Topic: La Teoría "Magiciana" (Read 1353 times)

No veo el problema en comprar mandarinas o cualquier otra cosa con bitcoins, es cuestión de comprar los bitcoins que te quieras gastar y enviarlos, así estás gastando euros, igual que si hubieras pagado con tarjeta... Lo suyo es eso, comprar bitcoins nuevos para gastarlos, no utilizar tus ahorros.

Lo mejor es tener dos carteras, una en papel para los ahorros, y otra en el ordenador para el día a día. La de los ahorros no se toca y la del ordenador la rellenas cada vez que quieras comprar algo, así no gastas bitcoins, gastas euros.

Pues no. Yo he hecho el razonamiento a partir de una premisa que has puesto tú. Fíjate:


Has supuesto un precio y yo he dicho que a ese precio (en realidad a cualquier precio excepto cero) siempre habrá gente dispuesta a cambiar mercancías.


La dirección del Bar Restaurante Do Eat: https://blockchain.info/es/address/1DoEzgEd1F2JpStMhXbmqFtZY6B7KwL9TQ
Todavía debe de quedar algún idiota que paga con bitcoins, pero no te preocupes que esto está en vías de desaparecer. Aunque ya me imagino que vendrás diciendo que es simbólico y bla, bla, bla, porque tengo entendido que venimos de un punto de cero transacciones (2009), aunque a lo mejor hemos pasado por un máximo y ahora estamos en fase decreciente y no me he enterado.


No te preocupes por ello, es difícil que se vayan empresarios que no han venido, te recuerdo que Bitcoin comenzó el 2009/01/03 con cero empresarios.


Afortunadamente Bitcoin proseguirá su camino independientemente de lo que tú o yo queramos.

Ah, y no creas que eres muy original con los comentarios que publicas, al menos desde el 2010 muchos economistas lo han dado por muerto mientras explicaban los motivos de llevarían a ello. Por el momento sus vaticinios no se han cumplido, no obstante, no dejarán de pronosticar su defunción de la misma forma que los que predicen el fin del mundo no dejarán de hacerlo, a pesar de que sus cientos de predicciones anteriores hayan resultado falaces. Y sí, efectivamente un día acertarán, pero no será una predicción.

Esto en mis clases de filosofía lo llamaban "pensamiento circular" y era una de las falacias del razonamiento.

Suponemos que algo que tiene que ser "valioso" por ser una moneda, se hará "valioso" mágicamente (sin ser una moneda) y luego, ya valioso, será una "moneda" y lo podrán usar.

 

No notas nada "raro" en tu enunciado ?

Lo lógico es que, usamos algo como moneda y, es tan bueno en esa función, que gana aceptación y valor.

Pero no, en tu esquema, primero -y de un modo "mágico"- se hace "valioso" y luego, es moneda.

Nop! no veo el modo de que puedas sustentar -desde la lógica- ese enunciado.

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De todos modos te hago una pregunta -porque, por ahí, resolvemos la cuestión sin filosofía, ni lógica, sólo con sentido común-:

- Cuando será "suficientemente valioso" y se podrá usar como moneda ?

Cuando llegue a $ 400 ?, en $ 900 ?, en $ 12.375 ?, en $ 21.491 ?

O, será algo que se haga cada vez más "valioso" sin fin y nunca será usado como moneda ?

Llegará el momento que valga "infinito" pero nunca se pudo usar para pagar nada ?

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Algo me dice Luis, que, o acá se sientan los tipos con más poder e intereses y encuentran una fórmula para resolver este intríngulis, o nos sacamos la careta todos y avisamos que en realidad hemos inventado un juego para jugar a las "revalorizaciones" y lo usamos para eso y nada más.

No creo que -al menos en mi caso- pueda pedirle mucha más paciencia a inversores que quieren cierto nivel de LOGICA para invertir su dinero, si no puede siquiera cerrar una planilla para decirle "cuánto" tienen que invertir y "cuánto" ganarán (eso si tengo que usar el bitcoin en algún punto de la ecuación).

Y eso, nos guste o no nos guste, más temprano que tarde nos va a pasar factura.

Y, cuando cansados de esperar, empresarios e inversores se terminen yendo a hacer sus negocios con algo que entiendan y puedan calcular, nos vamos a quedar cambiándonos cromitos de colores electrónicos en exchanges de China y Japón entre nosotros.

Realmente no quiero eso para el proyecto. Creo que da para mucho más que el mero juego especulativo de patio de colegio. Se suponía que era una iniciativa para cambiar el mundo, no para jugar a las "revalorizaciones" sin sustancia.

Terminaremos como "Second Life" ?. Espero que no.

Ahí tienes un ejemplo claro de por qué ahora mismo bitcoin funciona mucho mejor como reserva de valor que como medio de intercambio. Por supuesto que las tres etapas son simultáneas pero no en el mismo porcentaje, cada una de las etapas se irá consolidando con tiempos diferentes. Llegará un momento en el que será ampliamente utilizado como medio de pago, sin embargo, aún pocos lo usarán como unidad de cuenta.


Lo que nos lleva de nuevo a la ley de Gresham, si en tu negocio aceptas moneda buena y moneda mala, ¿por qué me voy a desprender de la moneda buena? Y sí, estás describiendo lo que ocurre en los orígenes precisamente. En el 2009 no teníamos ningún negocio, ni ninguna economía detrás de bitcoin, pero las cosas cambian http://mercadobitcoin.com/ y van creciendo, aunque desde el punto de vista de los comerciantes sea demasiado lento y más si el negocio es de tipo local pues en donde Bitcoin muestra todo su potencial es en los pagos a distancia.


Si los bitcoins llegan a ser tan valiosos, ten por seguro, que habrá muchos comerciantes dispuestos a cambiar sus mercancías por ellos. Eso te lo garantizo.

A mi también me preocupa mucho eso desde que viví el primer rally de subida hace más de un año, prácticamente la economía bitcoin se centra en especulación, minería y apuestas, siempre gastando BTC esperando a cambio más BTC, el resto de la economía es insignificante con respecto a esto. Pero ¿cuál es la solución para dinamizar el intercambio de BTC por productos y servicios?, que los comerciantes ofrezcan descuentos en BTC es una opción, pero eso funciona hasta cierto punto, hay que dar un descuento muy atractivo para que el usuario piense mas en el beneficio inmediato del producto que en el valor monetario de sus bitcoins en un futuro, pero nadie aguanta un descuento del 50% asumiendo además el riesgo de desplome a corto-mediano plazo (hay que pagar cuentas y proveedores). Yo no le veo una solución definitiva, tal vez cuando el BTC se haga mainstream habrán los suficientes clientes que no les importe especular(?)... ¿la economía bitcoin se dinamizará lo suficiente en tiempos de estabilidad del precio o correcciones prolongadas?... ¿deberían los comerciantes acostumbrarse a tener tiempos de ventas con perdidas y tiempos de cero ventas?, no lo sé... solo me queda preocuparme (y es una preocupación muy contradictoria por que también me alegra que bitcoin de vez en cuando sorprenda al mundo con un fuerte rally alcista, y esto también me beneficia en mi bolsillo), estoy confundido,  solo me queda preocuparme y esperar a ver cómo evoluciona el sistema.

Tengo algunas dudas de mi parte.

Lo que LuisCar señala como "etapas" en realidad son ATRIBUTOS de la moneda y tienen que existir EN PARALELO Y SIMULTANEO para que pueda exhibirlos.

Por ejemplo... si tengo una montaña de oro (suponiendo que fuera la única en el mundo) podría tener una "reserva de valor" pero, no tendría ni una medida de intercambio ni una unidad de cuenta.

- Cómo hago para comprar un kilo de pan con una "montaña de oro" ?

Si no puedo dividirlo en una fracción suficiente para comprar el pan, ya le faltaría un atributo.
Si el panadero no puede luego comprar otra cosa, no hay medida de intercambio. Le faltaría otro de los atributos.

Sólo tendríamos una "reserva de valor".

Con UNO de los atributos pero no los dos restantes, no hay "moneda".

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De todos modos dejemos esa discusión "filosófica" de lado por el momento porque podríamos estar horas con ella y no iríamos a ninguna parte. Lo que a mi me preocupa es otra cosa.

Salvo el que se monta un exchange y, tal vez, un sitio de juegos, hoy, TODO el resto de los proyectos está "muriendo de sequía" porque nadie usa los bitcoins como "medio de pago".

Y, si no se crea el "ecosistema" de soporte (comercios, servicios) al final tampoco servirá como moneda y no tendrá sentido que valga $ 800.000.

- Si el precio no se equilibra, nadie gastará (circulación)
- Si no circula, los servicios y productos que dependen del gasto, no ingresan NADA.
- Si no ingresan NADA, quiebran o directamente, ni empiezan a funcionar.

Al final sólo habrá exchanges y todo se reducirá un juego para ver dónde sube más.

Personalmente estoy muy preocupado con esa perspectiva.

Entiendo que los que usan el bitcoin para especular, pueden estar muy contentos porque hoy -y a saber por cuanto tiempo- viven el "espejismo" de que "sube y sube" pero, les recuerdo que los que tenemos que usar el bitcoin para hacer negocios, no encontramos ningún incentivo en esa situación y, al final, sólo quedará el sonido del viento y los cardos volando en el camino desierto porque, los proyectos se harán con "dinero de todos los días" y nadie gastará ni tiempo ni esfuerzo esperando que el bitcoin "empiece a circular".

- Días atrás unos conocidos compraron unos cajones de mandarinas de Valencia (exquisitas) en bitcoin.
- Hoy, las tienen atragantadas porque han descubierto que las pagaron más caras que el salmón noruego ahumado por vírgenes vikingas desnudas.

Cuándo volverán a comprar mandarinas con bitcoins ?. Sin duda se van a sentar sobre sus bitcoins y se limitarán a ver, cada mañana, si los chinos siguen comprando y ya vale $ 400 o $ 500 o $ 600... y las mandarinas que se pudran (o se vendan con VISA como siempre).

- Sin ecosistema de empresas y servicios no habrá bitcoin. Cuidado!

Totalmente de acuerdo con LuisCar, pero el día del salto al cobro con bitcoins es todo un efecto en red, si me pagan en bitcoins querré pagar en bitcoins (para que andar cambiando) el problema es que las transacciones de compraventa en bitcoins hoy, son totalmente simbólicas, pero cualquier día nos levantaremos y podremos comprar el pan con nuestro móvil y no sera por que visa este en nuestro movil

Para mí las tres etapas de monetización de un bien (reserva de valor, medido de intercambio y unidad de cuenta) no se producen de forma unitaria, ni en periodos simultáneos (si son simultáneos pero en porcentajes evolutivos muy diferentes).

Bitcoin, primero funcionará como reserva de valor que es en la etapa en la que está ahora. Una vez que este proceso se estabilice pasará a usarse mucho más como medido de intercambio (los comerciantes lo verán como algo valioso y estarán dispuestos a cambiarlo por bienes y servicios con cierta seguridad de no perder valor por realizar dichas transacciones). En una última etapa llegaría a funcionar como unidad de cuenta y la gente comenzaría a tomar referencias de precios en bitcoins, pero esta es la etapa más larga y más difícil de alcanzar. Recordemos que todavía hoy existen muchas personas que usan la peseta como unidad de cuenta (sobre todo para montantes monetarios grandes como coches o casas).

Son etapas que no se van a poder forzar por deseo de ningún grupo, gremio o sector. Si alguien tiene una empresa y quiere que la gente se gaste sus bitcoins en ella, tendrá que ofrecer un muy buen servicio o un descuento atractivo para aquellos que paguen con buena moneda (bitcoin) frente a los que pagan con mala moneda (fiat).

Estoy de acuerdo, el problema es que mientras mantengamos los bitcoins como inversión sin utilizarlos no se convertirá de verdad en una moneda, será sólo una inversión.
En general los comercios están cerrados a innovaciones, alguno hay que acepta bitcoins, pero si no hay una legislación detrás tampoco se van a meter en algo que no tienen claro si es legal o no (la mayoría de las noticias son negativas o de comercio de productos ilegales) y tampoco saben cómo deben declarar esas ventas.

Estoy con LuisCar, aunque gastemos pequeñas cantidades de bitcoins apostaría que las transacciones de bienes materiales en España con bitcoin se pueden contar con los dedos de las manos en un día ( los días de quedadas bitcoineras no cuentan), en cambio el flujo de compra venta de bitcoins desde moneda fiat seguro que se cuenta en millares.
En el futuro no no se, pero salvo que comprases en la cresta de la hola de marzo del 2013, bitcoin es una muy buena inversión y en los últimos meses además esta mostrando una estabilidad que muchos valores bursátiles qisieran.
En cambio encontrar comercios que acepten bitcoin es toda una sorpresa, y eso es simplemente por que no se demanda.

Es evidente que la que requiere de "curso legal" para que la ley de Gresham se cumpla es la mala moneda solamente y no la buena. La buena será aceptada aunque no sea de curso legal muy probablemente, mientras que la mala moneda no sería aceptada salvo porque la ley obliga a hacerlo.

En un futuro en el que el bitcoin fuese ubicuo y los negocios los aceptasen, también tendrían a su vez que aceptar euros por ser éstos de curso legal y es a lo que obliga la ley, de forma que un consumidor en el caso de disponer de ambas monedas (bitcoins y euros) salvo por ventajas en el proceso de pagos (pago internacional, comisiones elevadas, etc.) tenderá a deshacerse de los euros manteniendo su posición en bitcoins (ya que el comerciante está obligado a aceptar los euros) como establece la Ley de Gresham.

En las relaciones comerciales internacionales el bitcoin tiene la gran ventaja de que no existe una moneda internacional de aceptación obligada (curso legal) aparte de sus enormes ventajas de inmediatez, bajo coste, etc. que todos conocemos.

Oki gracias. La ley de Gresham trata sobre monedas de curso legal pero voy a obviar eso .

Si la gente guarda sus bitcoins es porque comercia con su moneda local, tenderá a deshacerse de su moneda local y ahorrar los bitcoins. La dualidad se establece entre Bitcoin (buena moneda) y la moneda de curso legal del estado del usuario (mala moneda).

¿Y cuáles serían entonces los dos (o más) tipos de moneda en juego? Él solo habla de bitcoin.

Podría que ser que en resumidas cuentas la teoría sobre la Ley de Gresham vienen siendo lo mismo que ha señalado magix con su teoría. 

Perdona pero no veo cómo aplica a lo que ha dicho magix.

http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Gresham

Tengo una teoría, y seguro que no soy ni el primero ni el número 100 en decirla. Va sobre el futuro del precio del BTC. Allà va:

En un tiempo cuando la gente vea que el bitcoin va subiendo y subiendo de precio, no se los querrá sacar de encima. Los van a guardar. Y pocos BTC habrá en circulación. También habrá bitcoins en cuentas olvidadas o peridas. O sea que en circulación habrá muy pocos.
Solo cuando se estabilize el precio (como pasó con el oro) se empezarán a mover mas BTC por la red. Los años que hace falta para que se estabilize, no me atrevo a decirlos

Lo dicho, y sabiendo que el límite está en unos 21.000.000 de BTC, creo que todo esto hará disparar muchísimo el precio del bitcoin.

Que creeis vosotros?