Topic: MMT e Bitcoin! (?!?) (Read 2829 times)

Nessuno stato seguirebbe le tesi della scuola austriaca perché vanno contro gli interessi dell'apparato statale.

Incuriosito dalla questione "semantica", qualche giorno addietro ho provato a fare una ricerca più approfondita sull'inflazione.
A quanto pare c'è una divergenza di opinioni sul significato del termine, tra la scuola austriaca e il resto del mondo. Ora, arrogarsi la paternità della definizione (da parte di chiunque) mi pare un po' esagerato, essendo "inflazione" una parola di etimologia latina che significa "rigonfiamento" o giù di li e quindi va bene sia per il "prezzo" dei beni sia per la massa monetaria. Non voglio dunque entrare nel merito della diatriba diciamo... "lessicale".
Quello che però preme di più ad una persona normale (e quello che intende il 90% delle persone) quando si parla di inflazione è il rialzo dei prezzi. L'aumento della massa monetaria (gestito secondo regole democratiche) in se non può essere considerato un problema se non è, appunto, collegato al rincaro dei beni (e su questo collegamento, sui suoi modi, c'è quantomeno una questione aperta). Proprio per questo la "fusione" dei significati in un unica parola mi puzza di propaganda.

Mi spiace che tu non abbia più voglia di sostenere la discussione perchè mi sembrava molto stimolante. Generalmente quando si parla di economia lo si fa sempre per riferimenti a totem culturali, senza poter entrare nel merito delle questioni e analizzarle logicamente, soprattutto tra persone non esperte. Questo è un grosso problema, visto che dovremmo tutti sforzarci di ragionare e non delegare a nessuno la propria comprensione della realtà (non mi riferisco a te, è un discorso generale).

Però, se hai voglia di rispondermi un'ultima volta, mi è rimasta una curiosità: cosa ti fa pensare che gli economisti di cui parli siano "boicottati dal sistema"?

Probabilmente c'è qualcosa che ignoro ma a quanto ne so io i Chicago Boys han fatto la politica economica di tutto il centro-sudamerica negli ultimi 30 anni, gente che viene da quell'orientamento ha gestito la transizione alla democrazia di tutti gli ex-satelliti urss, la stessa unione europea è stata edificata come santuario dell'iperliberismo e, ciliegina sulla torta, il caro Mario Monti (http://www3.varesenews.it/lombardia/articolo.php?id=30993) è stato premiato dalla "Hayek Foundation" di Friburgo, succedendo a Margaret Thatcher tra gli altri...

PS: per ricollegarmi a qualche post addietro, è vero che l'UE è piena di regole, ma solo per le piccole imprese. Le multinazionali hanno libertà assoluta (mentre noi abbiamo le quote latte e le arance siciliane vanno al macero, l'Italia è ancora multata per aver messo il veto sulla carne americana agli ormoni) e grazie alla dislocazione internazionale delle sedi imposizione fiscale praticamente ridicola.

.....

Stai invertendo la definizione con il (presunto) effetto. L'inflazione è l'aumento dei prezzi (la diminuzione del valore della valuta), basta leggere qualsiasi libro di economia per verificarlo; in ultima analisi basta googlare "inflazione".
Il fatto di identificarla "a priori" con l'aumento di massa monetaria potrebbe indicare un approccio ideologico, non essendo confermata (e neppure identificata quantitativamete; nella migliore delle ipotesi è oggetto di dibattito) una relazione diretta tra i due fenomeni.

3. Fallacie Comuni sull'Inflazione

L'inflazione è il processo di un grande aumento nella quantità di denaro in circolazione. Il suo principale motore nell'Europa continentale è l'emissione di banconote a corso legale non riscattabili. In questo paese l'inflazione consiste fondamentalmente nei prestiti al governo da parte delle banche ed anche nell'aumento della quantità di denaro cartaceo e di monete. Il governo finanzia la sua spesa a deficit con l'inflazione.

L'inflazione ha sempre come risultato una generale tendenza verso i prezzi al rialzo. Coloro nelle cui tasche fluisce la quantità di valuta addizionale sono in una posizione di espandere la propria domanda per beni e servizi. Una domanda addizionale deve, restando le altre cose uguali, aumentare i prezzi. Nessun sofisma e nessun sillogismo può scongiurare questa inevitabile conseguenza dell'inflazione.

La rivoluzione semantica che è una delle caratteristiche dei giorni nostri ha oscurato e confuso questo fatto. Il termine inflazione è usato con una nuova connotazione. Ciò che le persone oggi chiamano inflazione non è inflazione, per esempio, l'incremento della quantità di denaro e sostituti del denaro, ma l'aumento generale di prezzi e saggi salariali che sono l'inevitabile conseguenza dell'inflazione. Questa innovazione semantica è senza dubbio pericolosa.

Prima di tutto non c'è più alcun termine disponibile per indicare cosa l'inflazione soleva indicare. E' impossibile combattere un male che non può essere nominato. Statalisti e politici non hanno più l'opportunità di fare ricorso ad una terminologia accetata e compresa dalle persone quando vogliono descrivere la politica finanziaria a cui si oppongono. Devono entrare in un'analisi dettagliata ed in una descrizione di questa politica con pieni particolari e poche spiegazioni qualora ci si volessere riferire ad essa, e devono ripetere questa noiosa procedura in ogni discorso in cui hanno a che fare con qeusto soggetto. Visto che non si può nominare la politica che incrementa la quantità del mezzo di scambio in circolazione, gli và di lusso.

Il secondo comportamento pericoloso è che coloro impegnati nei tentativi futili e senza speranza di combattere le inevitabili conseguenze dell'inflazione — l'aumento dei prezzi — stanno mascherando i loro tentativi come lotta contro l'inflazione. Mentre combattono i sintomi, pretendono di combattere la radice che causa il male. E poichè non comprendono la relazione causale tra l'aumento del denaro in circolazione e l'espansione del credito da un lato e l'aumento dei prezzi dall'altro, praticamente peggiorano le cose.

Il miglior esempio è fornito dai sussidi. Come è stato sottolineato il tetto dei prezzi riduce l'offerta perchè la produzione comporta una perdita per i produttori marginali. Per impedire questo risultato i governi spesso garantiscono sussidi ai contadini che operano con i costi più alti. Questi sussidi sono finanziati dall'espansione del credito addizionale. Quindi essi causano l'incremento della pressione inflazionistica. Se i consumatori dovessero pagare prezzi più alti per i prodotti interessati, nessun effetto inflazionistico ne emergerebbe. I consumatori dovrebbero usare per tali pagamenti supplementari solo denaro che era già stato messo in circolazione. Così la presunta idea brillante di combattere l'inflazione con i sussidi causa di fatto più inflazione.

Purtroppo secondo me ti stai fidando troppo delle conoscenze apprese all'università.

L'inflazione è l'aumento di massa monetaria e la conseguente svalutazione del valore della moneta rispetto a tutti gli altri beni.
Un effetto dell'inflazione è l'aumento generalizzato dei prezzi.... ma questo non è ne immediato e nemmeno facilmente calcolabile.
Ovviamente la propaganda statalista ha interesse a farci credere il contrario.

Indicizzando ad esempio pensioni e salari con l'indice farlocco dell'istat puoi nella realtà diminuirli facendo fessi i sindacati (altro cancro della società)

Se non ci fosse stato l'euro l'italia avrebbe avuto inflazione reale a due cifre in tutti questi anni e probabilmente la nostra situazione sarebbe come quella dell'argentina con il debito in dafault.

La dottrina del compromesso si basa sulla presunta "curva di Phillips", una curva inventata molti anni fa dall'economista Britannico A.W. Phillips. Phillips correlò gli aumenti del saggio salariale con la disoccupazione, e sostenne che le due cose si muovono in modo inversamente proporzionale: più alto è l'aumento dei salari, più bassa sarà la disoccupazione. Superficialmente, questa è una dottrina particolare, dal momento che viola la logica della teoria del senso comune. La teoria ci dice che più alto è il saggio salariale, maggiore sarà la disoccupazione, e viceversa. Se ognuno domani andasse dal proprio datore di lavoro ed insisterebbe per farsi raddoppiare o triplicare il salario, molti di noi sarebbero subito senza lavoro. Eppure questo risultato bizzarro è stato accettato come un vangelo dall'establishment economica Keynesiana.

Mito 6: Esiste un compromesso tra disoccupazione ed inflazione.

Ogni volta che qualcuno chiede al governo di abbandonare le sue politiche inflazionistiche, economisti e politici dell'establishment avvertono che il risultato non può che essere una grave disoccupazione. Siamo in trappola, dunque, nel gioco tra inflazione e disoccupazione elevata, e veniamo persuasi che dobbiamo dunque accettare un pò di entrambe.

Questa dottrina è la posizione di ripiego dei Keynesiani. In origine, i Keynesiani ci hanno promesso che attraverso la manipolazione e la messa a punto dei deficit e della spesa pubblica, avrebbero potuto portare e ci avrebbe portato prosperità permanente e piena occupazione senza inflazione. Poi, quando l'inflazione è diventata cronica e sempre più grande, hanno cambiato la loro sintonia per mettere in guardia dal presunto compromesso, in modo da indebolire ogni pressione possibile sul governo per fermare la sua creazione inflazionistica di nuova moneta.

La dottrina del compromesso si basa sulla presunta "curva di Phillips", una curva inventata molti anni fa dall'economista Britannico A.W. Phillips. Phillips correlò gli aumenti del saggio salariale con la disoccupazione, e sostenne che le due cose si muovono in modo inversamente proporzionale: più alto è l'aumento dei salari, più bassa sarà la disoccupazione. Superficialmente, questa è una dottrina particolare, dal momento che viola la logica della teoria del senso comune. La teoria ci dice che più alto è il saggio salariale, maggiore sarà la disoccupazione, e viceversa. Se ognuno domani andasse dal proprio datore di lavoro ed insisterebbe per farsi raddoppiare o triplicare il salario, molti di noi sarebbero subito senza lavoro. Eppure questo risultato bizzarro è stato accettato come un vangelo dall'establishment economica Keynesiana.

Ormai, dovrebbe essere chiaro che questo dato statistico viola i fatti così come la logica. Nel corso degli anni '50, l'inflazione era solo di circa 1-2% l'anno e la disoccupazione si aggirava intorno al 3 o 4%, mentre in seguito la disoccupazione sarebbe oscillata tra 8 e 11%, e l'inflazione tra il 5 e il 13%. Negli ultimi due o tre decenni, in breve, sia l'inflazione sia la disoccupazione sono aumentate notevolmente e gravemente. Se non altro, abbiamo avuto una curva di Phillips inversa. C'è stato tutt'altro che un compromesso inflazione-disoccupazione.

Ma gli ideologi raramente lasciano il posto ai fatti, anche quando sostengono continuamente di "provare" le proprie teorie coi Fatti. Per salvare il concetto, hanno semplicemente concluso che la curva di Phillips è ancora un compresso tra inflazione-disoccupazione, tranne che la curva si è inspiegabilmente "spostata" verso una nuova serie di presunti compromessi. Su questo tipo di mentalità, ovviamente, nessuno potrebbe mai confutare una teoria.

In realtà, l'inflazione corrente, anche se riduce la disoccupazione nel breve periodo, inducendo i prezzi a scattare in avanti rispetto ai salari (e quindi riducendo i saggi salariali reali), creerà solo più disoccupazione nel lungo periodo. Alla fine, i salari raggiungeranno l'inflazione, e l'inflazione sulla sua scia porta inevitabilmente recessione e disoccupazione. Dopo oltre due decenni di inflazione, stiamo ora vivendo in quel "lungo periodo".

Sinceramente no: il tasso di disoccupazione più basso si è registrato prima dell'inizio di quest'ultima lunga crisi (che ormai non so più se sia corretto chiamare crisi, dato che è un qualcosa di tutt'altro che momentaneo), ovvero attorno al 2007; fino a quel momento è stato tendenzialmente in calo, come del resto anche l'inflazione.

Quindi sicuramente negli anni '80 - '90 - primi 2000, inflazione e disoccupazione sono state parallele (entrambe in calo).

Ciao!

Vi torna il discorso se mettiamo in relazione i primi 50 anni di repubblica italiana di sviluppo economico e inflazione galoppante?

Sul discorso dell'inflazione purtroppo la gente non si ricorda molto. Ci avevano promesso che con l'euro l'inflazione sarebbe stata sotto controllo e comunque bassa, cosa buona tutti pensavano. La BCE infatti ha il mandato per mantenerla sotto il 2%.
Se vi ricordate (forse non per i più giovani) con le lire si comprava una casa bellissima da oltre 100mq con 300 milioni. Se lo stipendio era di 2milioni potevi stare bene e vivere decentemente.
Poi entra l'euro nel 2002 e nessuno si preoccupa di controllare i prezzi. Tutto diventa più caro, tutto è fuori controllo. Ora trova una casa a 150000 ... e prova a vivere con 1000€ al mese ...
Purtroppo le cose non sono andate come dovevano ...

Stranamente chi aveva il cambio circa 1:1 invece non ha subito questo fenomeno ... guarda caso i tedeschi ... che ora stanno meglio.

Il debito pubblico è uno dei tanti problemi ma non è l'unica causa. Non eravamo preparati a dovere per l'entrata nell'euro e forse dovevamo prima sistemare i conti e poi entrare. Ora le conseguenze si vedono, purtroppo ...

L'unica vera, sana ed etica possibilità, sarebbe quella di cercare di rientrare dal debito abbattendo la spesa pubblica

.....

Io non "mi riferisco" a nulla; semplicemente se la banca centrale dipende dal ministero del tesoro, gran parte del debito pubblico (quello "monetizzato") è un debito fittizio. Possiamo ragionarci, semplicemente, anche solo basandoci su fatti oggettivi e non riferendoci a complesse teorie del ciclo economico. Daltronde il fatto che il debito pubblico sia completamente sconnesso dalla crisi economica penso che ormai sia sotto gli occhi di tutti.


Per il resto, mi riservo di risponderti domani perchè devo conservarmi qualche ora di sonno ; )


PS: è meglio chiarire, perchè forse il titolo del thread è fuorviante. Non sono un seguace della MMT; ritengo però che abbia il merito di aver chiarito alcuni temi e puntato l'indice sul problema fondamentale dell'indipendenza della banca centrale.

Lo so che sono piuttosto lunghi, ma magari se li leggi i due articoli che ho postato capisci perché la classe politica non fa gli interessi della maggioranza delle persone.

Se ti riferisci alle teorie MMT su debito pubblico, no, non sono d'accordo: d'altronde mi pare abbastanza evidente che io reputi "leggermente" più credibili le teorie economiche della scuola austriaca.

....

No, assolutamente. La globalizzazione in se è figlia di tutta una serie di abolizioni di regole. Si potrebbe argomentare meglio ma non c'è lo spazio. Comunque è quasi tautologico. Il "dogma" del libero mercato, vincente da almeno trent'anni, è proprio quello della deregulation e dell'apertura delle frontiere.
Poi siamo arrivati al punto paradossale che le corporations hanno talmente tanto potere da potersi permettere di condizionare i governi nel proporre delle leggi che le avvantaggino nella concorrenza con le piccole imprese locali, ma questo capita soprattutto nei paesi in cui la classe politica è di minor livello, come il nostro.
 

E perchè? Il solo fatto di avere sanità e istruzione pubblica (che infatti ci stanno togliendo) non è una prerogativa dei sistemi democratici? Il problema casomai è che raramente la classe politica fa gli interessi della maggioranza delle persone. Ma è quello che dicevo prima: se vogliamo buttare il bambino con l'acqua sporca facciamolo pure.

Bene, questo è l'aspetto più interessante: mi sai dire con chi si sarebbero indebitati, e perchè? Mi pare l'ennesimo fraintendimento sul debito pubblico.

Credo che tu sia troppo affezionato al mito della democrazia

Non sono d'accordo. Abbiamo sempre e solo avuto più stato, da sempre, anche in campo economico.
Quando parli di deregulation non credo che tu abbia ben presente come funzioni il mercato finanziario mondiale. (le corporazioni bancarie come tutte le corporazioni sono legittimate e imposte dallo stato a tutti i cittadini)

La realtà è che il benessere e il progresso che abbiamo conseguito sono arrivati "nonostante" la democrazia.

Visto che lo stato non dovrebbe poter fallire per definizione allora è automaticamente autorizzato a indebitarsi all'infinito (ed è quello che hanno fatto TUTTI gli stati, chi più chi meno, compresa la virtuosa germania)

.....

Si, la rabbia contro le istituzioni è giustificata e da me condivisa, però... occhio a non buttare il bambino con l'acqua sporca. E' la repubblica che ci ha consentito (o almeno dato l'illusione) di uscire da secoli di assolutismo.
E visto che almeno fino agli anni '70-'80 tutte le democrazie occidentali hanno vissuto un periodo di incredibile sviluppo sociale, culturale ed economico, potremmo domandarci cosa è successo dopo?
Abbiamo avuto meno stato o più stato? In campo economico/finanziario credo che non ci siano assolutamente dubbi.
Le maggiori fondazioni legate al mondo finanziario, le banche e tutti i famigerati Think Tanks di radice industriale/finanziaria spingono per la deregulation e politiche monetarie deflattive (tranne quando si tratta di salvare il culo a qualche istituto di credito)... ci sarà un motivo.

Quando ho sperimentato per la prima volta il Bitcoin ero convinto che decentralizzare il controllo della moneta fosse una cosa sacrosanta, ora credo che l'unica soluzione sia riappropriarsene e utilizzarlo a nostro beneficio, invece che a favore di un gruppo risicato di grossi capitalisti.

La condizione europea è esemplare. Siamo arrivati a rimpicciolire la democrazia ad un livello tale che si parla di possibile FALLIMENTO di uno stato. Lo stato non è un'impresa... non dovrebbe essere neanche possibile concepirne il fallimento.

Teniamo presente che da un certo punto di vista, posto che la BCE non è impegnata ad acquistare titoli di stato (e quindi a rifinanziare illimitatamente il debito, anzi NON PUO' proprio farlo), l'EURO si comporta in modo analogo ad una materia prima. Ci sarebbe ovviamente da argomentare meglio ma...

Tuttavia penso che non ti farebbe male un' approfondimento di scuola Austriaca. Potrei suggerirti:
www.usemlab.com/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=48&Itemid=165
Sarà un buon inizio !!! ;-)

Il problema è che è una grande fregatura per i cittadini, anche se è un grande vantaggio per lo stato.
L'idea che lo stato accetti, pacificamente, di avere la sua valuta in competizione con altre valute è un pio desiderio. Lo stato è nel racket del monopolio della violenza.
La valuta dello stato è imposta con la violenza perché lo stato ci guadagna (e per stato si intende chi governa, non solo politici ma anche burocrati), non perché ci guadagnino i cittadini.
Infatti, per legge, i debiti si possono saldare nella valuta legale imposta dallo stato. Il cittadino non ha scelta.

La domanda da farsi è: è giusto che ci sia qualcuno che può stamparsi i soldi (cioè confiscare il potere di acquisto di chi possiede il denaro che stampa e distribuirlo a chi preferisce) e usarli come crede mentre tutti gli altri devono farsi il mazzo da mattina a sera per guadagnarseli producendo beni e servizi sul mercato?
La risposta è no.

DUNQUE: la mia idea (partorita con graaaaaande difficoltà, ma dopo ore di lettura, e basata comunque su conoscenze amatoriali e insufficienti) è che la possibilità di creare moneta sia una grande risorsa per lo stato. Non ritengo, come alcuni, che sia la panacea, però sono convinto che i sistemi capitalisti socialdemocratici non possano proprio sopravvivere senza. Non dico semplicemente senza sovranità monetaria, ma proprio senza possibilità di "creare" moneta dal nulla, moneta fiat naturalmente.

E quindi del bitcoin mi è rimasta la cotta iniziale, il fascino per l'idea grandiosa, ma ho perso un po' il coinvolgimento ideologico.

Voi che ne pensate?

Una competizione tra monete fiat statali ce l' abbiamo già, non mi sembra che il mondo ne stia uscendo molto bene, e non mi risulta di nessuno stato al mondo che non inflazioni la propria moneta

Tendenzialmente nei "mesi" passati sarei stato direttamente contro l'idea di una moneta statale.
Ma ho cambiato idea.
Certo però, non del tutto
Sono convinto che lo stato potrebbe si stampare la sua monea, ma non potrebbe imporla.
Cioè lo stato dovrebbe lasciare via libera alla circolazione di altre monete, senza vietarle in alcun modo.
Poi certo le tasse dovrebbe raccoglierle nella sua moneta (e anche altre se pensasse che fosse una buona idea)

Lo stesso potrebbero fare i comuni e le regioni.
Ogni comune potrebbe anche stampare la sua moneta, per farsi pagare le proprie tasse. (e ripeto, potrebbe accettarne anche altre se volesse)

Ogni ente sarebbe quindi libero di creare la propria moneta, digitale o meno, e in base a questa prendere la tasse e pagare i servizi che lui fornisce.

Tutto sarebbe strettamente controllato, e chi non paga determinate tasse, non potrebbe avere accesso a certi servizi,ma dovrebbe pagarli per intero.

Ci sarebbe quindi una completa e libera competizione fra le monete, e lo stato cercherebbe ovviamente di fare valere la sua, e dimostrare quando sia valida rispetto alle altre.

Non sono certo un esperto di economia e finanze, ma questa è l'idea che ho e a cui mi piacerebbe puntare.

Tendenzialmente nei "mesi" passati sarei stato direttamente contro l'idea di una moneta statale.
Ma ho cambiato idea.
Certo però, non del tutto

Ogni ente sarebbe quindi libero di creare la propria moneta...
...
Ci sarebbe quindi una completa e libera competizione fra le monete, e lo stato cercherebbe ovviamente di fare valere la sua, e dimostrare quando sia valida rispetto alle altre.

MMT
Riguardo a questa teoria ho trovato questa dura critica, ma probabilmente l'avrai già letta anche tu
http://www.usemlab.com/index.php?option=com_content&view=article&id=923:mmt-for-dummies&catid=14:macroeconomia&Itemid=175