Topic: L'or numérique ? ... Et l'or perdue ??? (Read 561 times)

 Pour le stockage il existe par exemple le HVD (une technologie à la base développée par la NSA dans les années 90), et pour l'archivage dans les registres la génération pourrait se faire de manière méthodique, par exemple on commence par le (n) le plus petit et aller en accroissement.. comme ça par exemple on sait d'octroi quelles adresses ont déjà été générées ..

Il y a 2^160 adresses possibles, donc beaucoup.

Le pb avec du matos actuel, c'est que tu vas avoir du mal à stocker toutes ces adresses générées, puis à pouvoir garder l'accès à tout ce stockage pour pouvoir retrouver la clé privée, si par hasard tu arrives à générer une adresse qui existe déjà, avec encore qqchose dessus.

Oui, et comme tu disais risque dans tout les cas d'en porter un sacré coup !

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Mais encore je me permets de remettre la question sur le tapis,
Il est estimé encore quelque chose comme 120 ans avant le minage du dernier bitcoin..

Avec quelques ASICS actuels ou encore une petite ferme de minage tournant à plein régime, combien d'adresses on pourrait générer en 50 / 100 ans ??
Pour qu'à la fin on y soit avec quel ratio d'adresses(actives) suceptibles de (se retrouver dans le filet)

Je nécro un peu le topic pour reprendre la discussion car je pense toujours à ça, et je vois que je n'avais pas répondu à ce message d'asche.

Je pense comme toi qu'à un moment le BTC évoluera pour contrer des avancées technologiques rendant les clés privées insuffisamment sécurisées. En revanche on peut imaginer des méthodes pour ne pas pour autant remettre en circulation les BTC perdus. Il faut de toute façon anticiper cette évolution, on ne va bien sûr pas attendre que quelqu'un puisse voler tous les BTC. Donc partant de là, on peut imaginer une fenêtre de tir pour transférer ses BTC de l'ancien au nouveau protocole (ancienne à nouvelle adresse), 1 an ou 2 ans par exemple. Après ça, les anciennes adresses ne seraient plus utilisables.

Au passage on saurait exactement où on en est, combien de BTC sont encore accessibles.

Bien sûr le risque est qu'en faisant ça on perde encore des BTC, dont les clés privées n'étaient pas encore totalement perdues, genre une personne dans le coma, une personne qui a hérité d'un wallet sans avoir encore cherché/compris comment s'en servir...

Mais l'alternative, que des personnes ayant accès à des ressources informatiques hors normes (genre un ingé fort en maths bossant chez Amazon ou Google) puisse récupérer quelques millions de BTC, serait pire, à mon avis.

je rejoins une bonne partie d'entre vous, je pense que ceux qui sont "perdus" le sont jusqu'à l'arrivée, au maximum des pc quantiques. et au vu de la valeur actuelle et qui va sûrement continuer de monter, il y aura de moins en moins de BTC laissée de coté et quand les adresses basées sur la technologie quantique arriveront tous les gens possédant des BTC seront surement bien plus prudent et pas beaucoup le seront !!!

Effectivement depuis j'ai un peu plus lu sur le sujet, et ce n'est pas encore très utile (même totalement inutile). Mais ça reste une avancée significative.

Un article très interessant à lire 

https://www.frenchweb.fr/comment-interpreter-la-suprematie-quantique-de-google/376663

Extrait choisi :

"La suprématie quantique de Google va générer plein d’erreurs d’interprétation. Certains vont croire que, ça y est, les ordinateurs quantiques vont remplacer les supercalculateurs. Sans se rendre compte que cela ne concerne qu’un algorithme très précis. Même avec des ordinateurs quantiques de milliers de qubits, ceux-ci ne remplaceront pas les supercalculateurs pour des tas de calculs.

Autre exemple, exagéré, vu dans BREAKING: NO MORE SECRETS – Google achieves “quantum supremacy” that will soon render all cryptocurrency breakable, all military secrets revealed de Mike Adams dans Natural News, un site ésotérico-conspirationniste US. Il y est écrit : “Bitcoin’s transactions are currently protected by 256-bit encryption. Once Google scales its quantum computing to 256 qubits, it’s over for Bitcoin (and all 256-bit crypto), since Google (or anyone with the technology) could easily break the encryption protecting all crypto transactions, then redirect all such transactions to its own wallet”. C’est évidemment faux. Les algorithmes quantiques de factorisation de nombres entiers utiles dans la cryptographie ont besoin de bien plus de qubits que la taille des clés binaires à factoriser. Une publication récente de Google indiquait ainsi avoir créé un algorithme nécessitant 20 millions de qubits pour casser une clé RSA de 2048 bits. Avec des qubits bien plus “propres” que ceux de Sycamore!"

Google a annoncé avoir un ordinateur quantique fonctionnel, donc des milliers d'années de calcul peuvent devenir des minutes...

Les fondateurs de Google sont aussi des transhumanistes, et comptent bien être là dans 100 ans...moi aussi !

Je suis d'accord. C'est là dessus que repose mon argumentaire sur le fait qu'un jour les bitcoins "perdus", notamment ceux de Satoshi, seront de nouveau accessibles si satoshi ne les transfère pas vers un nouveau standard de clé.

Il n'est pas possible de faire une mise à jour rétroactive sans changer les couples clé publique/privée.

Le sel de la révolution du Consensus de Nakamoto est en effet quelque chose d'humain, social et non purement technocrate (ce qui assure la pérennité de Bitcoin amha).

C'est exactement pour ça que je dis que l'enjeu est politique et non technique.

Je ne comprends pas bien à quoi ça servirait puisque si les fonds sont gelés, ils ne sont plus utilisables par personne et même par leur propriétaire initial. Ca irait en plus contre la philosophie de bitcoin d'être non censurable et décentralisé. Des milliers de clés ont été crackées, est-ce qu'il ne faudrait pas aussi geler les fonds des dits "voleurs" ? Je crois que la philosophie de bitcoin et du PoW c'est plutôt la clé appartient à celui qui la trouve, puisque tu as produit du travail pour trouver une clé plutôt que pour miner un bloc, tu es légitime à revendiquer la clef. La théorie des jeux implique que tous les joueurs ne jouent pas forcément de la même manière, c'est le jeu.

Ca ne mettra pas en cause le fonctionnement de bitcoin. Mais je doute qu'il y ait une façon simple d'implémenter cette évolutivité aux adresses legacy par exemple. Tous les utilisateurs actifs pourront facilement migrer vers un nouveau standard, implémenté de façon dynamique comme tu le dis.

Comme je le disais plus haut aussi, il y a des barrières possibles à ce genre de problème en choisissant éventuellement de freezer certaines adresses si un jour une technologie venait à mettre en danger leur intégrité.

Après techniquement tout est faisable, le reste est de la politique.

Bitcoin depuis ses début c'est une mise à jour en moyenne toutes les 6 semaines. C'est un protocole évolutif, qui peut également s'adapter si la robustesse des fonctions de SHA-256 et d'ECDSA respectivement de chaînage et de crypto asymétrique sont remises en question (ce qui est loin d'être le cas aujourd'hui, même à long terme).

Dire qu'on retrouvera les bitcoin perdus c'est un raisonnement plutôt primitif de ta part qui ne prend pas en compte l'aspect dynamique et évolutif du projet open source.

lolllllllllllllll.....................

Quand on aura decryptée une clef.......... je dirais que tu avais totalement raison............

pour le moment, désolé ......


Mais tu as raison, je dois surtout trop vieux et trop con.......

Mon message sur ta méconnaissance du sujet était factuel.

Si cela te froisse, grand bien t'en fasse.

Je ne m'attends pas à converser avec des doctorants comme Yaplatu, mais je m'attends en revanche à ce que quelqu'un qui participe à une discussion un poil technique connaisse le sujet, ou au moins fasse un minimum de recherche avant d'écrire des choses qu'il pense être vraies.

Si tout le monde faisait ça, aucune discussion n'avancerait et il serait impossible de démêler le faux du vrai.

Si ta constitution ne te permet d'encaisser un "tu as tort" je te souhaite bien du courage dans la vie, parce que ça arrive tous les jours, à tout le monde.

Asche en quel honneur cette agression........!!!!!

Je ne cherche pas à etaler ma science, je cherche juste à discuter.........

ceci dit si il te faut des doctorant ou des bac plus12 pour te sentir exister.....grand bien de te fasse.........mais alors change de forum............


et prouve qu'une clef sera decryptée........... puisque tu as une si bonne connaissance du sujet.......... indique nous en quelle année cela va se produire avec ta loi de moore !!!!!

j'attends .................

tu ne serais pas satoshi quand même !!!!!?

Il s'agit d'une loi empirique. Pas besoin de pouvoir la prouver, vu qu'elle est empirique.
Le terme de "loi" mathématique est assez vague, et ne nécessite pas une preuve.


Bien sur mais on en est encore loin.
D'ailleurs j'ai bien dit que prise comme énoncée elle était aujourd'hui obsolète. Néanmoins le parrallèle sur le puissance de calcul ne l'est pas.

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Même suite à un changement de paradigme, je vois pas comment la puissance de calcul peut être inutile ?

C'est exactement là ou je veux en venir. Je ne vois pas ce changement de paradigme arriver



Une petite anecdote. Tu peux aujourd'hui craquer un message Enigma en 80min avec un vulgaire Celeron. Alors je ne parle même pas d'une grosse CG avec CUDA... Et c'était il y a uniquement 70 ans.


Qu'on soit clairs, je ne m'inquiète pas pour l'avenir de bitcoin, mais très clairement les clés legacy ont une durée de vie limitée. Seule la durée n'est pas déterminée. Leur caractère limité est inéluctable.
On peut se disputer du fait qu'il s'agisse de dizaines ou de centaines d'années, le fait est qu'elles ont toutes une date de péremption.

Cela dit il n'est pas impossible que certaines adresses de satoshi par exemple soient un jour "freezées" d'un commun accord pour éviter ce genre de "découverte"

La loi de Moore indique que le nombre de transistors sur la même surface dans les microprocesseurs va doubler tout les 18 mois.
Yes, on voit que ça se vérifie encore, mais ce n'est en aucun cas une "loi" car ça ne se prouve pas scientifiquement.
C'est plus un constat, une observation. C'est comme Newton avec la pomme quoi. Seulement il aura fallu Einstein pour boucler le dossier.

Il faut garder en tête que Moore est un cofondateur d'Intel et a été PDG de cette société. Sa "loi" aurait pu servir pour mettre un objectif de croissance chez Intel ?
Je me demande dans quelle mesure est-ce qu'il a poussé Intel pour coller au postulat qu'il a énoncé, ou est-ce que le postulat s'est vérifié de lui même avec le temps.

Il a annoncé sa fameuse "Loi de Moore" en 1965 avant qu'Intel ne sorte un microprocesseur, en constatant que bah le nombre de circuits logiques doublent tout les ans sur les microprocesseurs à son époque et que le cout de production était grosso-modo le même.
En 1975, quelques années après avoir sorti le 4004 (premier CPU d'Intel), il a revu sa "loi" pour parler seulement de transistors (et non plus de circuits logiques).

A un moment, soit on arrivera continuellement à faire des transistors plus petits, soit on arrive à les placer plus densément sur la même surface, mais il y'a une limite à la miniaturisation.

En gros, tu visualises la fibre optique seulement tout le monde utilise encore une ligne en cuivre et c'est seulement dans quelques labos très pointus qu'ils imaginent la transmission d'infos par la fibre & la lumière.

Je suis d'accord avec toi qu'en théorie tout est possible, seulement entre la théorie et la pratique il y'a .. une réalité.

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Même suite à un changement de paradigme, je vois pas comment la puissance de calcul peut être inutile ?
Certes; il y a plein de secteurs qui reçoivent des financements sans pour autant produire quoi que ce soit.

C'est un peu risqué à avancer mais je pense que les clés Legacy ne sont pas en danger avec l'informatique/électronique conventionnelle telle qu'on la connaît.

Justement ceci est complètement faux.

Tu démontres uniquement ta méconnaissance du sujet.

Tu n'as regarder le TDP des processeurs actuels et ceux d'il y a 10 ans. C'est a peu près équivalent pour une puissance de calcul absolument incomparable.

Les finesses de grave qu'on sait atteindre aujourd'hui améliorent considérablement la performance énergétique des puces utilisées, et il y a encore beaucoup de chemin à faire.

Renseigne toi un petit peu sur le sujet et on poursuivra la discussion.

Je prends le pari.
[/quote]

Le truc c'est que il y a une certitude je ne serais plus la pour le voir..........

Je te souhaite longue vie, mais je pense que malheureusement de ton vivant, tu n'entendras que des Hacks de Bitcoin, du à la negligence de leur proprietaire, mais tu ne verras jamais une clef se faire craquer naturellement avec la puissance de calcul....

La loi de moore, n'y changera rien.....la puissance de calcul est biensur exponentielle, mais la puissance éléctrique l'est aussi et par consequent le cout........ donc quel est l'interet de vouloir chercher un truc qui aura coute plus cher à recuperer..... Lorsque tu l'auras recuperé....

Je t'arrête car ça c'est juste impossible

On le voit très bien et la loi de moore bien que légèrement obsolète, reste vraie sur le principe. Surtout si l'on considère notre système (la terre) au niveau global.
Les capacités de calcul augmentent a une vitesse largement exponentielle, et n'importe quel scientifique du domaine sait très bien que n'importe quelle puissance de calcul sera atteinte à un moment donné.

A moins d'un changement complet de paradigme (inutilité de la puissance de calcul) cette course là n'a pas de fin.

Cela signifie qu'elle continuera à recevoir des financements et continuera à progresser à son rythme infernal.

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Je prends le pari.

En effet, il faut tenir compte du côté "hypothétique"

Car pour le moment aucune clef privée au monde  n'a été crackée. (par un outils) (en enlevant le facteur humain, qui laisse trainer ces infos)

Donc moi, je considère que les bitcoins perdus le sont pour toujours......(actuellement il faudrait des milliards d'années pour decrypter une clef (avec les outils actuel)
Meme avec l'evolution des machines, le temps sera un temps long........

La robustesse du Bitcoin, reside la dedans....... c'est le temps, oui avec le temps on retrouvera peut etre un jour les clefs d'aujourd'hui......mais le temps est tellement long pour y arriver, qu'il faudra plusieurs generations  avant que cela arrive eventuellement un jour.......

Donc tous autant que nous sommes ici,  de notre vivant nous ne connaitrons pas ça..........

Imaginons, qu'une machine soit dédiée depuis 10 ans à decrypter une clef de Nakamoto satoschi......celui qui a mit cette machine en route n'a aucune chance de trouver la solution, et il faudra plusieurs generation avant que cela se produise.....

Donc dans un temps raisonnable d'une 100aine d'année..........les bitcoins perdus resteront perdu...........

PS: je me suis amusé à vanitygen à lancer le programme pour decrypter une clef, histoire de rigoler......
Un de mes ordi m'annonce : 10 milliards de milliards d'années........ (c'est un ordi de bureau sans grande pretention, mais imaginons qu'il tienne jusque la.....la quantité d'energie qu'il aura depensé, sera bien dessus du gain sur la clef ......) et encore en esperant que d'ici la il reste encore des bitcoins sur la clef...... lolllllll)

Yes, c'est pour ça que l'aspect hypothétique de ce qui a été avancé sur ce fil de discussion est très important.

Il est tout autant possible de miner des blocks à la main (tout comme craquer des addresses BTC).

Seulement il faudra un sacré coup de bol pour trouver un block (et aujourd'hui, un "sacré-coup-de-bol"² pour trouver la privkey d'une adresse BTC spécifique).
Genre tu as plus de chances de gagner à l'Euromillions 10 fois durant toute ta vie que de trouver un block BTC à la mano, aujourd'hui.

Si la technologie stagne et que la cryptographie que l'on connaît aujourd'hui tiens la route, il est possible que les privkeys de satoshi ne soient jamais cassées.

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Les deux tournures que peuvent prendre les évènements sont plausibles.

On ne sait pas ce qui va exister demain ou pas. A moins de savoir lire les signes dans le marc de café.

C'est donc là que vos avis divergent, ok. Perso je ne suis pas assez documenté pour me prononcé... et puis au pire, on verra bien

Oui c'est ce que je disais mais dans la mesure oú les bitcoins perdus ne sont pas retrouvés leur nombre continue d'augmenter, même si il augmente peut-être moins vite.

Non je parle juste de ce qui existe. Il n'existe pas d'ordinateur capable de casser une adresse. Ca existera peut-être un jour ou peut-être jamais. Et rien ne dit que nous serons encore de ce monde si ça se produit. C'est donc juste de la futurologie, de la science-fiction. Et il y a des articles qui affirment que même si on pouvait atteindre la puissance de calcul nécessaire pour cela, la quantité d'énergie nécessaire est tellement phénoménale que ça reste physiquement impossible. Il faudrait l'énergie de plusieurs étoiles pour cela d'après leurs calculs.

Ben non justement, dans la mesure où il y a (ou plutôt il y aura, à terme) un nombre fini de bitcoins au total.
Donc mécaniquement, s'il y a plus d'utilisateurs qui se partagent la même quantité, alors chaque utilisateur possède moins, en moyenne. Du coup, certes il y aura plus de gens qui en perdront, mais ils perdront des quantités inférieures. L'un dans l'autre, ça devrait revenir au même... mais il faut ajouter que si Bitcoin est plus utilisé, alors la valeur d'un bitcoin est en principe plus élevée, ce qui fait qu'on y fait plus attention et on réduit au maximum les chances de perdre ce qu'on possède.

Si je comprends bien, pour toi une clé privée perdue ne peut être retrouvée que par la personne qui la possédait ? (edit : ou alors tu disais juste qu'actuellement on a aucune chance de retrouvere les clés privées perdues)
Parce que certes, les bitcoins perdus sont effectivement "rarement retrouvés" à l'heure actuelle, mais les posts précédents reposent sur le fait qu'on aura un jour des machines assez puissantes pour brute-forcer ces clés (et donc remettre la main sur les bitcoins "perdus").

Edit : je sais, je ne fais que répéter ce qui est écrit au-dessus (et en moins bien en plus), j'ai pas grand chose à ajouter...

Pour moi plus il y a de monde, plus il y a de pertes potentielles.
Et il y a aussi le facteur democratisation qu'il faut ajouter, de plus en plus d'utilisateurs sont des novices en nouvelles technologies.
Après comme dit yogg, il y a de plus en plus d'utxos mais de moindre valeur moyenne, donc plus d'utxos qui potentiellement se perdent mais pas forcément de bitcoins...
Mais personnellement je pense que les bitcoins perdus sont rarement retrouvés. Donc leur nombre continue de s'accumuler dans le temps même si le rythme diminue ou stagne si l'hypothèse de yogg est bonne.

Bien résumé.

@Saint-Loup, le nombre de propriétaires de bitcoin augmente. Mécaniquement ça tend donc a une plus grande répartition des richesses.
Ceci combiné à des meilleures technos/une meilleure hygiène informatique et la capacité d'un jour craquer tous les bitcoins "perdus" des débuts quand tout le monde pensait que ça ne vaudrait rien... le modèle est assez clair AMHA.

Fair point.
Hypothétiquement, les bitcoins ne sont pas perdus à tout jamais et en extrapolant ils seront tous retrouvés un jour.

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Je pense que ce que asche veut dire, c'est qu'avec les évolutions technologiques et du prix du BTC, la quantité totale de BTC perdus tend vers 0.
Ca me rappelle l'histoire du type qui a perdu un laptop en 2013.
Son PC contenait une privkey avec un input de 4000 BTC et le gars a loué des bulldozers et tout pour retourner la décharge pour le retrouver.

Cette histoire a fait du bruit durant la bulle de 2013.
Mais si Bitcoin rebulle encore, bin c'est les histoire avec 200BTC perdus qui vont sortir car il y'a plus beaucoup de gens qui jonglent avec 4kBTC.
Comme tu dis, Bitcoin s'éparpille. Il y'a peut être plus d'inputs qui se perdent, mais pas plus de BTC au total.

Un jour cette privkey a 4k BTC va être retrouvée car il n'y avait pas d'autres technos de privkey que legacy à ce moment là.
Quand ça sera cracké, j'espère qu'on aura déjà inventé d'autres modèles de privkeys.

Donc oui, hypothétiquement, les bitcoins ne sont pas perdus à tout jamais et ils peuvent être tous retrouvés un jour.

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire, qu'est-ce que tu entends exactement par dilution?
J'aurais plutôt tendance à dire que puisque Bitcoin s'éparpille, il y a de plus en plus de bitcoins qui se perdent non?

Donc c'est bien ce que je dis. Ce n'est pas comme si c'était perdu a jamais. Et en théorie avec la dilution progressive des Bitcoins la quantité perdue à un instant t tend vers 0 avec le temps

Nan. Enfin dans ton exemple il est pas perdu pour tout le monde.
Un bitcoin perdu c'est un bitcoin dont on possédait la clé privée qu'on a perdu.


Oui, les BTC de satoshi.
Par contre si on se met à utiliser des technos de clé privée qui deviennent de plus en plus résistantes, c'est le serpent qui se mord la queue et il y aura toujours des "bitcoin perdus".
Perdus car inacessibles. Jusqu'à ce qu'ils soient retrouvés.
Un peu comme les pièces d'or perdues il y a des siècles et qu'on retrouve aujourd'hui avec des détecteurs de métaux.

Un bitcoin perdu ? Comment ça ?

Un bitcoin perdu c'est un bitcoin envoyé vers une adresse au pif ?
Adresses qui finiront par être obsolètes et qu'on pourra brute-forcer ?

Pas grand chose de perdu à mon sens. Du moins pas à long terme. Ce n'est qu'une question de temps avec que l'accès aux bitcoins de satoshi ne soit restauré. Combien de temps, personne ne le sait.

Dans les 2 cas tant qu'il n'est pas retrouvé il diminue le stock disponible et fait potentiellement monter la valeur de ce qu'il reste. Il est possible que dans le futur ces BTC perdus soient récupérables, par exemple par un ordinateur ultra puissant. On peut imaginer qu'entre-temps on soit passé sur de nouvelles adresses plus sécurisées, mais que tous les BTC laissés sur d'anciennes adresses soient "facilement" récupérables.

On perd aussi de l'or dans l'industrie.
En plus grande mesure, l'argent métal est utilisé industriellement.

Un bitcoin perdu est perdu pour tout le monde alors que si on perd une piece d'or, quelqu'un peut la retrouver.
J'imagine que ça fait partie des forces et faiblesses des différents écosystèmes.

Bonjour,

Je me permet de poser une question sur la philosophie des cryptos.
Présentés a maintes reprises en tant qu'or numérique, la métaphore se file autour du minage, de la conquete de l'Ouest Américain etc.

Mais bien sur, un BTC perdu est perdu. pour tout le monde a jamais.
Alors que l'or que l'on perds, il y a toujours qq1 qui pourrait le retrouver, et l'or perdu de qq1, ce pourrait bien etre vous qui met la main dessus.
Alors, cet état de fait change t'il le paradigme ?

Merci pour vos réflexions.
J.