Topic: [IMPORTANTE] - CONFRONTARE I PREZZI DEI VENDITORI CON QUELLI DEGLI EXCHANGE <--- (Read 33155 times)

Suggerisco di inserire anche Bitstamp visto che ormai usa il cambio in euro da molto tempo, sia per Bitcoin che per le alt.
E di rimuovere BTC-e perchè è fallito.

Buongiorno a tutti, mi sono appena iscritto al forum, premetto che sono abbastanza inesperto in materia e volevo chiedere qualche chiarimento sul tema "[IMPORTANTE] - CONFRONTARE I PREZZI DEI VENDITORI CON QUELLI DEGLI EXCHANGE".
Ho notato una grossa differenza di quotazione delle valute (bitcoin-ripple) da KRAKEN ad COINBASE sia sul prezzo d'acquisto che di vendita, quini se io volessi vendere dei ripple che ora detengo su kraken e realizzare più profitto come devo operare ? esiste inoltre un wallet (sicuro) da tenere sul PC con OC linux ?
Grazie in anticipo, mi scuso se magari ci siano state già risposte ai miei quesiti ma non ho letto il forum.
 

Come è stato scritto la tutela della privacy cozza contro il timore di frode dei venditori. Più alto è il rischio frode che un determinato metodo di pagamento espone il venditore, più alta sarà la commissione applicata e maggiore la probabilità che il venditore chieda verifiche di identità stringenti al compratore.
Alla fine però,  il venditore è un privato, non ha alcun altro interesse riguardo ai dati sensibili dell'acquirente, nè è tenuto per legge  a richiederli anzi, a ben guardare, non ne avrebbe nemmeno l'autorità, nè tanto meno a conservarli o a esibirli su richiesta di un'autorità preposta. Si tratta di una trattativa  che si inquadra nel ns ordinamento giuridico alla pari di uno scambio collezionistico tra privati ( come i francobolli, le figurine Panini, i fumetti ecc.) quindi non regolamentata se non dagli accordi tra le parti. 
Preso in considerazione tutto ciò, confermo che sul punto 4) la maggiore tutela della privacy è un ulteriore servizio che si riceve a comprare bitcoin da un dealer (cambiavalute privato).
Il massimo della privacy è riscontrabile di conseguenza presso il mio BTM (bancomat bitcoin) di Udine  che non richiede nessuna identificazione, garantisce maggiore privacy anche rispetto allo scambio in contanti di persona e perciò applica una commissione che è solo lievemente maggiore a quello che resta comunque il migliore e + conveniente mezzo per scambiare/comprare bitcoin : il contante.
 

Con certi metodi, tipo la ricarica postepay, eventualmente fatta con un cf in prestito, sì. O i contanti per posta (un po' rischioso pero').

Con altri purtroppo non è possibile per i motivi che tu stesso hai elencato. A parte se il venditore è niubbo (ma se è niubbo possono presentarsi una serie di altri problemi nella transazione e in genere ha poca liquidità) o si crede furbo (fino alle prime mazzate sulle orecchie che prende quando verra' coinvolto in frodi, ovviamente).

Valgono poi ovviamente tutti gli altri punti sulla rapidità/comodità/assistenza personalizzata che hai già citato.

Vorrei sviluppare un attimo questo discorso: un compratore che acquista btc da un privato paga un sovrapprezzo rispetto al prezzo di mercato (quotazione degli exchange). Ma che tipo di servizio sta pagando realmente? Secondo me per valutare se il prezzo finale é giusto o meno, non basta solo conoscere il prezzo di mercato del bitcoin ma bisogna stimare anche il valore aggiunto del servizio che il dealer si fa pagare.

Quindi che tipo di servizi si pagano con quel 5-10-15% di commissione?
1) assistenza personalizzata (qui si va dal sostegno tecnico ai newbie che si avvicinano per la prima volta al mondo del Bitcoin e che quindi non sono autonomi, al fatto "psicologico", valido per quasi tutti direi, che il trattare con una persona invece che con un'interfaccia automatica dovrebbe garantire una migliore gestione di eventuali contrattempi che dovessero insorgere all'interno di una transazione)
2) possibilitá di pagare con diversi mezzi di pagamento
3) possibilitá di ricevere immediatamente i bitcoin
4) maggiore tutela della privacy

Su quest'ultimo punto, che ho evidenziato e che era stato richiamato anche da HostFat, personalmente ho dei dubbi. Tralasciando il caso, poco frequente, del pagamento in contanti, in tutti gli altri casi non mi sembra che trattare con un privato garantisca una privacy maggiore di quella che si ha quando si acquista su TRT o Bitstamp. In primo luogo la maggior parte dei mezzi di pagamento si avvale sempre del circuito bancario. In secondo luogo anche il privato viene a conoscenza almeno dei dati anagrafici del cliente, qualcuno richiede anche recapiti telefonici o addirittura foto di documenti d'identità e selfie. Sia ben chiaro che non sto criticando queste pratiche di raccolta dati, è ben chiaro il motivo che spinge i venditori a tutelarsi il più possibile dalle frodi.

Il mio discorso è semplicemente questo: quando si compra da un privato, si dà per scontato di tutelare la propria privacy in modo maggiore di quanto non avvenga operando su un exchange, ma questo fatto non è assodato. Come a un exchange potrebbe essere richiesto, in caso di controlli/irregolarità/denunce, una lista di clienti, non potrebbe succedere la stessa cosa con un cambiavalute privato?

In conclusione: con la percentuale di commissione si paga e si ottiene quindi anche una quota di maggiore anonimato o no?

Esattamente: inutile esporre il prezzo e perdere magari un cliente perche' nel dato momento il ticker di un altro venditore segnava 50 cent di euro in meno (magari anche soltanto per lag o vecchia cache del browser) che non mi costerebbe nulla adeguare.

Inoltre anche quando l'avevo esposto il 90% dei clienti mi chiedeva comunque a quanto vendevo xD Anche cose ridicole del tipo "quanto fai 1 btc?" "xxx euro" "ah, e 0.5?" Non avete idea di quanto pesi il culo mediamente alla gente

Ti sei risposto da solo.
Le variabili e la volatilità, pur si sia quietata nell'ultimo anno, ma come si può vedere in questi ultimi giorni è sempre in agguato, rendono secondo me, poco professionale la pubblicazione del prezzo o anche delle percentuali applicate.
Meglio scrivere come faccio io: prezzo adeguato alle tue esigenze, che mettere un prezzo fisso e poi per le mille ragioni sovraesposte doverlo cambiare in corsa.

L'esempio classico ci sta anche per il minimo: cosa dovrei chiedere di commissione io al newbie/neofita che ne sa pochissimo e vuole provare ad acquistare 5-10€?? (caso che mi capita spessissimo)

Potrei negargli la transazione dicendogli che sotto i 50€ non tratto, oppure chiedergli 2-3€ su dieci e perdere anche mezz'ora-un'ora a spiegare ed esaudire le richieste del neofita. O rimandarlo alle mie inserzioni ebay da 20€ dove il prezzo è lo stesso alto a causa delle commissioni terze (ebay-paypal o altro processore pagamenti)
Di norma e come si evince dalla mia inserzione io applico il secondo caso perchè ritengo giusto dare un servizio al cliente e contribuire così anche all'allargamento della comunità che usa i bitcoin, ma di certo non ho risorse tali (di tempo e di denaro) per fare il guru gratuitamente e continuamente. Se consideri poi in questo caso che nemmeno i 2-3€ soddisfano il tempo perso, ti aggiungo che ho effettuato un cambio record anche da 1$ (usd)  , mentre altre volte ho rifiutato cambi da 2-300€ perchè il cliente tirava troppo la corda sul prezzo.
Alla fine vale sempre la regola che il bitcoin vale quanto tu sei disposto a pagarlo, ma anche quanto io sia disposto a venderlo...se tiri troppo la corda da una o dall'altra parte la transazione non avverrà...

Il fattore "carpe diem" io lo declinerei però anche in fattore "comodità e efficienza" per il venditore, insomma sarà ben più comodo per un venditore essere impegnato in una sola grossa transazione di 20 btc (che magari gli porta via solo qualche decina di minuti) piuttosto che rimanere operativo per 12 ore ed effettuare 40 transazioni da 0,5 btc? Magari nel secondo modo guadagnerà anche di più, ma a fronte di un impegno lavorativo di gran lunga maggiore. Sul fronte dei rischi però la seconda soluzione mi sembra risulti per lui migliore.

Queste mie domande/osservazioni hanno tutte come scopo quello di rendere un po' più consapevoli gli acquirenti di quale sia il tipo di lavoro e quindi quale siano i ragionamenti dei venditori, in modo che anche gli acquirenti stessi capiscano meglio le dinamiche che sottendono alla formazione del prezzo.

Secondo me non è facile per chi si avvicina alla sezione "mercato" ed è alle prime armi distinguere il venditore onesto da quello che se ne approfitta (è questo il tema del thread), anche perchè le variabili che concorrono alla formazione del prezzo (metodo di pagamento, quantità, conoscenza del cliente, disponibilità momentanea, ...) sono veramente tante; sono numerose al punto tale che ho notato che diversi venditori ormai non inseriscono nemmeno più il loro prezzo nel proprio thread di vendita.

Quest'ultimo fatto rende ancora un po' meno trasparente l'intero processo e costringe il compratore appena arrivato a controllare le quotazioni sugli exchange, mentre se fossero chiari i prezzi dei singoli venditori sul forum non sarebbe neanche necessario questo controllo supplementare. D'altra parte mi rendo anche conto che, se è come sostiene ghibly79, e cioè che gli acquirenti cambiano venditore per mezzo euro di differenza, è nell'interesse dei venditori stessi non rendere pubblici i loro prezzi e lasciarsi un margine di trattativa caso per caso.

Le risposte di ghibly79 sono calzanti rispetto al problema: dipende dalla disponibilità denaro/bitcoin e dal giro di affari del dealer.
Inoltre tutti i vari fattori citati nell' articolo del mio blog (http://www.gavrilobtc.it), insieme contribuiscono alla formazione del prezzo finale. Se intendi comprare 20 bitcoin  (controvalore attorno ai 5000 euro) il mio problema di dealer non è certo principalmente la quantità di bitcoin o il suo reperimento, ma il suo controvalore complessivo che è tale già da farmi scattare 100 campanelli di allarme sul rischio frode. Una volta assicuratomi che la somma viene pagata regolarmente e senza inganni (non facile a meno non sia x contanti), secondo mio parere l'acquisto della quantità intera di bitcoin risulterà sicuramente + conveniente all'acquirente  che  in modo frazionato e successivo.
Se hai a che fare con un cambiavalute/dealer/venditore con esperienza (= che vende spesso e regolarmente) sarà sempre per lui conveniente vendere i 20 BTC in frazioni anche da 50-100€ a clienti diversi dove può applicare una commissione + alta e quindi guadagnarci di + , ma di fronte a un discreto guadagno anche se inferiore,  fatto però subito, può accettare  di fare l'affare immediatamente nonostante il suo  giro di clenti gli permetterebbe di "smaltire" la somma in un tempo relativamente breve.
Ecco quindi un ennesimo fattore di "formazione prezzo" che il dealer deve considerare : io lo chiamerei il fattore "carpe diem" ovvero, come si dice : pochi, maledetti e subito!!!! 

Dipende se il cliente mi assicura di acquistare la somma intera anche in piu' tranches o meno. Se me la acquista tutta in ogni caso posso anche applicare le stesse commissioni come per il blocco (ma molto spesso il cliente se ne approfitta promettendo l'acquisto complessivo e poi andando da altri per mezzo euro in meno Quindi molto selettivo).
In ogni caso commissioni oneste ma non regalare, che avrebbe poco senso visto quanto movimento tra conti e carte: rischiare costantemente che la banca ti convochi per i troppi movimenti per fare 10€ al mese no grazie.

Quindi nel tuo caso si pagherebbero commissioni più basse comprando 20 btc in 4 volte piuttosto che in una sola?

Dipende dal venditore e dalla liquidità che ha e che vuole gestire. Nel mio caso considero grosse quantità da un 2000€ in su.

Oltre la percentuale conta però anche la quantità, pagare 15 euro per 0,1 btc mi sembrerebbe molto diverso dal pagare 150 euro per 1 btc.




Interessante l'articolo di gavrilo.
Vorrei capire meglio quanto incide la quantità acquistata di btc sulla formazione del prezzo finale. Per piccole frazioni di btc la commissione deve essere più alta, lo stesso vale per "grosse" quantità di btc, causa difficoltà di reperibilità e i maggiori rischi in generale a cui si espone il venditore.

Ma qual è l'ordine di grandezza di queste "grosse quantità"? E qual é quindi la fascia intermedia stando all'interno della quale il compratore può risparmiare in termini di percentuali di commissioni?

Ad esempio, dal punto di vista di un compratore che voglia acquistare 20 btc (trascurando ovviamente le oscillazione del valore di mercato), conviene:

1) acquistare i 20 btc in una sola volta
2) acquistare in 2/5/10 rate? O è lo stesso?

Capisco che probabilmente non si possa dare una risposta univoca a questa domanda (dipenderà in primis dal venditore e poi anche da altri fattori), ma se qualche venditore del forum volesse dare qualche informazione in più in proposito...

DomMic hai "quasi" perfettamente ragione secondo me, e ti spiego il quasi sul quale non sono daccordo.

Qualsiasi venditore è libero di fare il prezzo che vuole, ma bisognerebbe però far in modo che in ogni thread di vendita non ci siano presenti le parole "il miglior prezzo di mercato, il miglior prezzo del forum, prezzo speciale, ecc".

Io posso capire che uno deve informarsi prima di comprare, ma prendi ebay , fino a poco fa era pieno di annunci ingannevoli, dove vendevano i bitcoin al doppio o al triplo del valore "reale".

Trovo molto più onesto scrivere nel titolo del thread la % in più rispetta ad un exchange (anche se molte volte è difficile, visto che cambiano exchange di riferimento), o anche perchè molti utenti cambiano la % in base al quantitativo disponibile ( io per esempio ho preso 2-3 volte i bitcoin da Pitchotto e ogni volta aveva un prezzo diverso, giustamente basato anche su quanti ne prendevo)

Sagge parole Dom, parti col piede giusto

Sono d'accordo sul fatto di confrontare i prezzi ed essere informati , anche se poi alla fine ogni contrattazione è influenzata da una serie di variabili che prescindono dal prezzo medio di mercato (conoscenza del compratore e\o del venditore, fiducia nello stesso, velocità della transazione) oltre che dalla frequenza e dalla quantità di BTC scambiati tra le due controparti.

Non sono affatto d'accordo sul fatto di definire una "Truffa" il fatto di pagare 150 euro un 1 BTC se il suo prezzo di mercato è 100 euro. Nel senso che nessun rivenditore costringerà mai un acquirente a comprare da lui... Se per ipotesi io ho necessità urgente di 1BTC e per assurdo nessun rivenditore è presente in quel momento (magari è Natale e sono tutti a tavola) ed il solo venditore mi rivende quel BTC a 150 euro contro un prezzo di mercato di 100, non posso dire di essere stato truffato... Al limite avrò quantificato in termini economici la mia fretta o, peggio, come spesso accade avrò dato un costo alla mia ignoranza.

 

Aggiungerei anche questi link che, contrariamente a quelli che ha pubblicato HostFat, non sono quotazioni di un singolo exchanger, ma sono prezzi medi divisi per valuta (EUR USD GBP etc), magari con parametri diversi tra loro, ma che prendono in considerazione diversi exchanger facendo una media di quotazione molto attendibile.
I sotto descritti link non sono exchanger e non ci si possono comprare bitcoin, ma sono ottimi per avere un idea della quotazione media del momento. Per praticità metto i link di cambio in EUR e in ordine di preferenza (mia)

https://bitcoinaverage.com/#EUR

http://preev.com/btc/eur

http://it.coinmill.com/ (convertitore in varie valute tra cui anche il Bitcoin)

Infine, per meglio chiarire quali siano le dinamiche e le cause che stanno alla base della formazione del prezzo finale del bitcoin praticato dai DEALERS (i cambiavaluta privati), vi rimando all'articolo che ho pubblicato sul mio blog e che penso sia un buon contributo alla discussione:
http://www.gavrilobtc.it/acquistare-bitcoin-commissioni/


Ciao!!!

Gavrilo
cell. 349-3249622 - SMS - Voce
e-mail :[email protected]
SKYPE :gavrilobtc
BLOG: http://www.gavrilobtc.com
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Trading Bitcoins on :
https://bitcointalksearch.org/topic/vendo-bitcoincriptovalute-immediate-aiuto-x-cryptolocker-e-novizi-3493249622-327894
https://localbitcoins.com/accounts/profile/gavriloBTC/
http://www.ebay.it/usr/gavrilobtc
http://www.moneywantersforum.com/index.php/topic,13320.msg53364.html
Primo Bitcoin Bancomat in Italia - Udine:  https://bitcointalksearch.org/topic/vendo-btc-primo-batm-italiano-in-funzione-a-udine-infonews-qui-626650

Per la maggior parte delle volte i venditori comprano i loro Bitcoin dagli exchange, che sono i servizi di cambio dove spesso è possibile comprare grossi quantità di Bitcoin al prezzo migliore sul mercato.

Però ci possono essere alcuni svantaggi a comprare dagli exchange:
- Non sono immediati (sono spesso richiesti bonifici)
- Non sono anonimi/pseudoanonimi (spesso richiedono documenti di identità e residenza)
- Possono essere visti come "difficili" (le interfacce possono lasciare un po' smarriti gli utenti meno esperti)
- Non accettano il mezzo di pagamento che potete/volete usare voi
- Altri motivi ...

Per questo è probabile che preferiate comprare da un rivenditore qua sul forum piuttosto che comprare su un exchange.

E' però utile sapere a quali prezzi si possono trovare i Bitcoin, per poter più facilmente fare un confronto fra i venditori.
Se ad esempio il prezzo medio del cambio BTC/EUR sugli exchange fosse 1 bitcoin = 100 euro, e il venditore vi vendesse 1 bitcoin a 150 euro, vorrebbe dire che lui sta facendo un sovrapprezzo del 50%!
Questo per evitare di farsi raccontare balle ed essere anche magari truffati.


Se non sapete cos'è la percentuale è ora di impararlo:
https://it.wikipedia.org/wiki/Percentuale


Ecco qui alcuni link per confrontare i prezzi degli exchange con quelli che vi diranno i rivenditori.

EUR
Kraken: https://bitcoinwisdom.com/markets/kraken/btceur
Therocktrading: https://www.therocktrading.com/en/exchange/currency
Coinbase: https://exchange.coinbase.com/trade?product_id=BTC-EUR
BTC-e: https://bitcoinwisdom.com/markets/btce/btceur

USD
Bitstamp: https://bitcoinwisdom.com/markets/bitstamp/btcusd
Bitfinex: https://bitcoinwisdom.com/markets/bitfinex/btcusd
BTC-e: https://bitcoinwisdom.com/markets/btce/btcusd


Per vedere qual'è il cambio USD in EUR potete anche usare google, facendo una semplice ricerca come questa:
Click -> 100 usd to eur (inserite voi il valore in USD nella vostra ricerca)