Topic: La décentralisation n'existe pas ! (Read 455 times)

Et le fossé se creuse encore et encore, où il se montre de plus en plus difficile de faire valoir une vision face aux consensus qui jouent pour garder le contrôle.



Comme tu l'as évoquer, cette insécurité dépend d'une multitude de facteurs, pour en citer la volatilité qui s'est vue telle faute de s'orienter vers une stratégie à encrer, faire valoir les atouts de Bitcoin, son utilisation.

plus d'un million de BTC détenus par la meme personne, ça fait tout de meme flipper !
Au passage, je vous conseil cet excellent livre : https://livre.fnac.com/a12970716/Luc-Julia-L-intelligence-artificielle-n-existe-pas

Rappel pour la n-ième fois: 51% et + est classé comme "probablement pas un problème".

https://en.bitcoin.it/wiki/Weaknesses#Attacker_has_a_lot_of_computing_power

Oui et non.

Quoi qu'il en soit c'est décentralisé (pour le bitcoin en tout cas) mais en fait on peut dire que ça n'est pas une décentralisation optimale ou que c'est une mauvaise décentralisation (dans le pire des cas, après moi je dis que ça reste bien quand même).

"La décentralisation consiste en un transfert de pouvoirs de l'État vers des personnes morales de droit public distinctes de lui"

Donc si je comprends bien tu sous-entends qu'une crypto' comme EOS est décentralisé Si c'est le cas je ne suis pas du tout d'accord avec toi pour cette définition de la " centralisation ".

La centralisation, ce serait le pouvoir de choisir de valider, rejeter et supprimer des transactions à volonté, unilatéralement avec toi même, sans qu'il y aie forcément besoin d'un consensus.
Merci asche.

Surtout que l'ERC20 est décentralisé. Il n'y a pas d'owner ou autres regles favorisant certains aux détriments des autres...


Assez d'accord.
Cependant, parmis les gens majoritairement attirés par les cryptos pour s'enrichir au début, "beaucoup" finissent par etre intéressés et passionnés par la technologie. Andreas Antonopoulos en parle dans certains interviews, et je trouve ca plutot pertinent.

Continuer à répéter ces inepties ne les rend pas vraies pour autant !

N'importe quelle transaction d'un erc20 est tout autant inscrite dans la blockchain eth qu'un transfert d'eth.

Stop le FUD mec.

Non 51% de la puissance ne change rien a la decentralisation. Cela permet d’insérer des transactions dans la blockchain et donc de 'voler' une partie des profits fait par les mineurs. C'est tout. La BLockchain se reorganize en gardant la chaine la plus longue, donc si quelqu'un a une hashing suffisant pour représenter +50% alors c'est sa chaine qui est gardee, et alors ces transactions aussi. Si il a fait une blockchain ou il a mine tout seul alors cette transaction est gardée, bien qu'elle soit factice.

La centralisation c'est le fait de pouvoir ajouter et supprimer des transactions a volonté comme avec un contrat ERC20 euthereum, ou Libra, ou Ripple etc...

Comment veux-tu changer le principe séculaire du qui a la plus longue?  
Le principe même du POW, c'est que c'est la chaîne qui cumule le plus de POW qui est légitime, et pour être la plus longue et donc avoir le plus de POW il faut détenir la majorité du hashrate, donc mathematiquement plus de 50%(sauf si il y a plus de 2 chaines en competition en même temps).

J'aimerai bien que tu m'expliques comment tu changes une règle ?
C'est une attaque et non un règle.

Je suis encore plus sevère. La crypto est devenu un casino, une sorte de ticket de loterie, une sorte de jeu de hazard. Les gens s'en foutent des fondamentaux, et des choses compliquées.. donc c'est sur qu'a un moment donné il y a aura une correction.

D'accord avec la plupart des choses que tu dis dans ce dernier post.

A une exception près.

Je ne pense pas que ces monnaies aient un succès grâce à bitcoin, ou seulement en partie.

Bien sur les néophytes sont attirés par les gains occasionnés par bitcoin et espèrent vivre la même chose avec d'autres cryptos. Mais surtout les gens s'en foutent de plus en plus. Tellement ont abandonné toute notion de morale, ou importance au caractère de la monnaie qu'ils utilisent. Ils ne voient plus que l'utilité immédiate de la monnaie, et non pas ses avantages ou inconvénients intrinsèques.

Cela est beaucoup plus large que la crypto. La foule, la plèble n'a plus de curiosité, plus l'envie de faire changer les choses. Chacun se contente de vivre dans son petit comfort sans remettre quoi que ce soit en question.

Le problème que tu soulignes c'est l'arrivé de crypto qui ne sont pas des blockchains et qui ont pris leur envol juste parce qu'elle sont soutenues par des gens qui ont beaucoup d'argent.
Avant Bitcoin, il y a eut beaucoup d'essais (on peut citer e-gold par exemple en 1996) https://en.wikipedia.org/wiki/E-gold mais aucunes de ces crypto n'ont véritablement exposées du fait que le public n’était pas séduit par le fait que tous ces essais étaient centralisés.

Pour reference, voila une citation de Satoshi Nakamoto que j'adore et qui résume bien ce problème et l'innovation de Bitcoin
http://p2pfoundation.ning.com/forum/topics/bitcoin-open-source?commentId=2003008%3AComment%3A9493

"A lot of people automatically dismiss e-currency as a lost cause because of all the companies that failed since the 1990's. I hope it's obvious it was only the centrally controlled nature of those systems that doomed them. I think this is the first time we're trying a decentralized, non-trust-based system."
En Francais:
"Beaucoup de gens considèrent automatiquement la monnaie électronique comme une cause perdue à cause de toutes les entreprises qui ont échoué depuis les années 1990. J'espère qu'il est évident que ce n'est que la nature contrôlée centralement de ces systèmes qui les a condamnés. Je pense que c'est la première fois que nous essayons un système décentralisé, non basé sur la confiance."

Donc Bitcoin, a décollé a cause de cela, Satoshi a réussit a remplacer la centralisation et la confiance des transactions par de la crypto/mathématiques.

Mais depuis, les gens ont baissés leur garde. L'essence de ce qu'a fait Satoshi a disparut, et des monnaies qui avaient échoués avant Bitcoin fonctionnent aujourd'hui a cause de la popularité de Bitcoin, qui a rendu ces monnaies crypto attractives auprés d'investisseurs facile a manipuler par la presse.

Le résultat de cette popularisation de la crypto c'est que plein de gens ne comprennent rien au fonctionnement reel et se font brainwasher le cerveau par les meme qui étaient dans le collimateur de Bitcoin quand Bitcoin a été crée.

XRP est un parfait exemple, crée par des banques et soutenues par des milliardaires, c'est une monnaie qui ne devrait meme pas être qualifié de crypto. Le wallet n'est pas disponible pour audit, tout est centralisé, il n'y a aucun minage possible. En fait c'est un système bancaire classique, une monnaie électronique centralisé.
Libra c'est pareil; qui en 2008 aurait misé sur une crypto dont les nodes sont centralisés et qui plus est contrôlé par: Facebook, Twitter, Amazon, Google, etc...
Mais en 2019 c'est possible a cause de la vulgarisation de la crypto et le fait que les gens ne comprennent plus rien a ce qui fait que la crypto existe aujourd'hui.

Sur le long terme, perso je ne pense pas que tous ces essais de Crypteinstein (reference a Frankenstein) résistent au temps. Comme les systèmes bancaire, et comme dit Satoshi, ces soit disant crypto vont créer des bulles qui vont exploser. Les blockchain comme Bitcoin, Litecoin, Doge etc... résisteront car la confiance est gérée par les mathématiques, comme le modèle original de Bitcoin.
Les autres, souffriront du meme mal que la fiat, et les autres monnaies contrôlés par les banques. La prochaine crise financière fera la difference.

Satoshi Nakamoto a dit ceci, qui est a méditer: http://p2pfoundation.ning.com/forum/topics/bitcoin-open-source
"The root problem with conventional currency is all the trust that's required to make it work. The central bank must be trusted not to debase the currency, but the history of fiat currencies is full of breaches of that trust. Banks must be trusted to hold our money and transfer it electronically, but they lend it out in waves of credit bubbles with barely a fraction in reserve."
En Francais:
"Le problème fondamental de la monnaie conventionnelle est toute la confiance nécessaire pour la faire fonctionner. Il faut faire confiance à la banque centrale pour ne pas abaisser la monnaie, mais l’histoire des monnaies fiduciaires est riche en ruptures de cette confiance. Il faut faire confiance aux banques pour conserver notre argent et le transférer par voie électronique, mais elles le prêtent par vagues de bulles de crédit avec à peine une fraction en réserve."

Donc à partir du moment qu'ils sont 2 c'est décentralisé ?

Tu fais l'amalgame entre décentralisation et immuabilité. Alors que l'immuabilité est un résultat de la décentralisation et du mode de gouvernance de bitcoin.


Bitcoin oui, c'est plutôt décentralisé, Eth aussi. Les Crypto en général juste non, pas si décentralisé que ça, surtout si on s'intéresse aux cryptos privés en poussant un peu le vice.
On peut aussi parler de xrp qui n'est pas considéré par tous comme une crypto pour cette raison exacte.


C'est un gros raccourci. Tu peux faire un SC centralisé, tu peux donner le pouvoir au wallet créateur, mais tu peux aussi le rendre immuable, et donc faire dépendre sa centralisation uniquement de celle d'eth et des règles incluses dans le contract en question.

En fait le débat est intéressant. Mais bien sur le niveau de décentralisation n'est pas le meme partout. Par exemple on ne peut pas modifier le code de Bitcoin Core sans l'aval de quelques personnes qui filtrent ces modifications.
C'est une forme de centralisation. (note: bien sur on peut faire ce qu'on veut du source, mais le résultat ne se retrouvera pas dans la prochaine release de Bitcoin sans l'aval de ces quelques personne, que je ne connais pas d’ailleurs.)

En ce qui concerne les mineurs. C'est plus complexe. Je ne connais que la partie technique (le code), mais actuellement on ne peut plus miner en solo, donc tout mineur passe par le protocole stratum sur un pool de minage qui est un site web independant.
Les mineurs ne décident pas de ce qu'ils mettent dans les blocks. Il y a un consensus qui est codé dans tous les portefeuilles (wallets). Ce consensus est une batterie de tests qui, si cela ne passe pas, refuse la transaction.
Toutes les transactions arrivent en mempool, elle sont donc stockées en mémoire, en attendant le prochain block trouvé.

Quand un nouveau block est trouvé, alors les transactions en mempool passent par le filtre du consensus. Si il y a un problème (par exemple les frais sont trop faibles) la transaction est refusée. Toutes les transactions en mempool qui passent le consensus sont incluent dans le block, et le block est sauvé dans la blockchain, le mempool est nettoyé de toutes les transactions acceptées.
En ce qui concerne le reward (revenu) du block, c'est le pool qui le reçoit. Il determine le travail de tous les mineurs et partage au prorata du travail effectué par chacun dans l’intervalle depuis le block precedent.

Donc je ne vois pas de centralisation des mineurs car tout est automatique. Ils peuvent tous se joindre ensemble et augmenter les frais minimum pour qu'ils acceptent les blocks, cela peut avoir pour conséquence de bloquer ou annuler des transactions avec des frais trop faible, et rendre les transaction de faible montant quasi impossible. Mais c'est pas a proprement parler une centralisation, vu qu'il n'y a pas 1 personne qui decide.

En ce qui concerne les transactions elle memes, personne ne peux les modifiers donc par rapport au système bancaire on a un mécanisme qui remplace le banquier par des mathématiques (de la crypto) ce qui est l'innovation majeure de la blockchain.

Malgres les doutes possible, Bitcoin est une machine qui fonctionne plutôt bien, et qui peut être considérée comme une petite IA qui est capable de s'adapter a pratiquement toute les circonstances, et cela sans intervention humaine.

 

Si je suis plutôt d'accord avec la seconde phrase (car il est question de rentabilité, et que mécaniquement si un mineur s'arrête il laisse la place à un autre), j'ai plus de mal avec l'affirmation précédente. La décentralisation existe, oui, mais comment peut-on dire qu'elle est indépendante des mineurs ?
En effet :Si l'on prend l'exemple d'une crypto PoW classique (genre Bitcoin ou n'importe quoi qui y ressemble), et si cette crypto-monnaie n'a qu'un nombre réduit de mineurs, alors la décentralisation est moindre (je reviens dessus après). Si ce nombre de mineurs devient suffisamment bas, on peut aisément s'imaginer que des pratiques néfastes se mettent en place (et auxquelles on aurait échappé avec plus de décentralisation). Par exemple, si ces mineurs décident tous de n'inclure dans leurs blocs que les transactions ayant au minimum tel montant de frais, je pense qu'on peut considérer ça comme une forme de contrôle dû à la centralisation. Dans le cas extrême où il n'y a plus qu'un mineur, alors celui-ci peut choisir quelles transactions il inclut dans la blockchain et lesquelles il rejette. La centralisation est alors indéniable.
Je suis donc d'avis que contrairement à ce que tu avances, la centralisation a un rapport avec les mineurs.

De par leur consensus, les blockchains (tel que nous le concevons, et qu'il ne faut pas confondre avec les blockchains privées, sur lesquelles je m'abstiendrais de m'exprimer par manque de connaissances) sont décentralisées (à partir du moment où aucune entité (mineur/pool) ne possède plus de la moitié de la puissance de calcul).
Je me permet alors de rappeler les tout premiers mots de cette discussion :
Il est nécessaire ici de ne pas simplement considérer deux états, centralisé et décentralisé, mais la multitude de degrés de décentralisation possibles.
Par ce titre "La décentralisation n'existe pas !", je pense qu'il fallait plutôt comprendre (et c'est explicité dans l'OP) que la décentralisation est trop faible pour être satisfaisante (je reformule juste).
Et il est là, le vrai débat, finalement : à partir de quel degré peut-on considérer une blockchain / cryptomonnaie comme étant décentralisée ?

Pour finir :
Encore une fois, je suis partiellement d'accord. Il est vrai que la personne qui code le Smart contract a, de manière assez évidente, la possibilité de faire ce qu'elle veut. Cela dit, une fois la DApp lancée, ça dépend : le développeur a soit le choix de garder le contrôle de ce qui se passe, soit le choix de ne s'octroyer aucun contrôle, et c'est d'ailleurs une force des DApps. Dans ce cas, je pense qu'on peut parler de décentralisation (même si ça dépend certainement aussi de plein d'autres facteurs). Malheureusement, je ne m'y connais pas assez pour développer là-dessus.

La décentralisation existe, elle n'a pas de rapport avec les mineurs.
Les mineurs n'ont aucun pouvoir. si ils arrêtent de miner d'autre mineront a leur place.

La décentralisation en Crypto veut dire le fait qu'il n'y a pas de pouvoir central qui contrôle la monnaie.
Donc pas de banquier qui decide si les transactions sont valides, bloquent les transactions qui lui plaisent pas, ou les comptes des gens pour n'importe quelle raison.

Bitcoin et les blockchain en general sont parfaitement décentralisés, personne ne peut changer les transactions, le consensus est fait par des ordinateurs connectés en peer to peer, et pas a une unité centrale qui dicte sa lois.

Par contre les Smart Contract (ETH, EOS etc...) eux sont totalement centralisé, vu que celui qui crée le Smart Contract contrôle la monnaie tout comme un banquier.

Si les utilisateurs changent de banques c'est un peu le meme principe, certe avec moins de contraintes pour changer de pool mais ça reste relativement identique à mon sens.

Source : https://u.today/bitcoin-mining-is-becoming-more-decentralized

Je ne suis pas tout à fait d'accord.
Il faut apporter des précisions.

C'est pas une question de lobby chez Bitcoin qui bloque quoi que ce soit, c'est juste très très difficile de parvenir à un accord car la majorité des participants se satisfait de la façon dont le réseau fonctionne aujourd'hui.

La décentralisation, elle, est bien réelle. Les pools ne servent qu'à agréger de la puissance de calcul afin de baisser la variance de la récompense des mineurs individuels.
(Au lieu d'avoir un block de 12.5BTC tout les 36 du mois, bah t'en a un petit peu à chaque block)

Mais dès que la pool se fait la malle, la puissance de calcul existe, elle ne disparait pas. Elle appartient au mineur qui est libre de rejoindre une autre pool si il souhaite, ou de solo miner (quasi impossible).

Il y'a beaucoup de principes qui se mélangent dans ce thread, alors qu'il faut au contraire bien séparer chaque aspect.
Certes ça fera des vagues si jamais le 1M BTC de satoshi bouge, mais ce n'est pas un élément qui montre que bitcoin est "centralisé".

Certaines cryptos implémentent des algos destinés justement à contrer les ASICs comme Monero et son algo CryptoNight R, Ethereum est également entrain d'aller dans ce sens avec l'adoption possible d'un nouvel algo PoW (dénommé ProgPoW). Donc les solutions existent, mais j'ai l'impression qu'il y a des lobbys chez Bitcoin qui bloquent toute évolution intéressante...

Sans parler des 1M de BTC de Satoshi qui peuvent surgir à tout moment et faire s’effondrer la cryptosphére ...
Effectivement, peut etre qu'un systeme arrivera à ce but mais je pense que nous en sommes loin.

Je suis totalement d'accord avec toi, après dans les faits pour le moment Bitcoin reste l'actif le plus décentralisé possible, donc bon il faut faire avec... Mais j'en suis sur qu'un jour ou l'autre nous trouverons une solution pour une réelle décentralisation, d'ailleurs par exemple c'était l'idée de base pour BTC Gold je crois.

Voila un titre bien racoleur et tellement vrai quand on regarde le sujet de prés.
Les mineurs de BTC ne sont finalement qu'une poignée de pool, Binance  a meme pensé à faire un roolback suite au hack prouve bien qu'il n'y a finalement très peu de décentralisation.
Et pour toutes les crypto c'est identique, EOS et ses quelques délégués, ETH , XRP ... lol !
Bref, je pense vraiment que la décentralisation n'est qu'une idéologie et loin d'être un fait comme on essai de nous le faire croire.
Et vous ? qu'en pensez vous ?