Topic: La méritocratie est un mythe. (Read 364 times)

La partie sur la chance est pas HS, elle n'a simplement pas de sens. C'est tout le reste sur le combat contre les inégalités qui est HS.
Et ce que j'attends en particulier est là:
Avec évidemment l'idée que si vous souhaitez critiquer cette étude ou y apporter des éléments additionnels il ne faut pas hésiter. Mais vous êtes IMMEDIATEMENT partis sur le "taxer les riches c'est punir les chanceux" et "non mais il faut taxer les riches vive le socialisme". Ca a pris genre 2h à tout péter...

La chance ne génère-t-elle pas des inégalités?

Si tu réponds non, je ne vois pas pourquoi tu cites cette étude.
Si tu réponds oui, alors mon propos est totalement dans le sujet de l'étude.

Mais bon, tu cites une étude sans développer ton idée. On ne sait pas pourquoi tu la cites, on ne peut que le supposer. Il est donc normal de tomber à côté de ce que tu attendais.
Si tu nous disais ce que tu penses de cette étude, de ce qu'il faut, selon toi, en conclure, nous pourrons peut-être répondre de façon plus précise.

Mais si tu cites cette étude, juste comme ça, parce qu'elle t'amuse, que tu la trouves interessante, pourquoi ne pourrions nous pas développer les idées que nous voulons?

Mais bien sûr que j'ai lu ton message, c'est une telle blague que je ne vois pas quoi répondre. Dès la PREMIERE ligne sans déconner:
"la chance est elle injuste"
injuste: Qui n'est pas conforme à la justice, à l'équité
équité: Qualité consistant à attribuer à chacun ce qui lui est dû par référence aux principes de la justice naturelle

Donc EVIDEMMENT que la chance est injuste, elle est injuste par définition même! La chance n'est pas due et n'est pas prévisible elle est donc inique...

Pour le reste ton message est un tas de HS. Tu pars directement sur le combat contre les inégalités ce qui n'est ABSOLUMENT pas le propos ni de mon post, ni de l'étude.

En clair tu viens, tu ne prends pas la peine de lire et tu vomis ton agenda politique par habitude.

Je te demandais si tu avais lu mon message car manifestement ce n'est pas le cas.

Ben c'est super, si ça vous éclate de vous masturber mutuellement tout va bien alors.
Ravi de vous avoir donné un support pour vous auto satisfaire.
Vive l'onanisme après tout.

Je veux dire t'aurais pu nous passer une étude sur la création de richesse des gens riches, j'en sais rien moi peut-être que les 1% créent 20 fois plus de richesses que le reste du monde.

Mais non tu préfères venir balancer ça comme une opinion. Ben c'est génial. Continuez de balancer vos opinions.

Non? Ca choque que moi l'inutilité PROFONDE de ces échanges?
Je demande pas des études pour le plaisir, c'est juste que c'est la représentation tangible et objective de la connaissance. Donc c'est quasiment la seule façon d'échanger quand les opinions divergent... Parce que là le combo Asche/Rocou contre Yaplatu c'est l'intérêt 0!!!

Ca fait:
A/R: les gens riches c'est bien, ou au moins pas si mal
Y: nan faut les taxer
A/R: mais non faut pas
Y: si il faut
A/R: c'est une mauvaise idée
Y: nan c'est bien

Putain c'est constructif tout ça!

Justement, j'allais te le demander.

Ok tout le monde est immédiatement parti dans le HS et le "C'esT DEBilE la vIe c'est + KompliQé quE ca"

Des ad hominem, des jugement basés sur rien. Sans doute pas un seul qui a lu ne serait-ce que l'introduction de l'article.

Je crois définitivement que pour vous ce forum c'est juste le lieu pour vous auto masturber sur vos croyances et votre grandeur.

Entre Rocou et Asche qui rejettent l'étude au calme sans un seul argument concret juste sur le principe "ben non c'est les gens talentueux qui deviennent riches" et "la vie c'est plus compliqué que ça, c'est pas un jeu à somme nulle hein" sans même se rendre compte que le modèle ne contredit pas le fait que les riches soient talentueux et ne dis ABSOLUMENT PAS que les richesses sont finies. EVIDEMMENT qu'il prend en compte la création de richesse puisque le but c'est de démontrer que la chance est à l'origine de la répartition exponentielle...

Yaplatu qui enchaîne les ad hominem

Une dérive IMMEDIATE sur le socialisme c'est bien/c'est mal

Bordel ça vous tuerait d'arrêter 3 secondes de prêcher votre chapelle et juste de lire, vous instruire sur ce que des gens a priori bien plus brillants que vous (et moi!) ont pensé, et éventuellement formuler une critique constructive? Putain mais à quoi ça sert que des gens se cassent le cul à essayer d'expliquer notre monde et à rendre ce savoir accessible à tous?? Y a des gens qui sont morts pour s'assurer que le savoir scientifique soit gratuit et accessible à tous franchement quand je vous vois je me dis qu'ils ont bien gâché leur vie...

Vous êtes clairement la meilleure preuve que la démocratie c'est de la merde...

Ca aura au moins eu le mérite de rendre sci hub accessible à St loup...

Je comprends que parfois on aimerait payer moins d'impots (voire pas du tout) et avoir les boules d'en payer (un peu ou beaucoup), mais aucun gouvernement fr n'a jamais tout pris à un travailleur.

Les socialistes ont une configuration de cerveau surprenante.

Un type bosse comme un fou pour gagner du pognon. En fin d'année on lui prend tout. Imagines tu une seule seconde que le type en question va continuer à bosser?
Mais pour quelles raisons le ferait-il? 

Effectivement sur android il ne te reste plus que l'option VPN je pense.


C'est sympa en effet mais intérêt limité quand tu as ton propre résolveur

Le probleme c'est que sur smartphone et tablette ce n'est configurable qu'en wifi donc lorsque je suis connecté en 3G/4G ou en bluetooth je ne peux pas changer le DNS.

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Sinon en cherchant j'ai vu que depuis très récemment(quelques semaines semble-t-il) il est désormais possible d'utiliser DNS over HTTPS avec Chrome sous Windows. Avec ce protocole vos URL sont chiffrées et ne circulent plus en clair sur le reseau, sans avoir besoin d'utiliser TOR ou un VPN, votre FAI et autre mouchards ne peuvent plus savoir sur quels sites vous surfez. 

https://www.zdnet.fr/pratique/comment-activer-dns-over-https-doh-dans-google-chrome-39890301.htm

C'est un simple blocage DNS.

Tu utilises les DNS google (8.8.8.8 ou 8.8.4.4 )ou opendns et ça fonctionne.

Et si t'es motivé et que t'aimes pas les DNS menteurs (quoique je doute que tu saches ce que c'est) tu peux te monter ton propre résolveur

Tu fais comment pour utiliser sci-hub, tu utilises un VPN? Ou tu es à l'étranger? Il est bloqué en France.

Je n'ai pas non plus grandi dans la pauvreté, mais je n'ai jamais pété dans la soie.

Et oui après 2 ans de carrière je gagne mieux que mes 2 parents réunis. Appelle cela de la chance si tu veux, mais une éducation en bonne et due forme ainsi qu'un certain goût pour l'effort y sont aussi pour quelque chose.

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Si on arrête de parler de moi et qu'on revient sur ton exemple premier, les gilets jaunes, il ne s'agit pas seulement de chance non. Il s'agit de savoir si ils sont prêts à faire des choses pénibles pour gagner de l'argent. Pas besoin d'être intelligent. Faut juste faire des trucs ingrats.

Il suffit de voir tous les hotels/restau etc qui cherchent des saisonniers, les payent environ 2000€/mois, les logent et les nourrissent... sans aucun diplome !!!!! Alors oui, il faut se vendre, prendre un train et vivre loin de chez soit pour 6 mois. MAIS TU RAMENES DE LA CAILLASSE.

Et ça tous les immigrés qui viennent en France l'ont bien compris eux. Ils immigrent, se cassent le cul, vivent simplement, et nourrissent leur famille restée au pays (non je ne parle pas des réfugiés, et non je ne parle pas des fauteurs de trouble issus de ladite immigration).

C'est là meilleure celle-ci, notre Asche est un prolétaire lambda, mdrerere.

Même avec tous les efforts possibles certaines personnes ne peuvent pas subvenir aux besoins de leur famille : " On ne saurait faire d'un âne un cheval de course. ". C'est tellement facile de faire passer les autres pour des faignants, dépensier etc. Alors qu'en vérité ils n'ont simplement pas de chance et probablement des capacités intellectuelles inférieurs aux tiennent.

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Pourquoi cela ne fonctionne qu'une fois Tu es certain d'avoir véritablement compris les tenants et les aboutissants d'un impôt visant à redistribuer la richesse

Je t'explique, même si tu prends les pauvres pour des débiles je te rassure qu'ils ne vont pas se servir des billets venant des impôts pour alimenter leur cheminer, non ils vont bel et bien utiliser cet argent pour consommer.

Consommer quoi ? Hey ben oui je te vise dans le mille, des produits vendus par les riches.



Evidemment qu'il faut traquer les personnes qui refusent de payer leurs impôts, c'est bien pour ça que je suis dans une organisation qui changera tôt ou tard cette société inégalitaire. Vous avez perdu et tu le sais, c'est simplement une question de temps.

Ce sont des faits que j'exprime.
"Augmenter au maximum les impôts" des riches, cela ne fonctionne qu'une fois. On a tout pris, il n'y a plus rien à prendre. Le pognon qui servait à investir et innover n'existe plus.

Quand je parle d'enfermer les riches, j'évoque l'étape suivante: il faut bien trouver un bouc émissaire à l'échec programmé de la spoliation. Tous les pays socialistes, je dis bien tous, on procédé de la sorte.

Je ne suis pas Parisien, et pas propriétaire. Et je soutiens ma mère financièrement tous les mois.

I don't come from money.

Le pouvoir d'achat ne cesse d'augmenter. L'éternelle insatisfaction des GJ a déjà été débattue ailleurs. Pas la peine de recommencer ici.

Ils me font marrer tous ces mecs sans pouvoir d'achat qui s'achètent le dernier iphone tous les ans, et qui ne sont pas prêts à faire des heures sups ou des boulots pénibles pour changer leur sort.

Les origines sociales jouent un role.
La chance joue un rôle.
Le talent, l'opiniatreté, la personnalité jouent un rôle.

Bref c'est beaucoup plus complexe que ça.

(cette dernière phrase est à prononcer avec suffisamment de condescendance pour bien énerver oxtone)

Tu sais les petits points jaunes que tu vois du haut de ton appartement dans le 16éme en fait ce ne sont pas des points, mais des gens avec des gilets jaunes qui se battent contre la perte de leur pouvoir d'achat.

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Mais c'est quoi le rapport avec " Faut-il les enfermer? " ? Inconsciemment tu prends conscience qu'il y a un réel problème pour sortir cette phrase, que cet enrichissement indécent est dégueulasse.

Donc non il ne faut pas les enfermer, mais augmenter un maximum leurs impôts pour redistribuer cette richesse (généralement inutilisé) aux personnes les plus démunies.

100% d'accord avec ce truc très simple qu'on oublie trop souvent.
La vie n'est pas une somme nulle. La société se développe de plus en plus, le pouvoir d'achat augmente de façon constante même pour les foyers les plus humbles.

Je lirais le papier en profondeur plus loin, mais je suis fondamentalement en désaccord avec la simplicité du modèle. Il est pour moi impossible de le comparer à  la vie réelle.
Ou alors le facteur chance doit être mieux défini. Ton lieu de naissance, c'est de la chance ? Parce qu'au niveau global on peut ramener cela à ça. Pareto s'applique aussi aux richesses des nords et des suds.

La chance est-elle injuste?

Quoiqu'il en soit, cela rejoint le combat contre les inégalités: c'est injuste.

Le gros souci est que le combat contre l'inégalité ou la chance se résume à punir les riches ou les chanceux. N'est-ce pas cela qui est injuste? Est-il légitime de punir les chanceux?
Faut-il les enfermer?

Par ailleurs, les gens chanceux s'enrichissent-ils sans effort et sans talent? (je ne parle pas des gagnants du loto...). Non, bien évidemment. Les chanceux qui se sont enrichis ont des talents certains et une capacité de travail très supérieure.
Les "premiers de cordée" qui ont tant fait couler d'encre, restent, quoiqu'on en dise, ceux qui génèrent la croissance et l'innovation. Les empêcher de bénéficier de leur travail, de leur talents et de leur chance, c'est donner un très mauvais signal: celui qui dit qu'il est inutile de travailler et de faire des efforts puisque ceux-ci ne seront pas récompensés.

Et pour finir: la chance des uns n'est pas la malchance des autres. Autrement dit, les riches ont créé leurs richesses; ces dernières n'ont pas été prises à autrui.

Intéressant.
Est-ce que la transmission de richesse, l'héritage (argent, entreprises, immobilier...) font partie de la "chance" ?

Hey!

Alors je tenais à partager ce petit article. Il est en anglais et je ne vais pas TOUT traduire mais je vais essayer d'expliquer les points clés.
https://www.technologyreview.com/s/610395/if-youre-so-smart-why-arent-you-rich-turns-out-its-just-chance/

article scientifique: https://arxiv.org/abs/1802.07068         #sci hub est ton ami (mais en l’occurrence c'est en accès libre, trop l'habitude d'utiliser sci hub j'ai même pas vérifié xD)

Les inégalités de richesses semblent incompatibles avec le concept de méritocratie pour une raison simple, la distribution de richesses suit une loi de Pareto alors que la distribution des talents suit une loi normale. Par exemple pour le QI la moyenne est de 100 et y a des gens à 60 et d'autres à 140, mais personne n'a 1 ou 100000 de QI. Pareil avec la quantité de travail fournie.

Pour expliquer cette différence de richesses le facteur chance est évident, mais en quelle proportion exactement?

En gros une équipe de chercheur a créé un modèle de société respectant quelques principes simples:
-Chaque individu a un certain nombre de talents (intelligence, charisme...) avec une valeur
-Chaque individu a une chance de rencontrer un événement X lui permettant d'augmenter sa richesse s'il a les talents adéquats
-Chaque individu a une chance de rencontrer un événement Y lui faisant perdre de l'argent en fonction de ses talents

Et on laisse dérouler pendant un temps plus ou moins long.

In fine le modèle respecte la réalité des 80/20 c'est-à-dire que 20% des individus possèdent 80% de ce qui existe. Donc c'est un modèle potentiellement valable pour décrire la réalité (potentiellement hein, j'ai pas dit que c'était un preuve ^^).

Et le résultat est sans appel, le caractère premier et de TRES TRES loin c'est la chance. Vous avez des gros nuls ultra riches et des génies ultra pauvres. Globalement il n'y a pas de corrélation entre talent et richesse mais entre chance et richesse.

En bref, le monde est injuste

Ce n'est pas un drame en soit, mais cela forge une vision du monde très différente. En effet, si le monde récompense la chance et non le talent, alors il n'y a pas de légitimité à laisser les marchés ouverts. Il n'y a pas de légitimité à donner aux gens une liberté totale en estimant, comme Smith a pu le faire, que le marché s'occupera de "séparer le bon grain de l'ivraie". Non, le marché libre sépare les chanceux des malchanceux, point.

Voilà je tenais à partager, si quelqu'un a des études sur la part de l'inné et l'acquis ou des études intéressantes sur les différents modèles sociaux économiques je suis toujours preneur!