Topic: lightning network (Read 315 times)

Ντομινο εγινε η συζητηση; Πολλα επιχειρηματα βλεπω απο τους Ελληνες bitcoiners και μαρεσει 

Προσωπικά δεν συμφωνώ με το επιχείρημα «όποιος δεν έχει να κρύψει κάτι, δεν έχει να φοβάται».

Ζούμε σε πονηρούς καιρούς και συνήθως τέτοια επιχειρήματα είναι βούτυρο στο ψωμί των authoritarians...

Είπαμε, ή φτιάχνεις μια κοινωνία φουλ αποστειρωμένη/αυταρχική με 0% εγκληματικότητα, ή αποδέχεσαι ότι πάντα θα υπάρχει ένα μικρό ποσοστό εγκληματικότητας. Η ελευθερία έχει και το κόστος της...

Όσον αφορά την ιδιοκτησία, στο τελευταίο bull run/ATH ο Satoshi Nakamoto εκτιμάται ότι είχε περιουσία 69 δις $. Άρα τι; Δεν έχει δικαίωμα στην ιδιοκτησία; Άνετα θα ήταν στο Top 10.

Σωστά, και χρησιμοποιείται ήδη έτσι.

Μα προφανώς κι αν δεν νιώθεις πως αξίζει η ανωνυμία δεν χρειάζεται να την έχεις, αλλά εσύ δε λες αυτό. Λες πως αν δεν κάνεις κάτι παράνομο, δε χρειάζεται να είσαι ανώνυμος, στο οποίο διαφωνώ καθέτως. Υπάρχουν λόγοι που είσαι εντάξει με το νόμο και δε θέλεις να γνωρίζει κανείς αυτό που κάνεις.

Μα το point δεν είναι η αποφυγή από το κράτος, αυτή καθεαυτή. Είναι να προστατέψεις την δραστηριότητά σου από τον οποιονδήποτε που δεν εγκρίνεις.

Οτιδήποτε υπέρ της ελευθερίας χρησιμοποιείται για κακούς σκοπούς. Αυτό δεν είναι αντεπιχείρημα.

Και τα μετρητά παρέχουν ρευστότητα. Αυτό σημαίνει πως έχεις την ευθύνη για όλες τις προηγούμενες συναλλαγές που έχουν γίνει με τα κέρματα και τα χαρτονομίσματα που κρατάς;

Εκτός του ότι οι τράπεζες έχουν εκτενή γνώση για το ποιος είναι ο κάθε χρήστης τους, σε αντίθεση με τα κανάλια που δε γνωρίζουμε καν από ποιον lightning node προέρχεται η συναλλαγή ούτε που καταλήγει. Επίσης, από πότε οι τράπεζες έχουν την ευθύνη για τις συναλλαγές που κάνεις; Μόνο εσύ την έχεις. Αν παρανομήσεις δε θα κλείσουν την τράπεζα μέσα.

Το πρόβλημα που ανέφερες είναι πιο ενδιαφέρον με μια δεύτερη ματιά, γι' αυτό κι έκανα thread στο Dev & Tech board. Η πολυπλοκότητα μειώνεται αν δεν υπάρχει base_fee, και απ' ότι φαίνεται τα μισά κανάλια το έχουν απενεργοποιημένο: https://lnrouter.app/graph/zero-base-fee.

Προς χαρην της συντομευσης της συζητησης και για να μενουμε στα ουσιαστικα , ας πουμε πως εχεις δικιο . Ο καθενας μπορει να φερει επιχειρηματα και να υποστηριζει την πλευρα του χωρις να βγαινει τελικο αποτελεσμα . Εξαλλου δε θα εχει σημασια οπως θα δεις παρακατω .

Ναι , η ανωνυμια ειναι μια επιλογη πισω απο την οποια πρεπει να υπαρχει καποιος σοβαρος λογος , νομιζω πως εδωσα παραδειγματα ποτε πρεπει να υφισταται . Αν δεν εχεις κατι να φοβηθεις δεν υπαρχει λογος να εισαι ανωνυμος . Αν το βαθυ κρατος θελει να σε πιασει μπορει να το κανει με χιλιους δυο τροπους . Προασπιζομενος την ανωνυμια επωφελεις και ανθρωπους που την χρησιμοποιουν για λαθος σκοπους . Ειμαι συμφωνος στην προασπιση της ιδιωτικοτητας . Ελπιζω να αντιλαμβανεσαι πως δε γινεται να ειμαστε ολοι ανωνυμοι , και να ζητησουμε να μην υπαρχει καποιος νομος που να απαγορευει την ιδιοκτησια σε ανωνυμους ( πολυ χοντρικα το λεω , ελπιζω να καταλαβαινεις ) . Με αυτο τον τροπο ανοιγεις τον ασκο του αιολου να μπορει ο καθενας να κανει οτι του καπνισει χωρις να ειναι υπολογος . Η κοινωνια στηριζεται σε κοινωνικες συμβασεις , μπορεις να εχεις συμβασεις μεταξυ ανωνυμων ?
Το θεμα δεν ειναι οτι παραβιαζε την ιδιωτικοτητα , το θεμα ειναι ΠΩΣ καταφερνε να μενει στην εξουσια και ο λαος να μην επαναστατει . Αν το διαβασεις θα καταλαβεις ποσο σημαντική η καταγραφη της πληροφοριας και ποσο σημαντικη η παραποιηση της . Επισης θα σου προτεινα να διαβασεις το 'Θαυμαστος καινουριος κοσμος" του Huxley , θελει πιο πολυ υπομονη σα βιβλιο ομως . Πρεπει να επαιρνε πολλα ναρκωτικα ( απ'τα καλα )

Ο λογος ειναι ενας και μοναδικος , παρεχουν ρευστοτητα . Μπορει ενα καναλι να περασει συναλλαγη μεγαλυτερη απο το capacity του ? Δεν ισχυει το ιδιο με τα mining nodes , ακομα και με τα 'full nodes".

Ισως να μην εγινα αντιληπτος ή αδυνατεις να κατανοησεις . Τα μετρητα ειναι αντιστοιχα με το btc , τα καναλια ειναι αντιστοιχα με τις τραπεζες . Διαβασε πιο προσεκτικα την απαντηση μου και αν δεν το κατανοεις να σπασω και να ξαναριξω .

Ασχολουμαι με το bitcoin εδω και πολλα χρονια . Δεν εχω παρανομησει . Κανενας δεν εχει χτυπησει την πορτα μου . Κανενας ( εκτος απο αυτους που θελω ή τους αντισυμβαλλομενους που εδωσα τα στοιχεια μου ή τις αρμοδιες υπηρεσιες ) δεν μπορει να συνδεσει την ταυτοτητα μου με καποιον απο τους λογαριασμους μου . Αν παρ'ολα αυτα , ημουν μπλεγμενος σε οποιασδηποτε μορφη παρανομιας , καπου θα χτυπουσαν καμπανακια , και θα ξεκινουσε διαδικασια πιστοποιησης της ταυτοτητας μου απο τις αρμοδιες υπηρεσιες . Πρεπει καποτε να αντιληφθουμε οτι ειμαστε υπολογοι των πραξεων μας . Αν δεν τιμωρειται ο αμεσα υπευθυνος συνηθως την πληρωνει το συνολο . Αν εχεις παει στρατο , οταν καποιος κανει μαλακια και δε βγαινει να την παραδεχθει την πληρωνει ο λοχος ή το ταγμα . Αν θεωρεις πως αυτο ειναι σωστο τοτε ειμαστε διαφορετικης φιλοσοφιας και δε μπορουμε να βρουμε κοινο τοπο .
 
Λογω κουρασης θα το κοιταξω και θα επανελθω το συντομοτερο .

---

---

Απο τη στιγμη που ειναι NP hard προβλημα , δε μπορει να λυθει σε πολυωνυμικο χρονο , τουλαχιστον δεν υπαρχει αποδειξη για κατι τετοιο . Για να λειτουργησει το Lightning πρεπει οι devs να λυσουν το P=NP , ενα απο τα αλυτα προβληματα εδω και 40 χρονια . Μπορουν βεβαια να κανουν βελτιστοποιηση ( ηταν ενα απο τα θεματα που ειχαμε εμβαθυνει στο XEL , παλιο elastic ) αλλα πηραμε τον πουλο . Αν λαβεις υποψη πως οι παραγοντες στο Lightning αλλαζουν απο στιγμη σε στιγμη μιας και ολα ειναι ρευστα ( online nodes , IP , funds capacity , διαφορετικα fees ανα καναλι κ.α. ) σας ευχομαι καλη τυχη . Μια καλη οπτικη εξηγηση για τους πιο νεους ειναι εδω https://www.youtube.com/watch?v=yGrUOLsC9cw και πιο τεχνικη εδω https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CF%81%CF%8C%CE%B2%CE%BB%CE%B7%CE%BC%CE%B1_P%3DNP .

Χωρις pathfinding πως θα περασει η συναλλαγη ή εχω καταλαβει κατι λαθος ? Οχι , δεν εχω χρησιμοποιησει lightning και ουτε προκειται , δε θεωρω πως ειναι τεχνολογια που μπορει να δουλεψει μαζικα οποτε ειναι χαμενος χρονος . Και ρωτω .
 Θα καταφερουν τα rapsbery να λυσουν NP hard προβλημα ? Και ακομα και σε βελτιστοποιηση να παμε φανταζεσαι τι επιδοσεις απαιτουνται ? Και το αστειο ειναι πως το καθε rapsbery πρεπει να υπολογισει τα παντα μονο του ( ωραιο πραγμα το decentralisation ) . Με τη λογικη μου οποιος πιστευει κατι τετοιο ζει σε αλλο πλανητη . Και επιτηδες καθυστερει το μονο τροπο που μπορει να επιτευχθει scalability επειδη εχει κατι να κερδισει . Τι και ποιος εχει να κερδισει ? Ο εχων νουν νοειν νοειτω .
Εβαλαν οι πιο πολλοι base fee 0 γιατι αλλιως θα ανεβαζε το χρονο συναλλαγης κατακορυφα και καιγονται να δειξουν οτι το δικτυο πεταει . Ας αρχισουν να βαζουν fees και εκει να δουμε πως/ΑΝ δουλευει το δικτυο με κανονες ελευθερης αγορας .  Γιατι δε δεχονται το ιδιο και στο layer 1 οι κυριοι που ηταν οι πιο φανατικοι υποστηρικτες του LN ( γιατι καναλι δεν ανοιγεις αν δεν εισαι υποστηρικτης του core ) ?

Πάντως -αν το έχω καταλάβει σωστά- το LN θα μπορούσε να λειτουργήσει και ως mixer... ή κάνω λάθος;

Μπαίνουν λεφτά στο LN δίκτυο με μια on-chain συναλλαγή, κάνουν μερικές τράμπες off-chain και μετά βγαίνουν on-chain σε κάποια άλλη άσχετη διεύθυνση με την αρχική.

Όλο το traceability έχει χαθεί.

Θα πω δύο πράγματα. Πρώτον, έχεις δίκιο ότι εσύ τα έχεις ζήσει ενώ εγώ τα διαβάζω από το 2020, κι άρα είναι λογικό να έχεις μια καλύτερη άποψη στο θέμα των developers. Δεύτερον, κι εγώ διαβάζω από εδώ κι από StackExchange, και επίτρεψέ μου να έχω μια γνώμη για το πως λειτούργησε το πράμα, δίχως να κοιτάξω σε ρομαντικούς τίτλους από CoinDesk.

Όταν πρωτοδιάβασα το BIP141, στο Motivation είδα να αναφέρεται ένα block size σιωπηλά. Το κίνητρο του soft fork ήταν να λυθεί το transaction malleability, η μεταβίβαση υπογραφής να γίνει προαιρετική (για SPV clients) και κάποιοι περιορισμοί να παρακαμφθούν:
Δηλαδή είναι ανωνυμία με δικιά σου συναίνεση. Αυτό δε λες;

Αρχικά όποια αγορά κάνεις πλέον στην Ελλάδα άνω των 1,200 ευρώ είναι παράνομη με μετρητά, οπότε δε μπορείς ανώνυμα. Οποιαδήποτε άλλη συναλλαγή κάνεις με μετρητά, εάν το επιχειρήσεις εσύ και δε σου ζητάνε περαιτέρω στοιχεία, μπορείς να μείνεις ανώνυμος. Εννοείται πως όποια συναλλαγή κάνεις μέσω ίντερνετ και cryptocurrencies είναι το ίδιο, αφού είναι μετρητά κι αυτά.

Πες μου τώρα ότι η κυβέρνηση στο βιβλίο δεν παραβίαζε την ιδιωτικότητα των ανθρώπων...

Γιατί είναι υπεύθυνοι; Υπογράφουν κάποιο συμβόλαιο που λέει πως ό,τι συναλλαγή κάνουν route είναι ομόλογοι; Με την ίδια λογική, και όποιος χρήστης τρέχει Bitcoin node είναι υπεύθυνος για όποια συναλλαγή προστίθεται στο blockchain, αφού περνάει κι από το mempool του.

Είπες πως δεν υπάρχει διαφάνεια με lightning, σου εξήγησα πως υπάρχει διαφάνεια on-chain και πως επίτηδες δεν υπάρχει off-chain αφού αποτελεί προσωπικό δεδομένο μεταξύ των δύο partners. Μετά ερμήνευσες αυτήν την αδιαφάνεια ως κάτι που κάνουν "κατά κύριο λόγο" όσοι είναι εγκληματίες. Σου έδωσα παράδειγμα με τα μετρητά, που είναι έγκυρη αναλογία με το lightning, και μου απάντησες με κάτι άσχετο, που είχε να κάνει με "ευθύνη για τα κανάλια". 

Το πως η ταυτότητα μου προστατεύεται από το πρωτόκολλο και με μια παρανομία με εντοπίζουν μόνο εσύ το ξέρεις.

Διάβασε το StackExchange link.

---

---

Και που είπα πως το πρόβλημα που λύνει δεν είναι NP-hard;

Ναι.

Ποιο είναι το πρόβλημά σου με το pathfinding δεν έχω καταλάβει ακόμα. Έχεις χρησιμοποιήσει ποτέ lightning; Πολλοί βάζουν το base_fee = 0, γι' αυτό το λόγο που ανέφερες.

https://lists.linuxfoundation.org/pipermail/lightning-dev/2021-August/003203.html
"Given the current fee function with a non zero base fee and the goal of minimizing fees that is followed by all implementations I have to agree with such critics and say yes, in that particular case delivering a payment optimally is an NP-hard problem."
Θελω να πιστευω πως ενας dev του lightning αντιλαμβανεται το προβλημα καλυτερα . Οπως αναφερει στο παραπανω link , για να βελτιωθουν καπως τα πραγματα , πρεπει το fee να μηδενιστει . Αν γινει κατι τετοιο δε θα πρεπει να το αρνηθει η κοινοτητα του btc μιας και δε δημιουργειται μια ελευθερη αγορα για τα fees και λογοκρινεται η ιδιωτικη πρωτοβουλια ? Αν ειναι να μην υπαρχει fee στο layer 2 γιατι να μην ισχυει το ιδιο και στο layer 1 ?

Δικη μου εικασια , ωραιος . Η ιδεα παρουσιαστηκε στο scaling bitcoin conference , εντελως τυχαια η ονομασια . Να και τι εγραφε το coindesk https://www.coindesk.com/markets/2015/12/08/is-segregated-witness-the-answer-to-bitcoins-block-size-debate/ . Οταν διαβασεις το αρθρο πες μου αν ειναι δικη μου εικασια . Αυτη ηταν η αισθηση ολης της κοινοτητας , θα μου επιτρεψεις να πω πως γνωριζω καλυτερα γιατι εχω ζησει εκεινη την περιοδο . Eσυ απλως τα εχεις ακουσει .

Η ιδωτικοτητα δεν ειναι αποκλειστικα παραγωγο της ανωνυμιας . Η ανωνυμια στις μερες μας χρησιμοποιειται κατα κυριο λογο για να μη σε εντοπισει καποιος αν κανεις κατι εκτος νομου . Η ιδιωτικοτητα εχει να κανει με την προστασια των προσωπικων δεδομενων και εννοειται πως ειμαι υπερ της ιδιωτικοτητας . Η μεγαλη τους διαφορα ειναι πως στη μια περιπτωση δεν ξερει κανεις ποιος εισαι ενω στη δευτερη εσυ επιλεγεις ποιος θα γνωριζει για σενα . Επειδη απ'οτι αντιλαμβανομαι οι περισσοτεροι εχετε μπερδεψει την πραγματικη ζωη με το inetrnet , πως παραγγελνεις μια τηλεοραση ανωνυμα ? Πως αποκτας ενα αυτοκινητο ανωνυμα ? Πως αγοραζεις ενα σπιτι ανωνυμα ? Πολυ απλα , αν εισαι ανωνυμος δεν εχεις δικαιωμα στην ιδιοκτησια . Αλλα υπαρχουν και περιπτωσεις που διαδικτυακα δε μπορεις να εχεις ιδιοκτησια . Δες την περιπτωση του cobra και του bitcoin.org . Ο cobra επελεξε την ανωνυμια και εχασε στη δικη για το whitepaper .
Σαφως και πρεπει να υπαρχει και ανωνυμια σε μια κοινωνια φυσικα . Whistleblowers , μαρτυρες κ.α. εννοειται πως πρεπει να ειναι ανωνυμοι . Οχι ομως ο καθε τυχαιος που εχει μανια καταδιωξης . Αυτος εχει δικαιωμα στην ιδιωτικοτητα .
Αληθεια , εχεις διαβασει ποτε το 1984 ? Ποια ηταν τα χαρακτηριστικα που εδραιωναν τη δυναμη του μεγαλου αδερφου ? Ρωταω γιατι οι περισσοτεροι ανθρωποι που σε συζητησεις μου το φερνουν σαν παραδειγμα για τα ολοκληρωτικα καθεστωτα ουτε καν εχουν μπει στον κοπο να το διαβασουν , απλα αναμασουν οτι εχουν ακουσει .  

Δεν ειπα πως ο χρηστης του lightning βοηθα , αλλα σιγουρα οι δημιουργοι των καναλιων ειναι υπευθυνοι . Με τη λογικη σου να μην κατηγορησουμε καμμια τραπεζα για οποιοδηποτε ξεπλυμα , φταινε μονο οι παρανομοι .

Ειπα καπου να κανουμε παρανομο το bitcoin ? Για δειξε μου γιατι ισως να μην το εχω καταλαβει . Ειπα πως ειναι καθαρη βλακεια να βγαλεις το πιο σημαντικο του στοιχειο που ειναι το traceability .


Συμφωνω απολυτα μαζι σου , εννοειται πως ειμαι υπερ της ιδιωτικοτητας . Και θεωρω πως το bitcoin ειναι ενα φανταστικο εργαλειο για να την προασπισει , μιας και η ταυτοτητα προστατευεται απο το πρωτοκολλο . Οι συναλλαγες ειναι φανερες , και σε περιπτωση παρανομιας λογικο ειναι να εντοπιστεις . Αν θες κατι χωρις traceability , μετακομισε στα anonymous coins , το bitcoin εχει σαν κυριο χαρακτηριστικο του την καταγραφη των παντων . Ετσι δημιουργηθηκε , και ετσι πρεπει να παραμεινει .

Αφου εχεις συμφωνησει και αλλες φορες πως το 1 MB δεν ειναι το οριο που θα επρεπε να εχει το btc , πως θα ανεβει το οριο ? Θα ανακαλυψει ο core καποιον τροπο με soft fork ? Ας ειμαστε σοβαροι , δε μπορουμε να αλλαζουμε αποψεις αναλογα με το πως μας συμφερει .
Για τα "forks" που λες τωρα ξεκινανε ολα , μια μαχη δε σημαινει πως ανακυρηχθηκε ο νικητης του πολεμου . Προσωπικα δε με νοιαζει καθολου τι νομιζει η μαζα , θα ερθει ο χρονος που θα αναγκαστει να το χρησιμοποιησει . Το 14 ημουν τρελλος για τους αλλους που ασχοληθηκα με το bitcoin , το ιδιο ακουω και τωρα . Δε με ενοιαζε τοτε , δε με νοιαζει και τωρα .

Η κοινότητα μπορεί να ήθελε αύξηση στο block size, αλλά το SegWit ήταν πρώτα απ' όλα λύση σε άλλο πρόβλημα. Το ότι "έπρεπε να δώσουν μια εντύπωση" είναι δικιά σου εικασία.

Το ίδιο πράγμα είναι ουσιαστικά. Η ιδιωτικότητα είναι η ικανότητα των ανθρώπων να επιλέγουν πότε είναι ανώνυμοι. Επίσης διαφωνώ καθέτως, αν πιστεύεις πως είναι ακραία παράνομος όποιος θέλει ιδιωτικότητα, το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να σε παραπέμψω στον μεγάλο αδερφό του Όργουελ. Χρησιμοποιώ bitcoin με mixers, για τον ίδιο λόγο. Δεν υπάρχει ιδιωτικότητα σε main layer επίπεδο.

Εσύ πως αισθάνεσαι που γνωρίζεις ότι η πλειοψηφία των μετρητών προέρχεται από ναρκωτικά, όπλα, παιδική πορνογραφία, όργανα, ξέπλυμα χρήματος, παράνομο τζόγο κλπ; Αισθάνεσαι μια χαρά, γιατί το χρήμα είναι ιδιωτικό, και το ότι το χρησιμοποιείς δε σημαίνει πως παίρνεις μέρος στις προηγούμενες συναλλαγές που έχουν γίνει.

Και η κρυπτογραφία τους επιτρέπει να φτιάχνουν σάιτ που ανεβάζουν πορνογραφικό υλικό, και να επικοινωνούν μεταξύ τους. Συμπέρασμα: Να κάνουμε παράνομη την κρυπτογραφία! 

Μακρυά από μια κοινωνία που δε σέβεται τη προσωπική μας ζωή. Αν αυτή είναι η κοινωνία που ονειρεύεσαι, τότε είσαι υπέρ μιας δυστοπίας.

Είπαμε, οικονομική συντηρικότητα, δηλαδή soft forks. Δεν το θυσιάζεις για να κάνεις πειράματα στον main layer. Τα πειράματα γίνονται στα altcoins (και στο Bitcoin, αφού το Bitcoin Cash ήταν hard fork), και απέτυχαν παταγωδώς. Σοβαρά, γιατί δεν κάνεις αυτήν την ερώτηση στον εαυτό σου; Αφού τα hard forks Bitcoin Cash και Bitcoin SV έχουν αποτύχει πλήρως, τι δείχνει αυτό για τη ζήτησή τους κι έπειτα για τη χρησιμότητά τους; Δείχνει πως οι χρήστες θέλουν giant blocks;

Ξεχασα να σχολιασω και την cashless society και το παραδειγμα της Δανιας . O satoshi ειχε πει " Imagine if gold turned to lead when stolen.  If the thief gives it back, it turns to gold again. "
Πες μου ποιοι ψηφιακοι κλεφτες θα επιχειρουσαν να κλεψουν αν μπορουσε να γινει αυτο . Και η τεχνολογια υπαρχει . Θα επαιζες το κεφαλι σου να γινεις κλεφτης ( μιας και παντα υπαρχει το ενδεχομενο να σε πιασουν ) αν δεν υπηρχε αντικρυσμα ?

Οπως πολυ καλα ειπες , ειναι δημοφιλες το XMR στο darknet . Που χρησιμοποιειται απο τη συντριπτικη μειοψηφια του πληθυσμου και συνηθως εχει σχεση με την παρανομια . Ξεχνας ομως ενα σημαντικο μερος της συναρτησης . Σημερα μπορεις να το ανταλλαξεις για fiat σε οποιοδηποτε ανταλλακτηριο . Πες οτι εισαι παρανομος και θες να αγορασεις αυτοκινητο , σπιτι ή το πιο σημαντικο , τροφιμα μονο με XMR , το οποιο ειναι αποκλεισμενο απο τη πραγματικη οικονομια . Αν κανεις συναλλαγη με XMR , προϋποθεση θα ειναι να βρεις καποιον αλλο παρανομο για να τα αγορασεις . Εκει αυξανεις το ρισκο του να συνεχισει να παραμενεις ανωνυμος μιας και πρεπει να γινει συναλλαγη με φυσικη παρουσια . Πως γνωριζεις πως το αντισυμβαλλομενο μερος δεν ειναι αστυνομικος που απλα ψαρευει παρανομους ? Πως θα δικαιολογησεις τη μεταβιβαση του σπιτιου ή του αυτοκινητου χωρις χρηματικο αντικρυσμα ? Αν προχωρησεις το συλλογισμο θα δεις οτι τα πραγματα δεν ειναι καθολου απλα για καποιον ο οποιος θα θελει να χρησιμοποιησει χρημα εκτος του συστηματος . Για πρωτη φορα στην ιστορια μπορει να γινει κατι τετοιο .

Πολυ ωραιο το αρθρο για την ενεργεια και επιβεβαιωνει τη θεση μου , η οποια ειναι πως χανονται χρονια που το bitcoin θα μπορουσε να αλλαξει τα δεδομενα σε ολοκληρη την αγορα . Ο συγγραφεας αντιλαμβανεται αυτο που ελεγε ο satoshi , micropayments . Δεν αντιλαμβανεται πως δεν ειναι λυση το lightning για να γινει κατι τετοιο .Αυτο που ενα μερος της κοινοτητας φωναζει εδω και χρονια ειναι micropayments , ενω το αλλο μερος της ( που ειναι και η αρχουσα ταξη πλεον ) λεει πως το bitcoin ειναι ψηφιακος χρυσος και τιποτε αλλο . Και το μονο πραγμα που πρεπει να κανουμε με τα bitcoin μας ειναι HODL .

Η λυση ειναι ετοιμη απο την αρχη , ο satoshi ειδε ποια θα ειναι η εξελιξη του δικτυου για να δουλεψει σε μεγαλη κλιμακα .
" The current system where every user is a network node is not the intended configuration for large scale. That would be like every Usenet user runs their own NNTP server. The design supports letting users just be users. The more burden it is to run a node, the fewer nodes there will be. Those few nodes will be big server farms. The rest will be client nodes that only do transactions and don't generate."
Αν ειχαμε ακολουθησει αυτο που λεει , το συστημα για τη μεταφορα ενεργειας θα μπορουσε να ειναι ηδη ετοιμο , ακομα και αν δε το χρησιμοποιουσαν ολοι . Και ποιος χαζος δε θα αντιλαμβανοταν οτι δεν ειναι προς οφελος του να μην το χρησιμοποιησει . Παρ'ολα αυτα , προτιμουμε να ψαχνουμε καποια αλλη εναλλακτικη οπως το lightning που κατα πασα πιθανοτητα δε θα δουλεψει ποτε , δινοντας χρονο στους TPTB να εδραιωσουν θεση μεσω των CBDC και να πουν " μα χαζοι ειστε , εδω σας εχουμε ετοιμο τα παντα σε δικο μας infrastructure " . Και ξερεις ποσο θα ενδιαφερθει η μαζα αν ειναι decentralised ή οχι το συστημα . Τοτε θα μπορει να ειναι περηφανη η κοινοτητα του btc πως επαιξε ενα σημαντικο ρολο στην εξελιξη της ιστοριας , που δυστυχως θα ειναι εις βαρος της κοινωνιας .

Χαιρομαι που αντιλαμβανεσαι πως ολα μπορουν να γινουν αν μειωθουν τα fees και αυξηθει το scalability . Διαφημιση , εφοδιαστικη αλυσιδα , πιστοποιηση γνησιοτητας , τα παντα . Αποκλειουμε τομεις αξιας δεκαδων τρισεκατομυριων δολλαριων γιατι καποιοι τυποι θελουν να κανουν την επιβεβαιωση της συναλλαγης τους μονοι τους . Δε πειραζει . Προσωπικα θα εχω τη συνειδηση μου ησυχη πως παλεψα απο τη σωστη πλευρα , εστω και αν εχω χασει .  

Οπως εγραψε και ο ποιητης στον τοιχο " Οταν εμεις ξεραμε , εσεις νομιζατε . Ακομα ξερουμε , ακομα νομιζετε . "

Υπάρχουν τρόποι να ανταλλαχθεί XMR για άλλο νόμισμα ή assets (έχω δει τύπο στην Ινδία που πούλαγε χωράφι και δεχόταν BTC ή XMR). Για αυτό και έχει γίνει τόσο δημοφιλές στο darknet. Όχι μόνο για εσωτερικές συναλλαγές στον ηλεκτρονικό υπόκοσμο.

Εν ολίγοις εγώ δεν πιστεύω ότι το έγκλημα θα εξαφανιστεί, ούτε το κέρδος του... απλά θα μετουσιωθεί σε κάτι άλλο.

Βγήκε πρόσφατα αυτή η είδηση για εντυπωσιασμό: https://www.moneyreview.gr/business-and-finance/international/99142/dania-pos-erixe-sto-miden-tis-listeies-trapezon/

«Ε και;» θα πω εγώ. Πρέπει να εντυπωσιαστώ; Αφού ξέρουμε ότι η Σκανδιναβία είναι 1-2 κλικ μακριά από την cashless society.

Πού πήγε το έγκλημα; Εξαφανίστηκε; Όχι, απλά έγινε ψηφιακό. Ακόμα και στην Ελλάδα έχουν βρει πεδίον δόξης λαμπρό οι απατεώνες από τότε που έγινε της μοδός το e-banking.

Έγιναν ας το πούμε πιο «μορφωμένοι» οι ληστές... και σε τεχνικές γνώσεις και σε social engineering (το Α και το Ω σύμφωνα με τον Kevin Mitnick). Πλέον δεν αρκεί μια κουκούλα κι ένα περίστροφο. Είναι πιο high-tech το έγκλημα.

Το Bitcoin όντως μπορεί να αλλάξει πολλά, αλλά όχι τα πάντα.

Ένα παράδειγμα είναι εδώ: https://bitcoinmagazine.com/business/a-future-of-energy-abundance

Έστω ότι έχω ΑΠΕ στο σπίτι μου (solar, wind) και θέλω να πουλάω την περίσσεια ενέργεια.

Τι επιλογές έχω; Να πουλάω την kWh στην ΔΕΗ για €0,087 (fixed τιμή/συμβόλαιο για 25 χρόνια και πείτε μου εσείς τι αγοραστική δύναμη θα έχουν το 2048, γιατί ακόμα και τώρα ούτε τσίχλα δεν αγοράζεις με €0,087).

Η ΔΕΗ όντας μάγκας σου πουλάει την kWh ΠΟΛΥ ακριβότερα (έως €1 είχε φτάσει το καλοκαίρι).

Αυτά ΑΝ υποθέσουμε ότι θα εγκριθεί η αίτηση στο γραφειοκρατικό σκέλος (πολύμηνη αναμονή και ενδέχεται να φας άκυρο αν το δίκτυο διανομής είναι κορεσμένο από ενέργεια).

Έχω όμως και την εξής επιλογή: να συνδεθώ απευθείας με τον γείτονα (ξέρω κάποιον εκτός Αθηνών που το έκανε πριν 30 χρόνια αναγκαστικά επειδή η ΔΕΗ ζητούσε παλαβό ποσό για επέκταση δικτύου, έβαλε μια μικρή ανεμογεννήτρια στο σπίτι του και του περίσσευε ρεύμα, οπότε δίνει και στον γείτονα) για να μην χρειάζομαι τον ΑΔΜΗΕ πότε θα επεκτείνει τις διασυνδέσεις, να πληρώνομαι σε hard/appreciating currency σε μια δίκαιη τιμή και οι πληρωμές να γίνονται αυτόματα settle σε BTC/LN.

Αν δεν είναι αυτό ο ορισμός του decentralization σε όλα τα επίπεδα (απευθείας p2p καλωδίωση, πληρωμές σε BTC/LN), δεν ξέρω τι είναι... θα μπορούσε να φτιαχτεί ένα layer 3 κατ' αυτόν τον τρόπο.

Άλλο παράδειγμα layer 3 είναι να φτιαχτεί κάτι σαν το ChatGPT, αλλά εντελώς open-source & decentralized & zero bias.

Να μπορώ να το ρωτάω για αμφιλεγόμενα ζητήματα και να μην μου δίνει πολιτικά ορθές απαντήσεις. Ας πληρώνω και 500 sats την απάντηση, αρκεί να είναι 100% αληθινή. Το τσάμπα δεν το θέλω αν είναι γεμάτο ψέματα/προπαγάνδα. Καλύτερα να πληρώσω, αλλά τουλάχιστον να αξίζει.

Μπορώ να συνεχίσω, αλλά αυτά είναι μερικά ενδεικτικά παραδείγματα...

Τώρα το αν μπορεί να αναμορφωθεί το κράτος είναι μεγάλη συζήτηση. Νομίζω το καλύτερο θα ήταν να μικρύνει και παράλληλα να μειωθούν και οι χρηματοδοτικές του ανάγκες.

Ας γίνει πιο decentralized το χρήμα (να «απλωθεί» περισσότερο στην κοινωνία, παρά να είναι centralized στο κράτος μέσω υπερφορολόγησης και μετά να δίνουν Pass/proto-UBI ψίχουλα) και μετά είμαι σίγουρος ότι θα ανησυχούμε λιγότερο για τις μίζες των πολιτικών. Μικρότερο κράτος, λιγότεροι φόροι, άρα και λιγότερα έσοδα για τους πολιτικούς.

Και να τα επαιρναν σε XMR θα ηταν αποκλεισμενοι απο το οικονομικο συστημα . Θα ειχαν ενα asset που θα μπορουσε να διακινηθει μονο αναμεσα σε κακοποιους , και δε θα ειχε καμμια χρηση στην πραγματικη οικονομια . Δε θα μπορουσε ποτε να ανταλλαγει για πραγματικο χρημα .
Γιατι ενα τεραστιο μερος του εγκληματος υπαρχει ? Γιατι αποφερει σημαντικο κερδος . Αν δεν υπηρχε κερδος κατα ποσο θα μειωνοταν ?

Για την πολιτική συμφωνώ ότι θα ήταν καλό τα δημόσια οικονομικά να είναι σε μια transparent blockchain (υποτίθεται η Διαύγεια αυτό τον σκοπό είχε, όμως συνέχεια βρίσκουν παραθυράκια για απευθείας αναθέσεις), όμως οι πολιτικοί πάλι θα έπαιρναν τις μίζες τους σε... XMR (αν κρίνω από το darknet ως use case).

Το θεωρώ απίθανο ένα τεχνολογικό/οικονομικό εργαλείο να αλλάξει τα ανθρώπινα κουσούρια. Γενικά η πλήρης αποστείρωση μου φέρνει κάτι σε ουτοπία (δυστοπία).

Συμφωνω με πολλα απο αυτα που λες , αλλα μαλλον δεν εχεις καταλαβει τι ακριβως εννοω .  Δε λεω οτι θα σταματησουν να υπαρχουν παιδεραστες , αλλα θα σταματησουν ανθρωποι να παραγουν υλικο και να το διακινουν γι'αυτους . Και νομιζω πως καταλαβαινεις πως ενα μερος του κυκλωματος δεν ειναι παιδεραστες λογω παθολογιας , αλλα αποσκοπουν μονο στο κερδος . Ή για να το θεσω διαφορετικα , αν δεν υπηρχε κερδος , σιγουρα οι παιδεραστες θα ηταν λιγοτεροι . Με το bitcoin σταματα η συναλλαγη για τετοιου ειδους υλικο μιας και με αναλυση στην αλυσιδα καποια στιγμη θα σε πιασουν . Εκει δηλαδη που εχουμε το πιο σημαντικο feature του bitcoin , θελουμε να το αφαιρεσουμε .

Προχωρησε το και στην πολιτικη , θα μπορουσε να υπαρχει απολυτη διαφανεια για τη διακινηση των χρηματων . Δεν θα υπηρχε μαυρο πολιτικο χρημα . Θα μπορουσες μονος να κανεις ελεγχο στα οικονομικα του κρατους . Η μονη λυση για να χασουν τη δυναμη τους οι TPTB ειναι η απολυτη διαφανεια . Στην αναμπουμπουλα ο λυκος χαιρεται .

Νομιζω πως ακομα δεν εχετε αντιληφθει το μεγεθος της ανακαλυψης και το ποσο καλυτερη μπορει να κανει την κοινωνια το bitcoin .

Σε κανέναν δεν αρέσει αυτού του είδους η παρανομία (ΟΚ, εξαιρώ την Ελίτ του... Epstein island), όμως θα πρέπει να δεχτούμε ότι οπουδήποτε μπορείς να συνδιαλλαγείς εν αγνοία σου με έναν άρρωστο.

Μπορεί ο σερβιτόρος που σου έφερε τον καφέ σου να πηδάει ανήλικα στον ελεύθερό του χρόνο... κι εσύ να του έδωσες φιλοδώρημα.

Ε, και; Αν το μάθεις, προφανώς και ξεκόβεις. Αλλά το πιθανότερο είναι να μην το μάθεις ποτέ... ακόμα και στα χαρτονομίσματα ποτέ δεν μπορείς να ξέρεις αν σου έδωσαν λεφτά από ναρκωτικά, trafficking κλπ. Στατιστικά και μόνο (χωρίς καν να το ψάξω) είμαι σίγουρος ότι έχει συμβεί σε όλους μας τουλάχιστον 1 φορά, χωρίς να το επιδιώξουμε καν.

Δεν είναι δυνατόν να μετατρέψουμε όλη την κοινωνία σε ένα dystopian panopticon (φουλ παρακολούθηση), επειδή το 0,001% έχει άρρωστα γούστα. Είναι άδικο για το 99,999%.

Ακόμα και ζητήματα τύπου MeToo θα μπορούσαν να λυθούν πολύ εύκολα βάζοντας κάμερες παντού (ακόμα και στο WC του σπιτιού), όμως δεν είναι λογικό να τιμωρήσεις το 99,999% για να πιάσεις το 0,001%. Απλά δεν αξίζει το (κοινωνικό) κόστος.

Προτιμώ μια ατελή κοινωνία με 0,001% εγκληματικότητα, παρά μια αποστειρωμένη δυστοπική κοινωνία με 0% εγκληματικότητα (το υγρό όνειρο αρκετών authoritarians). But that's just me...

Τέλος, μην ξεχνάμε ότι ο ορισμός του εγκλήματος αλλάζει από εποχή σε εποχή.

Σήμερα κάποιος μπορεί να τρώει σουβλάκια ανέμελος, αύριο-μεθαύριο η κατανάλωση κόκκινου κρέατος μπορεί να θεωρείται απεχθέστερη (αφού «προκαλεί» κλιματική αλλαγή) και από την παιδοφιλία (η οποία αύριο-μεθαύριο μπορεί κάλλιστα να γίνει νόμιμη αν το θελήσει η Ελίτ και ο λαός έχει φάει αρκετό brainwashing για να το δεχτεί).

Συνεπώς λύσεις για ανωνυμία κρίνονται απαραίτητες. Ποτέ δεν ξέρεις πότε θα γίνεις ο επόμενος «εγκληματίας» αν σε στοχοποιήσουν (ακόμα και με στημένες κατηγορίες). βλ. Assange και άλλοι...

Συμφωνω , αλλα ελπιζω οτι και οι δυο θελουμε το bitcoin να ειναι προσβασιμο σε ολους και οχι μονο στους ψαγμενους . Να ειναι ευκολο στις συναλλαγες , οπως το να βγαλεις τα λεφτα απο το πορτοφολι σου ή να ακουμπησεις την καρτα στο POS .

Θα εχεις διαβασει πως εκεινη την περιοδο η κοινοτητα ηθελε αυξηση στο blocksize . Επρεπε με καποιον τροπο να δωσουν την εντυπωση πως θα λυσουν το προβλημα του scaling . Mεχρι κι ο αγιος Αντωνοπουλος το διαφημιζε ως την καλυτερη λυση που υπαρχει για scaling , δε διαφωνω για το malleability , απλα το timing δεν ηταν τυχαιο . https://youtu.be/zxt-FLzZPhg?t=293

Διαφανεια δεν υπαρχει αφου αποκρυπτεται πληροφορια απο την κοινη θεα . Αυτοι που θα επωφεληθουν απο κατι τετοιο ειναι ιδιως οσοι εχουν ως αντικειμενο ενασχολησης την ακραια παρανομια . Θελουμε ιδιωτικοτητα , οχι ανωνυμια . Πως θα αισθανοσουν αν γνωριζες πως με το καναλι σου βοηθας στη μη εντοπισιμη διακινηση χρηματος ενος κυκλωματος παιδικης πορνογραφιας ? Σκεφτεσαι τις συνεπειες που μπορει να αντιμετωπισεις καποια στιγμη αν ποινικοποιηθει η υποστηριξη του ?
Ειδα καποια στιγμη ενα post που ειχες εκφρασει τον προβληματισμο σου για συμμετοχη σε campaign για bitcoin mixer , φανταζεσαι τι προβληματισμο θα πρεπει να εχεις αν σε εμπλεξουν σε κυκλωμα παιδικης πορνογραφιας ?
Μυθος απο την Πολιτεια του Πλατωνα https://www.youtube.com/watch?v=BlT5SdLeXtM
  

Άρα είναι μειονέκτημα και το BOLT12... για τις εταιρίες που κάνουν chain analysis σίγουρα.

Για micro-payments είναι ό,τι καλύτερο, μόνο αυτό χρησιμοποιώ.

Από τους ψαγμένους μπορώ να σου πω ότι επιλέγεται ως η πιο προτιμότερη λύση, σε σχέση με άλλες.

Το SegWit δεν ήταν εκ των προτέρων λύση για το scaling problem, αλλά για το transaction malleability.

Huh? Διαφάνεια υπάρχει, αφού στέλνεις χρήματα σε multi-sig διεύθυνση για να δημιουργηθεί channel. Το ότι οι off-chain συναλλαγές δεν φανερώνονται είναι πλεονέκτημα όχι μειονέκτημα.

Το μεγαλυτερο μειονεκτημα του lightning ειναι , πως δινει τη λανθασμενη εντυπωση στον κοσμο οτι αποτελει τη λυση για micropayments με συνεπεια να παρατεινεται το adoption . 7 ακομα χαμενα χρονια , μιας και ξεκινησε εστω και σαν ιδεα το 2015 , χωρις ακομα να εχει δωσει οριστικη λυση ακομα και για τους ψαγμενους . Και ετσι οπως το βλεπω θα ερθει η ωρα που θα εγκαταλειφθει σαν ιδανικη λυση οπως το segwit . Αλλα δε πειραζει , μετα θα ειναι το taproot , το xyz κλπ .
Σημασια εχει το bitcoin να μη γινει ποτε το πιο φθηνο δικτυο συναλλαγων στην ιστορια και να συνεχισουν να τα κονομανε visa , mastercard και τραπεζικο συστημα .
Το δευτερο μεγαλυτερο μειονεκτημα του ειναι πως εξαφανιζει τη διαφανεια απο την αλυσιδα μιας και οι συναλλαγες που γινονται στα payment channels δε θα καταγραφονται σε καποιο καθολικο . Το bitcoin δεν ηταν η πρωτη προσπαθεια για να φτιαχτει electronic cash . Η ιστορια ξεκιναει απο τη δεκαετια του '80 . Το bitcoin ειναι το μοναδικο απο ολα αυτα τα projects που το κυριο χαρακτηριστικο του ειναι η δυνατοτητα να ελεγξει οποιοσδηποτε την αλυσιδα διατηρωντας την ιδιωτικοτητα , ενω ολα τα υπολοιπα ηταν για ανωνυμες συναλλαγες . Ειναι επισης το πρωτο που ελυσε το προβλημα του double spending σε ενα δικτυο χωρις κεντρικη αρχη .
Το τριτο ειναι πως το τοπιο ειναι πολυ θολο σε σχεση με τα regulations , καθως ανετα θα μπορουσαν συμφωνα με την ισχυουσα νομοθεσια ( μιλαμε για Ευρωπη και Αμερικη τουλαχιστον ) να χαρακτηριστουν τα payment channels ως money transmitters .
"Whoever knowingly conducts, controls, manages, supervises, directs, or owns all or part of an unlicensed money transmitting business, shall be fined in accordance with this title or imprisoned not more than 5 years, or both." , https://www.law.cornell.edu/uscode/text/18/1960

Είμαι σίγουρος ότι εγώ, εσύ και το υπόλοιπο forum board δεν αποτελούν την πλειοψηφία. Η πλειοψηφία θέλει baby, free way. Και ειδικά για να αλλάξουμε money standard πρέπει να γίνει κάτι εντελώς συνταρακτικό με το fiat, δεν είμαι σίγουρος γι' αυτό.

Αυτό δεν το ξέρω. Ξέρω ότι είναι υπερβολική για τον μέσο άνθρωπο που δουλεύει 9-5.

1,000,000 satoshi είναι αυτή τη στιγμή περίπου 200 ευρώ. Εάν είναι να κάνεις 20 ευρώ αξίας συναλλαγές μέσο όρο, τότε μπορείς να κάνεις μέχρι 10. Λίγες δεν είναι; Και σκέψου πως τα 200 ευρώ θα πρέπει να τα κάνεις spread σε τουλάχιστον 2 κανάλια, έτσι ώστε αν πέσει 1 από τους 2+ nodes offline (που είναι συχνό φαινόμενο) να μπορείς να ξοδέψεις από άλλα κανάλια.

Trade-off είναι αυτό, δεν το θεωρώ μειονέκτημα, αφού προορίζεται για μικροσυναλλαγές.

Καφέ/σουβλάκι θα αγοράσεις με LN, όχι σπίτι ή αμάξι ή ακόμα και PlayStation/iPhone...

Εγώ δεν έχω πρόβλημα να τα δώσω όταν έρθει η ώρα (βάλε και UPS μέσα, χώρια ότι που και που πέφτουν οι xDSL/FTTH λόγω ISP maintenance, οπότε πρέπει να υπάρχει μια Α ανοχή από τον LN peer όταν μιλάμε για σπιτικές συνδέσεις -> για να μην πάνε όλα τα nodes σε datacenters με SLA και μειωθεί το decentralization), αλλά το θέμα είναι τι επένδυση χρόνου χρειάζεται σε babysitting (OS/daemon updates, παρακολούθηση/άνοιγμα καναλιών).

Αν υπάρχει ένα prebuilt Linux distro με CLN που είναι φάση fire & forget, τότε δεν είναι μεγάλο πρόβλημα. Μην είναι φάση Gentoo (been there, done that πριν 20 χρόνια) με συνεχές compiling και σπασμένα πακέτα.

Χρόνος >>> χρήμα

Αρκετά χρήματα; Δηλαδή πόσα σατόσια; 1 μύριο δεν φτάνει;

Δύο βρίσκω τα μεγαλύτερα. Πρώτον, το ότι ο χρήστης πρέπει να τρέχει full node 24/7 (δηλ. δεν υπάρχει SPV alternative χωρίς παραβίαση self-custody). Είναι πολύ δύσκολο αυτό να το κάνει ο οποιοσδήποτε (μέχρι και τεχνικά έμπειρος). Σκέψου πως πρέπει να έχεις έναν υπολογιστή σπίτι να παραμένει ανοιχτός με Bitcoin και Lightning software, όλη τη μέρα. Αρχικά ούτε καν έχουν όλοι ένα περισσευούμενο, οπότε θα χρειαστεί να αγοράσουν Pi. Εκεί (αν αγνοήσουμε το χρονικό κόστος του setup) φεύγει ένα 80-100ρι. Νορμάλ ποσό για έμπορο, τεράστιο για πελάτη.

Το δεύτερο (ασήμαντο σε σχέση με το πρώτο) είναι πως οι χρήστες πρέπει να βάζουν αρκετά χρήματα για να μηδενίσουν τα routing failures. Αυτό όσο πάει βέβαια θα αμβλύνεται.

Μα το lightning δεν είναι για μεγάλες συναλλαγές εξ αρχής. Εξού και τα micro-transactions.

Ούτε αυτό θεωρείται μειονέκτημα. Το self-custody μας ενδιαφέρει να μη παραβιάζεται, ο κάθε node είναι ελεύθερος να έχει όσα χρήματα θέλει σε channels. Προφανώς φάλαινες (όπως και φάλαινες στο fiat) κάνουν ολιγοπώλιο. Αλλά δεν έχει σχέση με το lightning αυτό. Με την ανθρώπινη φύση έχει.

Ενδιαφερουσα συζητηση. Ποια θεωρειτε τα μεγαλυτερα μειονεκτηματα του LN? Κατα τη γνωμη μου το οτι δε μπορεις να μεταφερεις μεγαλα ποσα (οσο αυξανεται το ποσο γινεται ολο ενα και πιο πιθανη η αποτυχια) και οτι λιγα nodes εχουν τα περισσοτερα χρηματα (= centralisation).

Δεν ξέρω πως περιμένετε το "mass deployment", αλλά εγώ κρατάω μικρό καλάθι. Σχεδόν άδειο. Αρχικά το lightning είναι ακόμα σε πειραματικό επίπεδο, ακόμα κι αν δε συγκρίνεται με τα προηγούμενα 2 χρόνια από άποψη για routing failures. Σίγουρα είναι ένα εργαλείο που επιτρέπει σε εμάς τους "ψαγμένους" να κάνουμε παπάδες με ελάχιστο κόστος, αλλά πέρα του ότι δεν έχει υπάρξει (ακόμα) μια άμεση ανάγκη για bitcoin από τον καθημερινό χρήστη, είναι εξαιρετικά δύσκολο να το χρησιμοποιήσει χωρίς να παραβιάσει το self-custody. Θα πρέπει να γίνει κάτι πολύ συνταρακτικό με τα fiat για να μετακινηθεί όλος ο κόσμος εδώ.

Όπως και να έχει, η έρευνα συνεχίζεται, νέα μπλοκς παράγονται, το Bitcoin οδεύει στο μέλλον-- για να δούμε τι το περιμένει.

Από την στιγμή που υπάρχουν λειτουργικές εφαρμογές όπως το BGP routing και το Google Maps pathfinding, αμφιβάλλω ότι υπάρχει πρόβλημα...

Βέβαια ακόμα απέχουμε από mass deployment του LN, οπότε η αλήθεια είναι ότι εκεί θα κριθεί.

LND και CLN nodes συνεργάζονται αρμονικά ή υπάρχουν ασυμβατότητες; (πέραν του BOLT12)

Εφόσον το στάνταρ είναι κοινό θα πρέπει να είναι συμβατά, πλην τυχόν proprietary extensions (όπως υπάρχουν στον WiFi εξοπλισμό για παράδειγμα, πέραν του 802.11 standard).

Δε βρίσκω κάποια άμεση σχέση με το Travelling salesman problem. Η χρονική πολυπλοκότητά του είναι εκθετική (με μια γρήγορη ματιά μου φαίνεται Ω(c^x) με c σταθερά). Στο lightning το pathfinding δεν έχει εκθετική πολυπλοκότητα, αλλά πολυωνυμική, δηλαδή απαιτείται πολύ μικρότερο κόστος όσο αυξάνονται τα channels σε σχέση με το κόστος του TSP. Επίσης πολλά σχόλια στο reddit μου φαίνονται άκυρα.

Πιο περίπλοκα για τον άνθρωπο δε σημαίνει πιο κοστοβόρα για τον υπολογιστή βέβαια.

Αν διαβασες τα του link που παρεθεσα θα δεις οτι το LN προσπαθει να δωσει λυση σε προβλημα αντιστοιχο με τη λυση του TSP . Στην περιπτωση του LN τα πραγματα γινονται ακομα πιο περιπλοκα λογω των διαφορετικων fees ανα node , καναλιων που ανοιγοκλεινουν , congestion λογω χαμηλων fees κ.α. Αν το καταφερουν κατα πασα πιθανοτητα θα πανε για nobel , αφου συμφωνα με τη θεωρια ειναι σχεδον αδυνατο να βρεθει καποιος αλγοριθμος για την επιλυση τους .

Ποια προβλήματα; Τα routing failures; Όσο αυξάνονται τα payment channels (και τα προηγούμενα μένουν όπως είναι, δηλαδή δεν κλείνουν) τα routing failures θα μειώνονται, εκτός κι αν οι χρήστες επιλέγουν αυθαίρετα να ανοίγουν κανάλια με ακατάλληλους nodes. Τα περισσότερα lightning software σου προτείνουν με ποιους να ανοίξεις. Επίσης δες διαφορά 2018-2020 με 2020-2022, τα routing failures έπεσαν πάρα πολύ λόγω σοβαρής αύξησης στο capacity.

Καλωσορισες . Καλο θα ηταν να διαβασεις και αυτο για να καταλαβεις ποιο ειναι το πιο μεγαλο προβλημα του LN https://www.reddit.com/r/btc/comments/97qg8l/can_someone_explain_how_the_lightning_network/ . Οσο τα payment channels θα αυξανονται , τοσο θα αυξανονται και τα προβληματα .

Ο C παράγει ένα τυχαίο αριθμό, και δίνει το hash του στον A. Ο Α είναι διατεθειμένος να πληρώσει το x ποσό, μόνο αν κάποιος (οποιοσδήποτε) του παραδώσει το pre-image του hash. Αυτό λέγεται Hash Time Locked Contract. Ο Α δίνει ένα script στον B, το οποίο εξαργυρώνεται μόνο με το pre-image. Αυτό το script είναι σα να λέει "Δίνω στον B το x ποσό satoshi αν βρει το pre-image". Ο Β κάνει το ίδιο πράγμα, δεν αλλάζει κάτι. Δίνει στον C ένα script, το οποίο εξαργυρώνεται μόνο με το pre-image (μόνο που ο C είναι αυτός που το έχει, γιατί είναι ο παραλήπτης).

Ο Α δε μπορεί να ξεγελάσει τον Β κάπως, και να τον αφήσει απλήρωτο, γιατί αν ο C πληρωθεί (που θα γίνει μόνο αν δώσει στον B το pre-image) τότε θα πληρωθεί και ο B, γιατί έχει υπογράψει το ίδιο ακριβώς ο Α.

Το Lightning routing θυμίζει λίγο το BGP πρωτόκολλο κατά μια έννοια όπως το αντιλαμβάνομαι, με την διαφορά ότι υπάρχει game theory και κρυπτογράφηση από πίσω.

Και στις 2 περιπτώσεις θες το hop count να κρατηθεί χαμηλά... όσο αυξάνεις τα hops, αυξάνεται ο κίνδυνος failure και τα fees.

Ευχαριστω, του lopp γνωριζω πως εχει lightning υλικο αλλα δεν ασχοληθηκα παραπανω. Για να το λες θα ειναι καλο.


Ναι αλλα πως εξασφαλιζει ο B οτι ο Α θα τον πληρωσει; Τα εχει δωσει τα χρηματα  στον C ετσι δεν ειναι; Και περιμενει να του τα δωσει τωρα ο Α (με ενα extra fee);

Καλωσόρισες.

Έχω να προτείνω τα εξής:

• Mastering the Lightning Network
• https://www.lopp.net/lightning-information.html

Σκέψου το εξής. Έχουμε node A, node B και node C συνδεδεμένους ως εξής:

Αν θέλει ο A να στείλει χρήματα στον C, ο B στέλνει στον C με την προϋπόθεση ότι ο C θα του αποκαλύψει το pre-image, και ακριβώς το ίδιο γίνεται όταν ο Β θα χρειαστεί να πληρωθεί από τον Α.

Καλησπερα στη παρεα,

Εχουμε μηπως καποιο καλο οδηγο για το πως λειτουργει το lightning network? Εχω διαβασει θεωρητικα, αλλα νομιζω πως καποια πραγματα δε τα πιανω. Για παραδειγμα, πως μετακινουνται τα χρηματα με ενδιαμεσους χωρις να χανει custody ο χρηστης;