Topic: La cause du crash - Manipulation par les places d'échange Chinoises (Read 4076 times)

Comme ils pédalent dans la choucroute, les chinois ...  Ils font quasiment plus qu'acheter maintenant.
https://bitcoinwisdom.com/markets/okcoin/btccny

Ils ont le contrôle total du cours puisque les BOTS a la con suivent le volume

Le volume LTC est encore plus impressionnant. S' apprètent-il à dominer le monde ?

lol mais vous allez arreter avec les chinois?

Effectivement, les volumes sont délirants. Je viens de jeter un oeil à bitcoinwisdom, sur l'ensemble des exchanges chinois, il s'est échangé 8 millions de btc sur les 30 derniers jours. C'est délirant.

https://bitcoinwisdom.com/

Merci pour le lien. Je connaissais pas TREZOR, quelqu'un en a un/déjà testé ?

Merci pour les infos, pour la partie wallet Mycelium apparait dans le comparatif de wallets : https://bitcoin.org/fr/choisir-votre-porte-monnaie
Assez bien foutu ce comparatif. Je découvre que Blockchain.info, que j'utilise, n'est pas si bien que ça   Je vais peut-etre envisager de passer à Mycelium du coup.

Outre Mycelium, Green address et Bitcoin Wallet sont également très bien notés mais le site ne s'attarde pas vraiment sur les différents fonctionnements. Green address par exemple n'a l'air de ne gérer que des addresses spéciales seulement compatibles sur les gros échanges.

Incroyable ...

Merci pour l'info superresistant.

Le LTC va être complètement détruit par ces pratiques, les earlies doivent être particulièrement déçus.

Mycelium est la solution ultime mais personne ne l'utilise...
En gros c'est :
 - un wallet, un vrai ou l'on a le contrôle de la clé privé
 - une application pour mobile, on garde son wallet sur soi
 - une application d'achat/vente de Bitcoin en cash ou l'on rencontre le vendeur
 - un service de localisation pour faciliter la rencontre entre acheteur et vendeur

Sinon on a localbitcoin.com qui est déjà très bien.



Exactement, l'asset exchange permet d'échanger des cryptos (BTC, LTC, DRK notamment) contre d'autre cryptos (NXT notamment) et du FIAT.
Ici impossible de tricher car chaque transaction est inscrit sur une blockchain.
Donc pas de faux ordre achat/vente, pas de volume délirant.

Juste pour info, notre ami SwissAlps de nxtforum.org propose grâce à l'asset exchange d'échanger des NXT en EUR, CHF ou USD en Europe :
NxtTracker...an easy gate to EUR, CHF or USD
N'importe qui peut se lancer dans ce genre de business et être bien plus transparent qu'une plateforme d'échange Chinoise.


EDIT :
un article sur Mycelium : http://cointelegraph.com/news/112696/mycelium-20-bitcoin-wallet-exits-beta-available-to-the-public

Encore une fois c'est difficile à dire car tout est rendu le plus opaque possible par les plateformes d'échange.
Il faut faire pression au plus vite pour un nouvel audit de ces plateformes Chinoises.
Il ne faut plus leur laisser la possibilité de manipuler le cours avec de faux ordres de vente et un volume complètement déconnecté de la réalité.

Sérieusement, regardez le volume :



Le plus flagrant est le Litecoin :



C'est du foutage de gueule. Il est impossible d'avoir un tel volume avec des LTC réels.
EDIT : pour info il n'existe actuellement que 32.7 millions de LTC mais en 1 mois il s'échange plus de 40 millions* de Litecoin rien que sur OKcoin...
*(15568.2/0.01147000)*30= 40718918

Je pense que ça explique le gros du crash de 800 vers 400 (pareil pour le LTC).

Pour le crash de 375 à 275, il s'agit plus probablement d'une whale ou d'un groupe mais ne pas oublier que toute baisse arrange les plateformes Chinoises que l'on devrait plutôt appeler "banques crypto Chinoises" puisque leur source de revenu vient du prêt de FIAT, BTC et LTC et non du trading.

Mais donc rien n'empêche un échange facturant de façon tout à fait classique (en fees) de gérer les bitcoins de ses clients de façon décentralisée et sécure !

Mais la question du modèle économique vs décentralisation est pertinente, ça évoque un peu l'arrivée de Linux. Tout le monde disait à l'époque "Y a aucun modèle économique", "Pas possible de monter une entreprise, y a rien à vendre"
Au final, non seulement il y a des boites qui tournent très bien grâce à Linux (comme Canonical), mais les OS commerciaux parmis les plus courants, Android et MacOS, sont montés sur une base open source...

le pognon des frais (retrait, ordres, nombres d'ordres, limite du wallet virtuel, withdrawn).

donc, techniquement ?  rien.

Je vais regarder, merci. Comme j'ai jamais entendu parler je suis pas sûr qu'ils aient bcp de volume, mais sait-on jamais

Ca serait tellement bien

Oui c'est sur côté fiat il faut une gestion différente, n'empêche que si on a une partie centralisée seulement pour le Fiat et décentralisée pour le BTC, ça ferait déjà un progrès par rapport à Bitstamp / Bitfinex et cie

le principe existe déjà sur l'Asset Exchange.

Du côté du bitcoin aucun souci pour mettre en place cela, en revanche côté FIAT pas le choix de centraliser les fonds, c'est la que c'est délicat,

D'ailleurs ou l'on voit  l'interet du bitcoin, il serait impossible de tricher, si on ne pouvait trader qu'en bitcoin sur les places boursiere, imagine le truc.... 

Concernant les plateformes je ne comprends pas pourquoi depuis tout ce temps on a encore des plateformes privées et centralisées alors que Bitcoin est un protocole opensource et décentralisé.

Qu'est-ce qui empêche techniquement la constitution d'une plateforme où l'on gérerait ses BTC de la même façon qu'un Wallet type Blockchain.info (= si le site crashe on a toujours accès à ses bitcoins)
Vu les problème de confiance récurrents sur les échanges (qui ne sont toujours pas réglés depuis MtGox, cf. BTCe dont on ne connait même pas le proprio, et ce que tu soulève sur les plateformes chinoises), un site de ce type ferait un carton

Que le cours du BTC sur les plateformes chinoises soit manipulé c'est une question sur laquelle je ne suis pas compétent pour juger. Par contre que les plateformes chinoises soient à elles-seules responsables du récent crash, j'en doute :

Quid du dump de plus de 30K BTC (8k dump + 22k en ordre d'achat) en provenance d'une baleine qui voulait solder ses BTC ? Aucune info sur sa nationalité et pourtant les effets ont été réels = de 375 à 275
Les bots et traders ont suivi la tendance ce qui a amplifié le phénomène (dont on est pas encore sûr d'être sortis...)

De plus Bitstamp ces derniers jours était souvent la plateforme la moins chère et avec le plus de volume ce qui signifiait bien qu'elle était la meneuse dans cette baisse.

Peut-être parlais tu de la dégringolade antérieure (grosso modo de 800 jusqu'à 400) mais dans ce cas il vaut mieux préciser

Il faut 1 - avoir confiance dans les algorithmes. (algorithme cracké? byebye!) 2 - dans la pérennité du réseau. (panne générale ou attaque du réseau? Aïeaïeaïe!) 3 -  (en l'état actuel des choses) avoir confiance dans les échanges centralisés (Mark Karpeles? Ouch!)

Il y a toujours besoin de confiance. Là où le bitcoin ne nécessite pas de confiance c'est dans la relation de pair à pair. Par contre si les gens n'ont plus confiance dans le réseau ou autre, ils n'utiliseront plus bitcoin.

Encore un coup bas des faces de citrons 

Le principe du Bitcoin est justement de ne pas avoir besoin de confiance .
Il peut perdre ce qu'il n'a pas besoin

? à quel moment je dis que c'est mieux les banques?

  c'est sûr qu'une banque, c'est déjà plus "de confiance" ...  c'est même sponsorisé par l'Etat et la BCE par tes impôts.
c'est ce dernier point que je ne souhaite plus à moyenne échéance.

on ne devrait jamais donner des pouvoirs de régulation à un politique.

Oui oui bien sur. Mais c'est pas quelque chose de concret, on mise sur la confiance des gens dans le futur, donc on en revient toujours là: la confiance qu'on a soi-même dans la réaction des autres. D'où ma phrase "la confiance, c'est mon affaire perso". J'aurais peut-être dû préciser MA confiance.
Comme tout marché d'échange, on ne fait que miser sur la réaction de la foule.

Mon principal souci était la notion de "faux bitcoin", une fois compris le truc je suis rassuré sur le côté technique.

Et sinon...
Pour jouer sur les mots, il ne s'agit pas de faux bitcoins, mais de promesse de convertibilité en bitcoins lors d'un retrait. Et les promesses, hein... c'est comme l'or papier: du papier, rien de plus. Le bitcoin c'est pas ça!
C'est à désepérer: Sortez les gens du système monétaire, fournissez-leur un système d'argent infalsifiable, et ils s'y rejettent la tête la première en filant leur argent et leurs *vrais* bitcoins à un exchange pourri. Même après MtGox. Pfff....

Non la confiance est l'affaire de tous les acteurs: si les gens perdent confiance le système n'a plus aucune valeur.

Je voulais dire, pas de soucis structurel, les faux bitcoins ne circulent pas sur la blockchain.
La confiance, c'est mon affaire perso.

Bien sûr que si! ça pose un gros soucis de confiance!

OK !

Donc c'est les soldes. Virwox, j'arrive !

Voilà.

Je comprends pas... ils font des "fake bitcoins"? sur leur plateforme alors? Le jour où tout les clients voudront sortir leurs bitcoins pour de vrai, ils ne pourront pas les mettre sur la blockchain et la plateforme s'écroulera, non ?

Dans ce cas, à court terme ça tire le cours vers le bas, mais à long terme pas de soucis, j'ai bon ?

en gros ils font comme mtgox.

2 bot qui sur le site ont un budget illimité font du volume à la hausse ou à la baisse pour attirer le pigeon.

Tu n'as pas compris d'où venait leur profit.
Pour rappel : ils n'y a pas de frais de trading sur les plateformes Chinoises.


Un exemple :

Je te propose de me prêter 100 vrai BTC et en échange je te reverse 1.4% par mois (donc 1.4 BTC).
Je vends tes BTC et tous ceux que j'ai récolté à 1000 USD/BTC. Je fais descendre le cours a 900 USD/BTC. Tu as maintenant 101.4 BTC qui valent 91260 USD.
Je vends les nouveaux BTC que j'ai récolté à 900 USD/BTC. Je fais descendre le cours a 800 USD/BTC. Tu as maintenant 102.82 BTC qui valent 82255 USD.
Je vends les nouveaux BTC que j'ai récolté à 800 USD/BTC. Je fais descendre le cours a 700 USD/BTC. Tu as maintenant 104.26 BTC qui valent 72981 USD.
Je vends les nouveaux BTC que j'ai récolté à 700 USD/BTC. Je fais descendre le cours a 600 USD/BTC. Tu as maintenant 105.71 BTC qui valent 63431 USD.

Repeat
??
Profit

enfin, moi ... je vois pas l'intérêt : tant qu'on paye en fiat et qu'on sort les BTC (en wallet extérieur), c'est un vrai système.

que des gros acheteurs ou vendeurs fassent bouger le cours, c'est pas nouveau et on le voit mieux lors de faibles activités (comme les dernières en date d'ailleurs avec des joueurs à 6-9000 BTC et un gros à 27 000 BTC).

au pire, ils se passent quoi ?

l'exchange fait faillite, les traders à wallet virtuels se font avoir (ah tiens ... ça me rappelle quelque chose) ... et les autres exchanges remontent en flêches car ne faisant que la navigation à vue (avec leur wallet interne remplit tous les X heures).

les exchanges chinoises ont simplement plus de fonds propres que l'ensemble des autres exchanges dans le monde ... la belle affaire !

les bot arbitrage font que toute les place Exchange sont a 1 ou 2% pareil .

manipuler = créer du FIAT + BTC + LTC à l'infini
Les montants sont faux. Le cours est manipulé à la baisse.


Les plateformes sont lié entre elles car les BOTS sont réglé sur le cours des échanges ayant le plus gros volume, donc les places Chinoises.
Si OKCoin+Huobi+BTCChina montrent un signe de baisse, les BOTS du monde font du short.


pas compris

c'est marrant, mon exchange qui manipule de la "vrai monnaie" fiat ... (en allemagne) suit quand même le cours classique.
si l'offre et la demande étaient tellement faussées, ça se verrait ... les plateforme ne sont pas liées entre elles.

après, si mon exchange achête à l'étranger (sont stock de 200 BTC jour), c'est autre chose ...

Fake Chinese Bitcoins Crash Entire Crypto Market

The accusations came fast and furious Sunday when a Reddit thread appeared in r/BitcoinMarkets describing the heavy manipulation of Bitcoin and Litecoin in China. The story is that OKCoin, Huobi, and BTC China are introducing fake fiat currency, fake Chinese Bitcoins, and fake Chinese Litecoins on their exchanges. Since it is unlikely all users will cash-out at once, the Chinese exchanges can increment a user’s fiat balance or Bitcoin/Litecoin balance by whatever amount.

These three exchanges charge no fees for trades, while most other worldwide exchanges charge significant fees. Many are wondering how these companies are still running if they do not have an obvious business model. Additionally, the trading volumes at these exchanges are so staggeringly large that it points to mass market manipulation by bots and trading algorithms. Is it possible these three unregulated Chinese companies could be playing Russian roulette with company Bitcoins?

(...)

According to Forbes Chinese accounting fraud is so commonplace that it is considered standard to cheat. These Chinese exchanges should definitely not be trusted until they reveal why there is so much Litecoin volume, and who it is coming from.

As it stands, these three Chinese Bitcoin companies of OKCoin, Huobi, and BTC China are more like Chinese banks, than Chinese Bitcoin exchanges. They are loaning and leveraging Bitcoins and Litecoins in incredible ways.


http://bitcoinpricelive.com/chinese-bitcoins-crash-market/

tldr : OKCoin+Huobi+BTCChina manipulent le marché à l'aide de fausse monnaie FIAT, BTC & LTC.