Topic: Liberty Reserve ist closed - gut für den Bitcoin (Read 1612 times)

Da Du in DE lebst und nicht in UK, lebst Du in einer Welt, in der der Täter keine Paswörter rausgeben muss. Wenn man ihn anders überführen kann wandert er trotzdem in den Knast, aber z.B. wegen einer anonymen Anzeige und einem TrueCrypt Container für den der Verdächtige den Schlüssel nicht rausücken will, passiert noch gar nichts.

Das mit der verschlossenen Haustür sehe ich übrigens auch kritisch - was ist wertvoller, ein kopiertes Musikstück oder die unverletzlichkeit der Wohnung? Die praktische Anwendung hat die Antwort schon gegeben. Meiner Meinung nach leider die falsche. Keine Frage, wenn es ernsthafte Gründe zur Annahme gibt, dass im Keller die Leiche in der Gefriertruhe liegt sieht die Sache bei der Wohnung anders aus. Trotz allem hat der Verdächtige keine Verpflichtung, bei der Ermittlung zu helfen. Er muss also nicht mitteilen, dass die Leiche gar nicht in der Truhe ist, sondern im FUndament vergraben wurde.

Ich möchte nicht in einem Land leben in der das Geständnis aus einem verdächtigen rausgepresst wird aufgrund dessen er dann letztendlich verurteilt wird. Ich möchte auch nicht, dass meine Kinder in so einem Land aufwachsen. Interessanterweise sind alle Länder in denen das anders ist, moralisch wie auch technisch noch weiter zurückgeblieben. Interessanterweise sieht es dort in einigen Fällen mit dem Opferschutz noch viel schlechter aus - es kann passieren, dass das Opfer erstmal von der Polizei zusammengeschlagen wird, wenn es meint sich wegen irgendwelcher Übergriffe melden zu müssen.

Du kannst beweisen das du das geld losgeschickt hast, nicht die ankunft selbigen auf dem Konto. Dazu müsstest du ja Datenzugriff auf dem sein Konto haben. Deine Bank sagt dir lediglich: Geld verschickt. Noch wird das vor Gericht gleich gesetzt mit Geld angekommen. Aber woher weis du das es nicht auf dem Weg dorthin verloren gegangen ist? Und als zweites kommt der Backstein. Auch du wirst nicht jedes Paket nur in Gegenwart von unabhängigen Zeugen öffnen.

Würde man Täterschutz vor Opferschutz stellen, steht ein Opfer grundsätzlich schlechter da. Weil ein Täter immer vorher weis, das er Spuren verwischen muss, das Opfer immer erst hinter her weis, das es Spuren sichern muss. Wie auch immer diese Spuren dann aussehen.

Ich jedenfalls möchte nicht in einer Welt leben, in der Täter kein Passwort rausgeben müssen. Was genau ist den ein Passwortschutz? Doch nichts anderes wie eine verschlossene Haustüre. Wie willst du überhaupt ermitteln, wenn du nichts durchsuchen darfst? Ich darf den PC beschlagnahmen aber wegen Passwortschutz nicht auswerten? ich darf Hausdurchsuchung machen, aber wegen verschlossener Türe keine Spuren aufnehmen? Wo willst du den die Grenze ziehen was noch geht und was nicht? In 5 Minuten knackbar...ok, knacken wir die Türe. In 1 Std knackbar...ok lass uns den Tresor aufbrechen. In einem Tag knackbar...ist nun die Grenze ereicht? In 100 Jahren Knackbar...ist das die Grenze?

Hast du Kinder? Hast du Angst das jemand ihnen etwas antut, sei es sexuell oder einfach nur umbringt? Würdest du solchen Menschen erlauben das sie frei rumlaufen, weil sie sich über Passwörter schützen? Und weil Kinder ja so gerne als Argument für alles herhalten müssen (ja ich benutze sie, weil in der Regel die Menschen inzwischen so abgestumpft sind das man ihnen fette Argumente reinwürgen muss, bevor sie reagieren) würde es etwas ändern wenn das ganze deine Mutter betrifft. Oder ändert es etwas wenn es um den Kumpel vom Sohn deines Nachbarn geht(den du nur vom Hörensagen kennst).

Beantworte die Fragen einfach für dich selbst. Wo willst du die Grenze ziehen und würdest du dafür auch deine Kinder opfern, nur um deine Ideale nicht zu verwässern? Oder sind die Ideale doch ein bischen hoch gegriffen. Ich gebe ja zu, eine Welt in der du mit deinen Idealen bestand hättest, wäre eine wirklich schöne lebenswerte Welt. Aber sie würde kaum länger existieren wie Mesonen, weil Menschen mehr an sich als an andere denken. Und dazu gehörst auch du, für dich bedeutet dieses Passwort rausgeben nur eine Aufgabe irgendwelcher hypothetischen Freiheiten, du fühlst dich dadurch eingeschränkt. Du denkst nicht dran, das durch diese Einschränkung vieleicht auch sehr viel Gutes bewirkt wird.

Genau, daran habe ich auch gedacht:

Nicht zu dem Preis, dass man die Errungenschaft wieder aufgibt, dass sich keiner selbst ans Messer liefern muss. Genau das passiert mit so einem Passwortgesetz letztendlich. Zur Willkür ist es dann nur noch ein kurzer Weg. Kann ich den Gegner nicht anders ans Messer liefern, gibt es hat einen kleinen KiPo Vorwurf und wenn mir der (jetzt schon mögliche) Rufmord nicht reicht, finde ich einen verschlüsselten Container und werfe die Person in den Knast, bis sie die Tat zugibt oder das (nicht vorhandene) Passwort rausrückt. Nein hier ist mir das Missbrauchspotential bei weitem zu gross.

Beim Beispiel mit dem Online-Kauf ist die Sache übrigens recht einfach: Ich kann beweisen, dass ich meinen Teil des Geschäfts erfüllt habe, nämlich die Zahlung auf das Konto des Verkäufers zu überweisen. Dazu brauche ich die mithilfe des Verkäufers nicht und ich bekomme sie übrigens auch in DE nicht. Bei den Banken greift das natürlich nicht, da sich hier niemand selbst belastet, wenn die Buchung bestätigt wird. Wäre natürlich schon nett, wenn ich statt Beweise sammeln zu müssen die Polizei vorbei schicken kann und die prügelt erst mal die Scheisse aus dem Gauner bis er zugibt mich übers Ohr gehauen zu haben. Das ist aber aus gutem Grund nicht (mehr) so.

Betrachtest du das ganze nicht all zu sehr aus Täterschutz Sicht? Wie schaut es bei dem Schutz Geschädigter aus. Stell dir vor du kaufst etwas online und der Händler liefert nicht. Beweise nun mal, das der Händler das Geld erhalten hat. Der Händler darf jede Mithilfe verweigern und man darf auch seine Zugangsdaten zu irgendwas nicht benutzen. Und nun sagt er:

Ich glaube dir ja, das du das Geld überwiesen hast aber bei mir ist nichts angekommen. Keine Ahnung warum. Fehler im System eben, musst du schauen. Oder er schickt dir irgendwas los(Steine) und du musst beweisen das Steine drin waren. Und ohne Beweise ist er unschuldig und du darfst nichtmal schlecht bewerten.

Zuviel Täterschutz ist genauso scheisse wie zuwenig. Aber das Mittelmass ist auch nicht einfach zu finden und im zweifel würde ich den Opferschutz deutlich höher bewerten. Du nicht?

Die Sache ist ganz einfach - wenn Dir die Behörden nicht glauben wollen, dass Du das Passwort nicht weisst, dann bleibst Du einfach im Knast. Genau das war ja das Ziel. Nicht politisch korrekt ab ehrlicher wäre allerdings gewesen, man hätte einfach das Foltern wieder erlaubt.

Stell dir vor, du wärst Ermittler und müsstest es beweisen. Welche Möglichkeiten würden dir dann vorschweben? Oder noch einen Schritt weiter, du verdienst durch eine geniale Idee 100 Millionen und die werden dir geklaut. Du willst sie zurück haben und bekommst dafür die Möglichkeit das Rechtswesen anzupassen.

Dir werden viele Möglichkeiten einfallen, würde ich mal sagen. Und selbst wenn dann glaubwürdig rüber kommt, das du das Passwort vergessen hast, darfst du diese Daten auch nie mehr angreifen und entschlüsseln. Sind dir eigentlich grundsätzliche Polizeimethoden geläufig? Da solche Passwortherausgaben nicht bei Falschparken benutzt werden, steckt also schon ein ziemlicher Anfangsverdacht dahinter und du sitzt erstmal schon in U-Haft. Dein Anwalt will dich da raushauen, schliesslich ist so eine U-Haft nur wegen verdacht doch schon ne harte Nummer. Aber wenn verdunkelungsgefahr besteht, kommt man natürlich nicht raus. So ein Richter könnte nun also mit der Herausgabe des Passwortes Beweise sichern und mögliche Verdunkelungsgefahr unerheblich machen. Und du bist vieleicht bis zur Verhandlung auf freiem Fuss. Alternativ bleibst du sitzen bis zur Verhandlung. Das kann dauern. Es muss ja nun ermittlet werden. Da dir wegen Geldwäsche 1-10 Jahre drohen können da auch mal 2-3 Jahre U-Haft kommen. Wenn du aber die Beweise selbst offen legst, und damit auch darlegen kannst, das du nicht viel über den Umfang der Geldwäsche mitbekommen hast, bekommst du 1,5 Jahre auf Bewährung. Wie wahrscheinlich ist es das du dein Passwort wirklich nicht weist oder doch plötzlich dich erinnerst wo der Zettel liegt.

Schwer wird es nur, wenn ohne Passwort garnichts von der Anklage über ist. Dann kommst du vermutlich mit der "vergessen" Nummer raus. Aber wie oft wird das der Fall sein? Ansonsten hat die Justiz schon einiges an Druckmöglichkeiten bereit. Und komm mir nun nicht mit Ungerechtigkeit. Wir reden ja nicht von jemanden der Unschuldig ist, sondern von jemanden der seine Schuld vertuschen will.

Bei Unschuldig ist der Hintergrund ein komplett anderer. dann ist man nämlich Zeuge und nicht Angeklagter und kann sich problemlos auf das Zeugnissverweigerungsrecht berufen. Oder man ist gezwungen Daten heraus zu geben. Und bitte jetzt auch nicht das Spielchen vom armen Blooger bringen, der gezwungen wird Daten seiner Informaten herauszugeben. Der arme Blooger hätte mal vorher denken sollen und diese Daten garnicht erst erheben. Alternativ schreibt man ins Impressum, das zwar Daten zur Spamsicherheit erhoben werden, aber sofort nach der Überprüfung auch gelöscht. Und dann löscht man es auch. Dann kann man der Polizei alles rausgeben ohne schlechtes Gewissen, weil nichts drin steht was sie nicht schon vorher wussten. Man sollte schon ein wenig Hirn in die Waagschale werfen, wenn man sich an brisante Dinge wagt. Hut ab vor dem Mut, aber wenn ein Blooger oder Journalist Infos speichert sollte er nicht übermütig sein und meinen er steht über dem Gesetz.

Also jeden LR User, der nicht damit gerechnet hat, kann man wahrlich als naiv bezeichnen. Spätestens nach dem Megaupload oder Full Tilt Poker Bust, sollte jeder wissen, dass auch Offshore Firmen nicht sicher sind. Scheinbar kooperieren selbst russische Banken mit den USA.

Im Originalbericht steht erstmal nur, dass LR Transaktionen im Wert von 6 Milliarden Dollar abgewickelt hat. Wie viele Geld wirklich gewaschen wurde, läst sich aus den Angaben nicht erkennen. Ein kleines Rechenbeispiel:
1. User erhält über einen Exchanger (z.B. eCardone) 1000€ auf sein LR Konto
2. Diese schickt er an einen z.B. Drogenhändler
3. Dieser wiederum schickt das Geld zu einem Exchanger um echtes Geld zu erhalten.
Dies ergibt ein Tansasktionsvolumen von 3000€, obwohl nur 1000€ gewaschen wurden. Dazu kommen oft noch weitere Zwischenexchanger und USD/Euro Konversionen.
Interessanter wäre es zu wissen, wie viel $/€ LR an sogenannte Wholesale Exchanger verkauft hat.

Das stimmt, aber bin mir ziemlich sicher,  dass LR nur von kleinen/mittleren (online) Drogenhändlern benutzt wurde und nicht von Kartellen oder der Mafia. Dafür ist das Transaktionsvolumen viel zu gering.

Ich hab auch schon mehrere Zeitungskommentare gelesen, dass sich die US-Regierung aus dem Verfahren auch Material gegen Cryptowährungen erhofft.
Gut find ich das jedenfalls nicht.
http://piratenparteitirol.blogspot.co.at/2013/05/von-pleitebanken-und-politpleiten.html

Edit

Jup. In Australien ist es bereits strafbar Behörden ein Passwort nicht zu nennen, wenn sie z.B. einen Durchsuchungsbefehl haben.

Frage mich nur wie das wissen des Passworts einwandfrei beweisbar sein soll?

Klar können Bitcoins beschlagnahmt werden: Entweder du gibst die Wallet und das entsprechende Passwort her oder du bleibst im Gefängnis.

Im Vergleich zur normalen Bevölkerung gehören die Spon Leser zu dem klügeren bzw. gebildeterem Ende der Republik.

Wenn das Bild wäre, würde es mich überraschen.

Wirklich WOW und das bei SPON

jeps, nach Seite 2 3 dachte ich so, ich lese im Bitcoin Forum. 

Aber nein, es sind SPON Kommentare.

WOW ... und gleich noch ein WOW ! Was für eine Entwicklung in dieser doch kurzen Zeit.

Aber echt, hab mir die auch gerade durchgeschaut und auch nur "was geht den da ab?" gedacht.

Krass. Ganz andere Stimmung als wenn man so etwas vor 2-3 Jahren gelesen hat.

ich habe nie gesagt das jemand auf BTC wechseln muss, das war eher als Frage gemeint, warum soll ich etwas erklären wenn ich eine Frage stelle. ? fehlte.

thx

Kurzfristig natürlich schlecht. Oder auch gut weil wir jetzt wohl schnell in die 'then they fight you' Phase kommen.


Wenn diese durchschritten sein wird, und das wird sie so oder so da Bitcoin selbst nicht geseized werden kann, dann wird die 'then you win' Phase epochal !

WOW. Lest mal die Kommentare unter dem SPON Artikel. Nochmal WOW

Ich hätte nicht gedacht das Hans Mustermann so aufgeklärt ist was dieses Thema angeht.

Ein paar Kommentare sagen sogar Bitcoin. (Die Katze ist ja schon aus dem Sack !)


Wenn Bitcoin diese letzte Hürde, die größte von allen (Schließung/Austrocknung von mtgox und anderen Börsen) hinter sich hat wird das die größte Bombe des 21 Jahrhunderts.

Bitcoin ist noch so jung aber es brodelt deutlich was Fiat/Banken angeht.

Hier noch ein Artikel im WSJ
http://www.wallstreetjournal.de/article/SB10001424127887323855804578511241489261704.html

Ist das jetzt gut oder nicht?

Hier mal noch der SPON-Artikel was die VSA LR vorwerfen:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/liberty-reserve-us-justiz-ermittelt-in-gigantischem-geldwaescheskandal-a-902442.html

So wie das im Moment fuer mich ausschaut - hab grad nen Zacken in der Krone - koennten die Vorwuerfe auch fuer Kryptowaehrungen angewandt werden. 

Vielleicht langfristig, kurzfristig tendenziell eher FUD.

Warum ist es gut für den Bitcoin? Begründe doch mal was mit LR gemacht wurde. wofür LR da ist, und wieso die Kunden jetzt auf BTC wechseln müssen.

Wenn man ein neues Topic erstellt, dann sollte man schon mehr als 1 Satz posten :p

wer es noch nicht mitbekommen hat, Liberty Reserve ist closed, gut für den Bitcoin.