Topic: ICO ed ETH vs Bitcoin: cosa ci riserva il futuro? (Read 394 times)

io penso che il punto sia un altro, non tanto il modo in cui io o te usiamo gli exchange (fai conto che io ormai non li uso più da bho...almeno 18 mesi), ma valutare come in realtà ci sono almeno alcune idee concrete che hanno un valore aggiunto, anche se magari a te non servono.

Io non userò mai xel o nemmeno un social distribuito (perchè non uso più social), ma mi rendo conto che c'è davvero potenziale ma anche tanto lavoro da fare.
E no, il btc queste cose non le può fare...

Premessa: sono al lavoro quindi occhio ai passaggi logici!
Forse usiamo gli exchange in modo diverso, ma io tengo i BTC o Fiat su exchange per il periodo strettamente necessario allo scambio, facendo in modo di minimizzare i tempi nei quali non abbia il pieno controllo dei miei fondi. Così facendo è vero che non ho il controllo delle private keys del mio portafoglio, ma sostanzialmente minimizzo notevolmente il rischio. Come detto, sono d’accordo che rinunciare al controllo dei propri fondi tenendoli su exchange sia da fessi.
Altra premessa che avevo fatto è che confrontavo le situazioni odierne: al momento le funzioni “evolute” degli exchange centralizzati, usati con le cautele di cui sopra, superano grandemente i disagi del KYC/AML.
Anche io al momento ho pochi problemi con i KYC, tanto più he ho mandato scansioni del mio passaporto a più di un exchange cinese sconosciuto. Questo deriva anche sicuramente dai piccoli importi che trado. Sicuramente se avessi 10k Bitcoin sarei molto più attento in proposito e magari sarei anche disposto ad avere i “disagi” di un dex per mantenere la mia privacy. Ed è per questo che molte big whale hanno il “dente avvelenato” con queste procedure.

mmmm dici che non ha senso reintrodurre soggetti terzi, ma che gli exchange centralizzati sono da preferire.

Se l'unico vantaggio che vedi in un exchange decentralizzati è l'assenza di KYC, allora non capisco perchè anche per te è un problema avere un ente centralizzato che controlla tutto.

Detto tra noi, io non sono neanche un super fan della privacy a tutti i costi. Ho sempre fatto i KYC senza battere ciglio.
A mio avviso il grande vantaggio degli exchange decentralizzati è che sei tu il gestore delle tue chiavi private. E ti assicuro che bastano episodi come quello che è successo con poloniex e nem, in cui per settimane non potevi fare withdraw, e stai là sperando semplicemente nella buona fede della persone a cui hai affidato i tuoi soldi, per capire l'importanza di restare il gestore delle chiavi private.

I vantaggi di cui parli degli exchange centralizzati, sono tutti veri.
Il punto è che, mentre gli exchange decentralizzati, nei prossimi anni, potranno avere tali vantaggi (anzi, certi token si tradano solo sugli exchange decentralizzati, per dirne una, e gli sviluppatori non devono pagare soldi su soldi per finire su un mercato), gli exchange centralizzati non potranno mai avere il vantaggio che ho descritto sopra degli exchange decentralizzati.

Tutto questo, per dire, ancora una volta che, token/coin che hanno un valore aggiunto rispetto al btc ci sono, o comunque apriranno la strada nei prossimi anni a progetti con la stessa idea, ma più evoluti.

Salut!

Dannato lavoro IRL!
Noi qui siamo impegnati a studiare e capire per diventare milionari in BTC e lui ci disturba con le sue inutili richieste! Che disdetta!
F1

Scusa,
forse è dovuto al fatto  che quando ho risposto ero al lavoro e quindi il tempo per scrivere è poco e quindi ho omesso dei passaggi logici nella risposta rendendola poco comprensibile..
Quando parlo di vantaggi di exchange centralizzati, mi riferisco esclusivamente al confronto exchange centralizzati/exchange decentralizzati.
Un exchange centralizzato offre molti vantaggi rispetto ad uno decentralizzato, almeno nella situazione odierna:
1)maggiore liquidità (spread denaro/lettera)
2)profondità di mercato (numero e size di ordini in denaro ed in lettera)
3)numero di mercati disponibili (currency pairs da tradare)
4) execution/matching engine migliori (possibilità di inserire ordini in stop loss/take profit) ad esempio

Gli exchange decentralizzati hanno un solo vantaggio rispetto a molti exchange decentralizzati:
1)mancanza di KYC/AML

per questo parlavo dei vantaggi degli exchange centralizzati: se per te il KYC/AML non è un problema, l'exchange centralizzato è una scelta migliore.
OVVIO che lasciare i soldi sugli exchange, di qualsiasi natura, centralizzati soprattutto, ma decentralizzati pure, sia una grande fesseria, ma non mi riferivo a questo: sono d'accordo che il vantaggio principale del bitcoin sia la sovranità finanziaria dell'individuo e che non abbia senso, in questo ambito, reintrodurre soggetti terzi, quando in realtà se ne può fare a meno.
Spero di avere chiarito il mio punto di vista.

Sinceramente sono molto stupito da quanto scrivi.
Vantaggi di un exchange centralizzato? E' pensare che ci sono interi thread in cui si parla dei rischi di non lasciare niente su exchange. Forse non sei mai passato per un hacking vari, per dirne una. Io sono passato sia per c-cex, sia su bitfinex.
Che ti devo dire, credo proprio che la tua visione sia piuttosto "particolare".

Che senso ha davvero, il btc? Abbiamo le banche, e una struttura finanziaria centralizzata. Che senso ha la blockchain?

Idem per un social network: va benissimo twitter dove possono censurare/bannare quello che vogliono (c'è un thread proprio nella sezione italiana).

Non so, davvero, sono perplesso. Che poi davvero, leggendo altri thread io ero anche uno di quelli più morbidi relativamente al mio pensiero sulle banche.

Chiedo scusa se risulto forse "polemico", davvero. Ma non mi aspettavo simili risposte.

Ok,
Pensandoci bene in effetti un DEX senza blockchain non può funzionare, e se sei talmente preoccupato  dal KYC/AML da usare un dex a discapito di tutti i vantaggi di un exchange centralizzato (non c’è alcun giudizio di merito in questa affermazione), in effetti l’utilizzo di una blockchain è necessario.
MIND BLOWN: il primo caso di uso di una blockchain senza bitcoin!

Anche negli altri. Asi non capisco cosa c’entri la blockchain.
Riguardo alla ICO come finanziamento: se il progetto è buono i VC arrivano, chiaramente sotto molti aspetti la ICO presenta incontestabili vantaggi.
Ora torno a pensare a questa rivoluzione copernicana nelle mie compagne convinzioni crypto...

Scusami, forse per ignoranza mia, non ho capito bene la domanda.
In qualche altro modo di può basare un exchange decentralizzato? Lo chiedo davvero per apprendere.

A quanto ho capito devono essere ovviamente registrate tutte le transazioni. Per questo serve la blockchain. E gli smart contract servono per far si che le operazioni di sell/buy possano essere eseguite senza un ente centrale.

In realtà Idex non ha bisogno di una ico per funzionare. La ico è stata fatta semplicemente per raccogliere fondi, come avviene ormai per moltissimi progetti. Se il team di idex era ricco di suo, magari non faceva una ico

Certo, scusa, intendevo quello.
Ma l’exchange decentralizzato ovviamente interessa, ma non capisco perché debba essere basato su blockchain (a cosa serve una blockchain in un exchange?) e perché abbia bisogno di una ICO per funzionare, soprattutto.

Ho scritto cosa sono. Magari puoi dirmi che non è una descrizione approfondita, ma è descritta l'idea dietro.
Insomma se si pensa ad un exchange basato su blockchain credo che si possa subito dire se è un valore aggiunto o no.

Scusa è, io non ho la più pallida idea che cosa sono quei progetti.
Se li porti tu come scempio, l’onere della prova spetta a te!

si però al momento nessuno mi ha spiegato perché gli esempi che ho portato non hanno valore aggiunto o un vero significato

Secondo me hanno proprio paura del collasso (“ice age”) Di Ethereum.
Poi, come detto anche da altri, devo ancora trovare una ICO con un vero significato o valore aggiunto.  Come scritto e ben argomentato da Filippone non c’è ragione di pensare che BTC sia tutto quello di cui abbiamo bisogno OGGI.

In generale, seguendo alcuni thread di annunci su btt negli ultimissimi mesi, io ho notato queste cose:
1)alcune ico sono state rimandate
2)altre addirittura prevedono la ico già nel 2019.

Hanno tutti molto timore di questo mercato, e ora con gli ultimi drop molto di più. Raccorgliere 2000eth ora è molto diverso da raccoglierli 6 mesi fa.

Venture capital.
Vedremo. Io ci spero. Anche qua, tanti annunci di contatti con grandi investitori (l'ultimo quello di tradelize, bounty a cui partecipavo prima). Ripeto, vedremo.

Sarebbe interessante verificare la fonte di questa notizia, i VC, se reali, sarebbero una strada migliore per quelle aziende che sulla blockchain intendono fare sul serio.

Ricordo di aver visto una statistica su tutte le ico avvenute nel 2018, neanche la metà ha racimolato più di 100'000 €

Qualche giorno fa ho ricevuto una mail da una qualche Coin scrausa (magari mi iscrissi ad in airdrop di essa) dove spiegavano che non avrebbero proceduto a fare una ico come previsto ma sarebbero andati per la strada del Venture Capital backing.

Quindi direi che una prima scrematura potrebbe già essere iniziata (speriamo)

Hai fatto bene, grazie!

Nel frattempo, l'eth sta collassando. Nonostante non stia vivendo bene la cosa, sto pensando di incrementare...

Ciao a tutti,
Hostfat ha finalmente “splittato” questo Thread.
Ho messo un titolo più:”esplicativo” (credo di poterlo cambiare ancora se lo ritenete) perché eravamo finiti OT sul vecchio Thread su Bakkt (per questo i messaggi di risposta ancora riportano il vecchio titolo!)
Ciao!
Rr

Rispondo comunque qua.

Allora, premetto che posso condividere senza problemi i punti di forza che indichi del btc e premetto che non voglio entrare nella diatribra btc vs bch (proprio ieri leggevo un twitter, di parte immagino, in cui si spiegava che il LN non avrebbe mai funzionato).

Vorrei però far notare un paio di cose.
Al momento il btc è praticamente, esclusivamente, uno strumento finanziario. Basta pensare al fatto che stiamo scrivendo in un thread che ancora una volta considera il btc uno strumento finanziario. Nonostante le enormi differenze concettuali, nel concreto, non vedo grosse differenze pratiche tra un etc sull'oro (di base è come acquistare oro) e il btc.
E questo perchè le enormi fluttuazioni di prezzo, lo rendono difficilmente utilizzabile come:
-valuta
-strumento per spostare denaro.

Quanti, tra noi, effettivamente usano il btc in tale modo? Al limite, gli early adopter, che ne hanno così tanti che possono permettersi un tale tipo di utilizzo.

Ora, come si può arginare questo fenomeno?
Io non credo nemmeno che un mercato regolamentato possa avere tale effetto. Non ci saranno regolamentazioni tali per cui verranno sospese le contrattazioni per variazioni maggiori di, non so, il 10%, in tot ore.

Al momento il btc mi sembra piuttosto lontano dall'idea che aveva in mente il buon satoshi.

Ora, mi chiederete: "ok, ma quale crypto non ha questo problema?". Premesso che avevo visto un qualche token di una qualche ico che aveva, non so come, una regolazione che evitava fluttuazioni di prezzo eccessive, posso pure rispondere: "nessuna".
Il punto è che però, certi token, servono a qualcosa oltre ad essere potenziali strumenti di investimento!

-steemit è un social network basato su blockchain
-idex è un exchange decentralizzato basato su blockchain
-xel, golem, iagom (ok quest'ultimo è un po' più complesso) permettono di vendere potenza di calcolo. In pratica sono una versione di boinc basata su blockchain che prevede una remunerazione
-spectre permette di investire in strumenti finanziari fiat senza un ente centrale (ovvero una banca o un broker)

Non mi sembra totalmente aria fritta..

Ora, magari sarà pure vero che questi progetti tra 10 anni varranno zero, ma perchè sostituiti da versioni più evolute!
Ma se li guardiamo adesso, hanno dei pregi. E non sono da poco! Hanno uno scopo molto più vicino all'idea di satoshi rispetto a come si riesce ad usare ora il btc.

E, a quanto ho capito, questo tipo di token non potranno essere sviluppati sulla blockchain del btc, per via del fatto che non è turing completa (ammetto che questo argomento va però oltre le mie conoscenze informatiche).

Aggiungo ancora una cosa: io attengo con molto interesse casper per eth. Tenendo bene a mente i problemi di sicurezza, se eth riesciurà ad implementare parzialmente un algoritmo pos, io sarò contento. Perchè ritengo l'elevato consumo di energia per il mining, un problema sul lungo termine.
E non vedo nessun interesse dalla comunità di sviluppatori btc per questo aspetto.


In conclusione: io sono un grande fan del btc, ma anche dell'idea di smart contract. Non credo che l'eth varrà 0 tra 10 anni, ma anche se fosse, è perchè ci sarà qualcosa di meglio. Il btc, al momento e anche considerando tutte gli sviluppi futuri ad ora a me noti, non è sufficiente, a meno che non si pensi esclusivamente all'aspetto finanziario.

Un conto è dire che il bitcoin è la crypto migliore, un altro è dire che nessun'altra coin abbia qualche pregio.

Spero domani di riuscire ad approfondire, inoltre a questo punto non sarebbe una cattiva idea se questi ultimi post venissero splittati su un nuovo thread!

Sono d'accordo con rattel_rattle.
Nonostante alcuni progetti siano "cool" e "smart" bitcoin è "sound", come "sound money", e questo è perché alla fine il protocollo di bitcoin è il più avanzato di tutti se ben pensate: e non è solo un discorso di hash-power che lo rende di fatto inviolabile (e che già questo ne giustificherebbe l'utilizzo a prescindere).
Proviamo a confrontare il protocollo bitcoin con tutte le altre ICO's:
1)ammontare del "brain power" e delle skill degli ingegneri che sviluppano il codice: qualsiasi sviluppatore blockchain vuole contribuire al codice bitcoin, non è detto che qualcuno con le skill per sviluppare su bitcoin,  cioè con la possibilità di lavorare con "quelli più bravi" voglia dedicarsi a qualche oscura ICO. Una sorta di "brain power network effect", insomma.
2)potenza della peer review del codice: come ha dimostrato il ritrovamento di un bug gravissimo nel codice di BCH, che non ne ha portato al dissolvimento solo per la buona grazia di chi tale bug ha trovato, la peer review su bitcoin è inarrivabile: qualsiasi scelta a livello di codice è discussa per mesi e sottoposta a scrutinio severissimo, prima di essere implementata.
3)bilanciamento delle scelte di protocollo al fine di avere il miglio reward di lungo termine anche a scapito di successi nel breve termine: tutte le scelte di protocollo di bitcoin sono pensate per sopravvivere nel lungo termine (molte delle scelte e delle direzioni prese dalle altcoin sono scelte di fatto inferiori, valutate e scartate dagli sviluppatori BTC. Ricordiamoci che Vitalik Buterin propose di implementare gli smart contact su bitcoin e quando trovò porte chiuse creò Ehtereum, una blockchain impossibile da sincronizzare in un full node a meno di essere Google (letterale, news di oggi su Coindesk) e che va in crisi per i crittogattini.
4) ammontare dei fondi raccolti in assenza di qualsiasi meccanismo di marketing/ICO od altro: i soldi fluiscono nello sviluppo di bitcoin senza che siano necessarie sig campaing/ ICO o altri "trucchi" e soprattutto indipendentemente dal prezzo: ci sono stati più progressi negli ultimi mesi di bear market che negli anni precedenti di bull market. Basti pensare a lightning network (LN) o gli sviluppi in tema di privaci tipo taproot o mimblewhimble (che mettono le basi per risolvere l'unico vero "bug" di bitcoin: la troppa trasparenza/poca privacy transazionale, che per inciso ci obbliga ad usare altcoin tipo Monero o altre per assicurare la.. fungibilità dei nostri bitcoin, diciamo così. Cosa che sarà sicuramente evitabile quando gli sviluppi cui accennavo prima saranno implementati).
5) Possibilità di sviluppo futuri che non impattino il layer "base di bitcoin". Come detto bitcoin ha la capacità di migliorare e dare nuove funzioni al proprio protocollo, seppur lentamente. Questo è perché il protocollo sottostante è già al fondamento di un'importantissimo "ecosistema" e qualsiasi mutamento potrebbe, come in un "jenga crittografico" portare poi a far crollare tutto il sistema". Quindi sviluppi di bitcoin sono dati da possibili sviluppi su layer sovrastanti: LN è il primo, ma si sta studiano la possibilità di introdurre layer non solo per transazioni, come appunto LN, ma anche veri e propri smart contract. un esempio è il protocollo RGB che sta provando a sviluppare la BHB  foundation capitanata da Giacomo Zucco: https://github.com/rgb-org/spec

Insomma, per concludere in generale il mio pensiero è questo: “Non so se tra 10 anni BTC varrà 0 o un milione (cit. John McAfee), ma so per certo che tutte le altre crittovalute esistenti OGGI tra 10 anni varranno zero”.

Per questo riesce difficile appassionarmi con sincerità a progetti alternativi, se non, come detto da @Ale88, al fine di racimolare qualche fondo da poi convertire in BTC!
Felicissimo di cambiare idea, ci hanno provato tante volte, ma non ci sono mai riusciti.

In effetti il tema è appassionante, vedete se aprire un thread "Bitcoin vs Altcoin" o "Altcoin degne di nota", perché qui siamo andati un pò OT rispetto al tema iniziale del thread a mio parere.
F1


 PS. Mente scrivevo mi rendevo conto che stavo ripetendo cose già dette in un altro thread:
https://bitcointalksearch.org/topic/m.45014715
Vabbè, almeno sono coerente.

Edit:
Visto che parlavo della privacy transazionale nel post, ecco un bel post di qualche ora fa che riassume i progressi di BTC in tal senso:
https://bitcoinmagazine.com/articles/bitcoin-privacycoin-tech-making-bitcoin-more-private/

 

guarda, questo per me è un discorso interessante.
Avevo provato a farlo nella sezione internazionale, ma diciamo che la discussione non ha preso piede.

E' vero, ci sono tanti progetti fuffa che o non capisci che fanno, oppure ti chiedi a cosa serve l'uso della blockchain in tali casi, ma non sono tutti così a mio avviso.
Io credo che il concetto di smart contract abbia potenziale.

Un progetto che mi viene in mente è "spectre".

Se pensate possa servire si può aprire una discussione nuova..

@tutti: forse sono integralista, ma ancora devo vedere una singola Coin, a parte BTC, che abbia qualche “pregio”. Vedo solo queste bounty come un modo di racimolare Satoshi da poi convertire in BTC, ed ovviamente parlo mosso dall’invidia che ho nei confronti di chi, per fortuna o per abilità o per lungimiranza, oggi è nella posizione di trarne profitto (intendo i hero o legendary member) e che quindi fa benissimo a trarre il massimo profitto da ogni progetto che abbia la speranza di portare ad una remunerazione.
Molto onestamente,
RR