Topic: Россия - крупнейший пользователь биткоинk (Read 499 times)

Да, скорей всего это фейк все таки, потому что несколько процентов населения России знает о биткоине и использует его.

Считаю, что новость фейковая. Вряд ли Россия когда-нибудь станет крупнейшим пользователем Биткоина. Слишком консервативные власти печатают множество запретительных законов. Запрет в России этого форума - свежий пример! Что действительно в России на первом месте дак это наверное ее репрессивный аппарат.

Это хорошая новость с точки зрения осведомленности наших соотечественников в крипте и понимании экономической ситуации в стране и мире. Может быть мы станем первыми в криптовалютной экономике, как знать.

Думаю это скорее всего от того, что в России огромное количество людей находится за чертой бедности. Биткоин это лучшее вложение той части зарплаты, которая осталась после похода за бутылкой самогона. По крайней мере спускать кровнозаработанное на бирже уж получше чем напрямую у одноруких бандитов.

Возможно это потому, что кто-то отмывает свои средства или покупает через биткоин что-то в даркнете? 

Вряд-ли Россия когда-нибудь станет крупнейшим пользователем биткоина. Исторически тут привыкли доверять свои средства государству. Но если такое случится, то я буду конечно рад.

А это интересная мысль. Но если это и правда, то эту лавочку скоро прикроют, когда введут законы, регулирующие оборот крипты.

Я сомневаюсь в том, что Россия это крупнейший пользователь биткоин. Хотя бы потому, что в России биткоин запрещен. Думаю, что крупнейшими пользователями биткоина являются Китай и США. Да и вообще непонятно как считать принадлежность пользователя биткоина к какой-то стране?

Вы находитесь не в децентрализованной среде, в том то и дело. И дело тут не в том, используется биткойн или нет. По сути, вы покупаете услугу, когда решаете найти желающего обменять ваш биткоин на фиат или наоборот. Они имеют право требовать данные по законодательству, вы имеете право не пользоваться услугой. Это посредник, который навязывает свои правила, не хотите посредников, то пользуйтесь децентрализованными приложениями без фиата.

Мысль понятна. Только здесь существует тонкость, государство обязывает локал ввести меры идентификации, здесь все логично. У меня находится криптовалюта, которую я хочу поменять, то есть я нахожусь вне правового поля, как вы сказали, "в децентрализованной среде", но площадка запрашивает идентификационные данные - именно с меня.

Вот отсюда и вопрос - насколько правомерно требовать от меня такие данные? Ведь я не вхожу с фиатом, а вхожу с биткоином.

С точки зрения криптовалютного мира, а также вообще интернет - сообщества я бы добивался признания виртуального пространства отдельным внегосударственным пространством на территории которого не действуют или ограниченно действуют законы других государств.

Не очень понятно по какому праву государства предьявляют свои права на отдельные части виртуального пространства "Вирту"?

"Вирту" должно добиваются отдельной самостоятельной юрисдикции, опубликовав соответствующую Декларацию Независимости и предоставив ее в ООН.

Понятно, что сразу этого не добиться - это процесс.

Но запустить этот процесс, создать дискуссии в средствах массовой информации было бы очень полезно.

Опять же, нельзя считать их противозаконными. Даже с точки зрения участников криптовалютного пространства. Когда мы говорим, что применяются законные меры - они применяются против конкретных участников - либо физлиц, либо юрлиц - тех, кто имеет ответственность за что-то. Они обязаны соблюдать законодательство. Ответственные будут только у централизованных площадок, и именно они должны закон соблюдать. Это же относится и к банкам с их идентификацией и к прочему. Каждый должен соблюдать закон юрисдикции,  в которой он находится. Поэтому, тут претензий у криптоэнтузиастов, криптоидеалистов быть не может. Централизованная система остается централизованной.

Если говорите о децентрализации, то она должна использоваться в децентрализованной среде. Насколько это реально сейчас я не знаю, но если это реализуемо, то в такой системе законы применять не к кому. Нет, разумеется, что недобросовестного участника могут поймать представители закона, но сам доступ к системе не получится ограничить законодательно.

Меня больше интересует ваше личное мнение. Потому что отношение государства к криптовалютным платежам предельно понятно, пример с локалом как раз очень ярко характеризует эту ситуацию.

Но можно ли считать действия государства в сфере идентификации противозаконными - с точки зрения криптовалютного мира и всех участников, которые занимаются криптовалютами, поддерживая основные принципы биткоина?

Нет, эти мероприятия не противозаконны, а наоборот законны до мозга костей. Государство само пишет законы, которые удовлетворяют принципам сложившейся системы. Решило оно, например, ввести идентификацию всех клиентов в банковской системе - и оно служит своим целям - банковскими услугами нельзя пользоваться анонимно. Если ты нарушил закон или вел себя подозрительно - тебе запрещают пользоваться услугами даже неанонимно. Как регулятивные государственные действия сочетаются с принципами биткоина - ответ никак не сочетаются, они противопоставляются друг другу. Нельзя помешать пользоваться биткойном, заморозив счет - зато можно попытаться сделать это, используя уловки банковской системы - идентифицировать страну и запретить сервисам предоставлять услуги по покупке/продаже биткойна.

И здесь мы возвращаемся к вопросу о "противозаконности".

Можно ли считать, что те мероприятия, которые проводит государства по отношению к индентификации клиентов в криптомире - противозаконны по своему смыслу?

И как эти государственные и регулятивные действия сочетаются с принципами биткоина?

Законы эти направлены на борьбу со страшилками, но на деле лишь обрубают некоторые каналы для противоправных действий. Цель площадок соблюдать эти законы - это показать регулятору, что они абсолютно чисты, никакие деньги  там не отмываются, никаких уходов от уплаты налогов, никаких финансирований государств и персон из черного списка. Разумеется, это только бизнес и ничего личного. Страдают не только обычные пользователи, которым не повезло родиться в неправильной стране, но и сам бизнес, меньше торговых сделок, значит меньше комисионных. Кому и какую пользу приносит идентификация в мире криптографии? Ну очевидно, что опять не пользователям, а структурам, желающим все контролировать, запрещать и подминать под себя. Желающим, чтобы уже отлаженная годами и веками система не рухнула от бесконтрольных "свободных" сделок между обычными людьми.

Рассматривая данную процедуру с двух равных точек зрения, да еще и при идеальных условиях можно говорить что есть и плюсы и минусы. Мой вопрос о стороне связан с практикой применения этих законов - и если исходить из практики, тоже стоит говорить о "финансировании терроризма" и прочих "страшилках" из телевизора? Или все-таки попытаться сказать - кому и какую пользу приносят эти законы о идентификации, особенно в крипто-мире.

Выбирать сторону не придеться, если рассматривать эти аспекты с одного ракурса - собственно каким на самом деле целям служат введение подобных процедур и законов. Сама по себе идентификация клиента - это вещь не плохая, она действительно может помочь противодействовать отмыванию денег, уклонению от уплаты налогов и терроризму.   Ну, как может помочь... через такую площадку не будут проводить такие незаконные операции. Хорошо, идентификация послужила своей благой цели. Другие цели, возможно, не будут такими благими. В первую очередь, когда говорят о передачи документов, всплывает мысль о возможной утечке или продажи на черном рынке. Это один из лучших способов потерять свою конфиденциальность. Также идентификация помогает исполнять "законы, запрещающие обмен". Причины, почему могут вводить подобные законы - это отдельная статья: это могут быть и тоталитарные правительства, где нарушаются человеческие права на этот самый обмен. Выходит, что дело не в том, есть ли идентификация или противоправные, "антиморальные" законы, а в том, когда и для каких целей они применяются.

В экономике, при расчете выгодности того или иного процесса, никогда, ни в одной из формул я не встречал величины, термина, коэффициента, который назывался бы "мораль".

В "экономике обмена" всегда найдутся люди, которые будут брать на себя риски, как связанные с санкциями, введенными против стран, так и с не очень умными регулятивными законами, которые применяются к площадкам, типа Локала.

Соответственно, обмены будут и на этой площадке, потому что способов обхода не так уж и мало, тем более на том поле, где существуют наличные деньги и криптовалюты. Единственное, что может увеличиться  - так это комиссия за риски, тем, кто будет помогать обменять одну валюту на другую.

И да, стоит определиться, что противозаконно - идентификация клиента, с точки зрения идеи криптовалют, либо же нарушение существующего закона, запрещающего подобный обмен. Просто для себя стоит выбрать сторону, так как эти два варианта - противоположны. 

 

Выходит, я не совсем уловил мысль насчет криптографии. Но криптография никак не связана с площадкой локалбиткоин. Несмотря на то, что биткойн не требует доверия, его требуют руководство локалбиткоинс - а от тех регуляторы. Простой пользователь является низшим звеном в этой пищевой цепочке, его права на свободу слова, на конфиденциальность транзакций не уважаются. Все в угоду исполнения закона, тут нет места моральным нормам, когда мы говорим о попытках регулирования подобных площадок. Объясните, пожалуйста, понятие "экономика обмена", чтобы я отчетливей понимал мысль, к которой вы ведете.

Именно поэтому я был удивлен встретить это слово в ваших постах. Если у слова абсолютно отсутствует смысл, то, по моему мнению - его и употреблять не стоит, чтобы не мешало и не отвлекало, в том числе и от целей криптографии, в вопросе "доверия".


Конечно найдутся. Причем среди них не все будут готовы проходить идентификацию по своим документам, а особенно по документам тех стран, к которым могут возникнуть вопросы, те, что в вашем списке.

В любом случае на первом месте будет экономика этого обмена. Причем люди, которые будут готовы обменять что угодно на что угодно - найдутся всегда.

Не знаю, что означает "мораль" в криптографии. Наверное, она имеет к ней такое же отношение, как и "Знай своего клиента" - абсолютно ненужный придаток, портящий красоту математики. Ограничивать доступ к словам и запрет использовать слова, написанные на языке математики и криптографии - вот где мораль, а точнее ее отсутствие.

Странных людей в мире много, тут не поспоришь.

Это интересно, с одной стороны разговора есть страны, которым запрещено пользоваться Локалом, потому что идентификация по персональным данным законодательно ограничивает пользователей из некоторых стран, а с другой стороны - "незаконный" обмен.

Заведомо невыполнимые условия. Да и я очень сомневаюсь, что европейский регулятор сможет применить какие-то меры.


Для людей не особо важна злость и прочие эмоции, связанные с Локалом. Найдутся те, кто будет им пользоваться, остальные найдут другие варианты. Тут на первом месте экономика процесса.


Всегда хотел узнать, что означает слово "мораль". Особенно в криптографии.

Возможности обмена не закрыть полностью - это правда, вопрос будет только в том, насколько законным станет этот обмен. В случае выше - вообще незаконным. Это аморально, конечно, лишать людей финансовой свободы, но закон никогда особо не опирался на принципы морали.

Локалбиткоинс уйдет - я в этом не сомневаюсь - теперь он не нужен, потому что люди злы на него, они лишились способа обмена. И бизнес их затухнет - в наказание за попирание фундаментальных человеческих прав вести обмен, не сообщая всему миру об этом.

Да, на его место придет другой, а потом еще один и еще - и так по кругу до бесконечности, пока люди не переосознают всю эту систему и не поймут, что действительно является законным и моральным одновременно, а что нет.

Во первых - я не считаю идентификацию пользователя "железобетонными воротами", которые на все 100% закроют все возможности обмена даже в вышеперечисленных вами странах.

Во вторых - даже если локал полностью уйдет из тех стран, на его место очень быстро найдется другой обменник, с более лояльными правилами и правильной юрисдикцией.

Локал выбрал свой путь, и по моему мнению, даже потеря этих стран (уверен, что не полностью) не сможет остановить их бизнес. Останется только вопрос, насколько им это будет выгодно.

Остаться в "бизнесе" в регулируемой среде, во всяком случае как это представляется сейчас, это соблюдать законы, связанные с противойдействием терроризму, отмыванию денег, ну и прочее по списку. А также это предполагает соблюдение законов отдельно взятых стран. То есть, если в Венесуэле запретили пользоваться площадкой, то владельцы локалбиткоинс обязаны дать от ворот поворот всем венесуэльцам. Как они узнают, что венесуэлец - это венесуэлец? Разумеется, они узнают это по паспортным данным, которые были любезно предоставлены ранее. О, простите, вы из Ирана? К сожалению, мы не предоставляем услуги клиентам из этой страны. Это ничем не отличается от банка - те люди, которые не могут открыть счет в банке, не могут и пользоваться локалбиткоинс. В Европе может и привыкли проходить KYC, но у них не стоит остро проблема с доступом к банковским счетам или гиперинфляционной валютой, им не особо-то и вообще нужна эта площадка.

Я имею ввиду что количество клиентов может существенно увеличиться по мере появления очередного хайпа на биткоине. Сейчас если пойдет позитив потихоньку маховик раскрутится и массы людей будут в поиске площадок для операций с биткоином. Поскольку основная рекомендация группы по борьбе с отмыванием это КУС вот и вводят ее чтобы потом не было никаких сложностей. Я не говорю про завтра но все мы знаем что такой момент наступит когда средства новых инвесторов хлынут на крипторынок.

Конечно объемы на локале станут меньше. Но, если рассматривать эту ситуацию с точки зрения бизнеса - я бы не сказал, что их доходная часть будет стремиться к нулю, по крайней мере в ближайшее время.

Кроме тех, кто очень аккуратно относится к своим персональным данным - существует гораздо больше людей, которые привыкли проходить идентификацию, например в Европе. Поэтому там подобные меры воспринимаются достаточно легко. Да и в странах бывшего СНГ тоже можно найти тех, кто предпочитает финансовую составляющую, и для них не так важно, отдали ли они свои данные или нет. Даже на этом форуме многие проходили процедуру идентификации и на биржах и в баунти-кампаниях, темы можно найти и почитать.

На длинном отрезке вопросы обмена одной криптовалюты на другую будут решаться дексами, например работу над которыми ведет сообщество Комодо. Но, если речь идет о выходе в фиат - там всегда будут проблемы с регуляторами.

В данном случае, потеря дохода будет равносильна потере бизнеса, они лишь оттянули неизбежное. Регуляторное давление будет возрастать все больше и больше, пока люди наконец-то не придут к изначальным идеям, зачем именно создавалась криптовалюта. На длинном отрезке времени невозможно найти компромисс между регулированием в угоду банкам и децентрализацией в чистом виде. В этой сфере нельзя ращвиваться, делая уступки и робкие реформы, только эволюционное и революционное развитие может сработать. Пока общественное мышление не пришло к этому.

Наряд ли количество клиентов, а следовательно и объём торгов на площадке вырастет после введения KYC. Основным плюсом для пользователей localbitcoins как раз и являлась анонимность. Предполагаю, что часть их таких пользователей перейдёт на использование приватных альткоинов, для сохранения своей анонимности.

Локалбиткоин видимо тоже решили перейти на новый уровень регулируемой площадки чобы избежать проблем в будущем и их обязали вводить правила против отмывания средств. Кто знает, может быть это и правильное решение, если в разы вырастет количество клиентов работать им будет спокойнее.

Одно дело расчеты, а другое - предписания регуляторов. В выборе между потерей дохода и потерей бизнеса - ответ очевиден.

Локал свою роль отыграл, теперь он уйдет, как раньше уходили подобные сервисы. Часть пользователей, конечно останется, но на них будут все данные. Возможно это кого-то устроит.

Но, как показывает практика - такое место не бывает свободным. Значит скоро появится новый сервис, с более гибкими настройками. Обмен одной валюты на другую - это то, что существует тысячелетия, и полностью искоренить подобные обмены не удавалось даже под страхом смертной казни.

Да не очень понятно с чего LocalBitcoins вдруг с KYC заморочилась. Я понимаю, что финляндия, регуляторы, но по статистике у них от 30 до 50% были граждане РФ, то несложно было просчитать, чем это обернется. Для многих был неплохой сервис, многие спокойно на именные карты кидали "анонимно", но видимо сам факт отсутствия необходимости вносить данные на площадке успокаивал. Кстати курсы там были не сильно выгоднее обменников, так что каких-то особых плюсов я там не увидел. Так что да, видимо скоро статистика с локала просто не понадобится.

В последние недели на localbitcoins наблюдается общее снижение объемов торгов, разумеется это связано с тем,  что площадка решила следовать законам по противоборству отмыванию денег и финансированию терроризма.

Вот глобальный график:




За последние месяцы уровень торгов упал примерно на 30%, с 60 миллионов до 40 миллионов.

Вот график для России:



Объемы торгов с сентября упали почти в два раза с миллиарда рублей почти до 500 миллионов. Думаю, что тенденция на снижения продолжится в ближайшие месяца два, пока эта контора окончательно не загнеться. Данные с нее рассматривать уже нет особого смысла.

Причины следующие.
1. В большинстве развитых стран деньги стремятся "отмыть" (полулегальный или нелегальный кеш превращают в легальный, платят с него налоги и могут спокойно безналично тратить). В России наоборот - деньги стремятся "обналичить" (легальный безнал превращают в кеш, чтобы меньше платить налогов). Просто у нас наличными деньгами можно пользоваться пока еще почти без ограничений, а у них нет. Локалбиткоин многие и используют для покупки/продажи биткоинов за наличку или за электронные деньги, к которым внимание со стороны государства минимально.
2. Еще одна из причин - большие ограничения для россиян в плане выхода на криптобиржи. Комиссии по внесению туда фиатных денег просто драконовские. А для иностранцев ввод фиата на биржи гораздо дешевле или вовсе бесплатен.
3. Основная статья дохода российских банков - это разница в процентах между выдаваемыми кредитами и привлекаемыми вкладами. Основная статья дохода зарубежных банков - это комиссии за все, что можно. Иностранцы привыкли везде платить комиссию, поэтому для них отдать процент за ввод денег на биржу, отдать процент бирже за сделку и т.д. - это привычное дело. Россияне очень не любят платить комиссии и поэтому есть масса способов провести платежи без нее. Локалбиткоин берет комиссию 1% только с инициатора сделки, а также за ввод ВТС (издержки за вывод ВТС можно не учитывать). В этом плане для россиян рай. Человек пришел, за наличку купил ВТС, через неделю-две продал ВТС. Комиссию, на его взгляд, нигде не заплатил. Такой у нас менталитет - лучше купить подороже, но без комиссии, чем купить дешевле, уплатив комиссию.

Лично я на Локалбиткоин не провел ни одной сделки. ХЗ кто вообще там торгует, но курсы покупки/продажи ВТС всегда хуже, чем в тех же обменниках.

Понятно что однобокий немного подход, но в статистике и есть такой метод- статистическая выборка. Берут часть и по этой части делают вывод о тенденции в целом. Понятно если взять объемы китайских и других топовых бирж Россия не будет в лидерах. Ближе к отстающим скорее всего или середине.

Скорее всего российские пользователи localbitcoins быстрее всех поняли, что площадку можно использовать не только для обналичивания или вывода крипты, но и гонять средства туда сюда, зарабатывая на этом.

Разумное замечание.

Но это оборот только на locabitcoins, а не общий. Значит, в России locabitcoins популярнее, чем в других странах.

Страна-то огромная, а вот населения не много. Получается это небольшое кол-во населения, по сравнению например с Китаем, Индией, США делает самый большой оборот битка.

Если взять другие страны в сравнение, например Индию, Бразилию или Пакистан, то там уровень жизни даже ниже, уверен, что и преступность и коррупция там тоже присутствуют. Людей там больше, а оборот битка ниже. Почему?

Неудивительно. Страна огромная, спрос на биткоин большой. Во-первых преступность на высоком уровне, остюда и отмыв в битке. Во-вторых низкий уровень жизни и зарплат заставляет людей идти во фриланс и зарабатывать монетки себе на пропитание.

Что вы имеете ввиду под "черный рынок оборота средств"?.

Майнинг развит намного больше в Китае. Какой процент биткоина майнится в России?

ИМХО феномен России в этом чарте можно объяснить комплексом факторов, а не чем-то одним.
1. Нестабильность экономической ситуации, недоверие к правительственным институтам. Конечно это далеко от Венесуэллы, но россияне ожидают кидка от государства в любой момент.

2. Образованность населения и способность быстро освоить новые IT технологии. Доступность интернета.

3. Теневой рынок и коррупция. Я не удивлюсь, если чиновники начали брать взятки в биткоинах. Или биткоин как-то используется в отмыве денег.

Венесуэльское население, насколько я знаю, пытается спасти свои остатки сбережений в крипте, их инфляция поражает своими масштабами, поэтому люди ищут хоть какое то укромное местечко для своих денег. На эту тему даже ролики есть на YouTube.
Россия имеет довольно объемный черный рынок оборота средств (в чем успешно биткоин и могут использовать) и тут это не только к криптовалюте относиться, различные менялы и прочие ребята также относяться к нему. Также майнеров не стоит исключать из списка добытчиков тех самых золотых монет.

https://cryptoslate.com/data-bitcoin-interest-high-places-low-economic-freedom/

Наткнулся на интересную статью, в ней приведены статистические данные оборота биткоина с площадки localbitcoin по странам. Если кто не знает localbitcoin - это международная площадка, которая позволяет людям покупать и продавать биткоин друг у друга (сводит покупателя и продавца).

Статистика очень интересная, Россия на первом месте по обороту битков, дальше США и потом Китай. Даже если пересчитать оборот на душу населения, то Россия вторая после Венесуэлы, дальше десяток развитых стран таких как Новая Зеландия, Великобритания, Швеция, Австралия и т.п. Я могу понять, что делает Венесуэла в этом списке с их инфляцией в 10 миллионов процентов, но вот как Россия там оказалась? Идем дальше, учитываем ВВП на душу населения, то Россия все равно вторая перед Нигерией и после Венесуэлы.
У меня есть свои мысли, но интересно послушать сначала ваши