison est déjà payée intégralement. Parce que je doute qu'une banque accepte une hypothèque sur un bien immobilier qui n'est même pas payé à 100%.
Donc en fait, il peut etre facile d'entourlouper la banque et lui faire croire que la maison est deja payée. si on est passé par un site tel que nexo.io ou autre solutions decentralisée (encore mieux)
Ou alors l'hypotheque se fait forcement sur le deuxième bien immobilier?

Autrement, c'est quoi comme papier qui prouve que le 1er bien immobilier n'a pas un credit qui cours ou quelque chose comme ca.
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C.D.P.E.M
October 08, 2021, 05:47:36 PM
#3
D'après moi on devrait pouvoir faire pareil

En fait, tu fais un crédit pour acheter un bien immobilier, mais que tu remboursera bien sûr. Tu as laissé de la crypto en collatéral, mais tu ma récupère ensuite

Donc tu achètes par exemple une maison, et ensuite fait une hypothèque pour acheter un appartement. Pour avoir une plus value, il faut qu'il y ai vente. Or ici, ca ne serait pas le cas

Moi aussi c'est ce que je pense.
Mais bon ce serait une sorte de "faille" de l'administration de pouvoir capitaliser sur la monter de "titres/Actions/ investissement" sans payer d'impots.

Je me demande si ce que font les ultra riches (betancourt / Pinault / lagardere ...) qui doivent bien emprunter des $ contres des actions de leur groupe pour financer des investissements.


bref, j'ai envie de creuser la question car ce serait quelque chose que je souhaiterais faire en 2022.



En nouvelle zelande, juste le fait de mettre des BTC (prix d'achat $1000/btc) en staking defi avec une nouvelle valeur de $50,000/btc devient un evenement taxable (50-1 = 49 de taxes) au meme titre qu'un cash-out en fiat .... on marche sur la tete, ici ils sont un peu trop a fond sur les taxes !

Donc je me pose la question pour la FR.
copper member
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October 08, 2021, 05:26:40 PM
#2
D'après moi on devrait pouvoir faire pareil

En fait, tu fais un crédit pour acheter un bien immobilier, mais que tu remboursera bien sûr. Tu as laissé de la crypto en collatéral, mais tu ma récupère ensuite

Donc tu achètes par exemple une maison, et ensuite fait une hypothèque pour acheter un appartement. Pour avoir une plus value, il faut qu'il y ai vente. Or ici, ca ne serait pas le cas
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October 08, 2021, 02:48:37 PM
#1
J'en appele a Saint louis, Legaulois et Elma.

Je sais que le sujet a deja ete aborde quelque part, mais je ne peux pas trouver de reponse fiable.


situation :
Francais, en france, resident fiscal en france.

Si au lieu de vendre des crypto pour des euros, je met mes crypto en collateral chez NEXUS, et souscrit a un pret / borrow en Euro.

Est-ce considere comme une prise de profit ? Comme un cash out ?
Ce serait dans le but de faire un achat immobiier,  donc remboursement du pret sur 5-10 ans.

L'analogie qui me fait dire que ce n'est pas forcement soumis a impot est la suivante :
Quelqu'un qui achete une maison 100euros. Qui la renove un peu, la maison vaut maintenant 200 euros.
Il ne vend pas la maison, mais prend une hypotheque dessus pour 50 euros. Pour financer un autre bien.
Si il avait vendu, il aurait paye taxe sur plu-value (minus abbatement pour residence principale + nombre annee).
Mais en faisant un credit hypothecaire, il jouit de la plu-value sans vendre pour financer un autre bien.

Bref, pensez vous que avec crypto on puisse faire pareil?




J'ai fais expres de prendre exemple de Nexus et non des plateform decentralise.
Car Nexus me permettrait d'avoir directement des euros contre des btc en collateral.
Les alteranative decentralise, uniquement des USDT qu'il faut ensuite "vendre" et cette nuance doit faire la difference.

Qu'en pensez vous ?
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