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Topic: Mon avis sur le dividende universel (Read 11514 times)

legendary
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March 05, 2012, 10:17:52 AM
#71
Non, son raisonnement est bon, c'est la prémisse qui n'a rien d'une vérité absolue.

"Je suis le premier à trouver, donc ça m'appartient" c'est tout à fait arbitraire. Tout comme "Tu es un métèque, je suis un Grec, tes droits sont inférieurs aux miens".

La propriété privée n'a rien d'absolu, elle dépend du contexte et de l'observateur. Les indiens d'Amérique n'avaient pas le même concept de la propriété que les colons, ça a pu créer quelques légers malentendus Smiley


"Premier arrivé, premier servi" n'a effectivement rien d'absolu.  D'ailleurs
les vérités absolues, hein...

Ensuite oui, le concept de propriété dépend du contexte et de l'observateur.  Mais il n'en reste pas moins que le "premier arrivé, premier servi" s'applique dans de nombreuses circonstances et dans de nombreuses cultures.  Il constitue souvent le meilleur compromis pour éviter la violence.

Et, même si j'ai complètement perdu le fil de cette discussion, j'imagine que si je l'ai invoqué ici, c'est qu'il s'appliquait.  Et si vous êtes pas d'accord, commencez par proposer quelque chose de mieux.  Et je ne me concenterais pas d'un:  "on laisse d'abord l'Etat mettre la main sur tout, quitte à réquisitionner, et ensuite on le laisse faire la distribution de manière équalitaire".  Ça c'est le communisme et le communisme, non merci.
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March 05, 2012, 04:45:40 AM
#70
Non, son raisonnement est bon, c'est la prémisse qui n'a rien d'une vérité absolue.

Bravo ! Excellente vérité.
legendary
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1davout
September 01, 2011, 03:55:10 PM
#69
Grondilu, je pense que tu te trompes dans ton raisonnement.
Non, son raisonnement est bon, c'est la prémisse qui n'a rien d'une vérité absolue.

"Je suis le premier à trouver, donc ça m'appartient" c'est tout à fait arbitraire. Tout comme "Tu es un métèque, je suis un Grec, tes droits sont inférieurs aux miens".

La propriété privée n'a rien d'absolu, elle dépend du contexte et de l'observateur. Les indiens d'Amérique n'avaient pas le même concept de la propriété que les colons, ça a pu créer quelques légers malentendus Smiley
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September 01, 2011, 08:52:09 AM
#68
Grondilu, je pense que tu te trompes dans ton raisonnement. La propriété est effectivement inégalitaire par nature, mais elle doit rester juste au sens de la justice. Et là ce n'est plus la même histoire!

En général, le propriétaire terrien qui achète une parcelle n'a qu'un droit limité sur les ressources du sous-sol (eau, minérai, hydrocarbures, etc.) ainsi que les trouvailles archéologiques.

Quote
L’article 552 du Code civil stipule que « La propriété du sol emporte la propriété du dessus et du dessous. »

En clair, le propriétaire d’un terrain et propriétaire du fonds et du tréfonds, c’est-à-dire du sous-sol sous jacent à ce terrain jusqu’au centre de la terre. Les limites du terrain en surface déterminent celles du sous-sol et donc également des cavités qui peuvent trouver.

Le même article 552 encadre ce droit de propriété souterrain en précisant que le propriétaire du sol « peut faire au-dessous toutes les constructions et fouilles qu’il jugera à propos, et tirer de ces fouilles tous les produits qu’elles peuvent fournir, sauf les modifications résultant des lois et règlements relatifs aux mines, et des lois et règlements de police ».

En effet au fil du temps le législateur pour des raisons d’intérêt général ou économiques (matières extractibles…) a encadré les activités humaines touchant au sous-sol.

C'est logique en somme: ce n'est pas parce qu'une rivière souterraine traverse le sous-sol de votre parcelle que vous possédez la rivière, la source et la nappe phréatique! Idem pour une poche de gaz, un filon de charbon, un réservoir d’aquifère ou d'hydrocarbures! Personne ne peut posséder les dons de la nature. La législation ne fait que refléter cette logique triviale, et c'est ce que Locke avait intuité en faisant l'énoncé de sa clause:

Quote
Après chaque appropriation privée il doit « en rester assez, d'une qualité aussi bonne, et même plus que ne pouvaient utiliser les individus qui n'étaient pas encore pourvus » (Locke, 1690)

Je ne crois pas que l'exemple particulier de la source d'eau dans le désert soit de Locke. En tout cas, l'eau de la source y est gratuite. Personne ne la paie. A qui d'ailleurs? A dame nature? Ce qui a un coût, c’est le service de l’eau, le forage, l'extraction l’adduction, la potabilisation, les réseaux. Mais personne ne peut s'approprier et monopoliser l'accès à une ressource gratuite.
Un article sur le coût de l'eau: L’eau doit-elle avoir un prix ?

Et pour continuer les recherches sur la clause de Locke, voilà un article qui a l'air intéressant: http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rfeco_0769-0479_1995_num_10_4_994?_Prescripts_Search_tabs1=standard&
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September 01, 2011, 07:24:51 AM
#67
Après lecture de certains posts ici posant le droit à la propriété comme supérieur à tous les autres, j'invite ceux qui ne connaisse pas la clause lockéenne à en prendre connaissance et y réfléchir.

En gros, il s'agit d'affirmer que si il y a une source d'eau dans le désert, personne ne peut se l'approprier sans conditions.

Même si cette personne en a hérité.

Ouais j'entends souvent parler de cette idée de Locke dans la bouche des cocos/socialos.  Je ne suis tout simplement pas d'accord.  Le propre de la propriété c'est qu'elle prive certaines personnes, presque par définition.

Je ne vois aucun mal à s'approprier l'unique source d'eau d'un désert, du moment qu'elle n'appartenait au départ à personne, ou qu'elle a été achetée honnêtement.  Ce n'est même pas de l'égoïsme.  Une source d'eau dans un désert a énormément de valeur.  Il est logique qu'on cherche à se l'approprier.

Maintenant, si t'es dans le désert et que tu n'as aucun accès à de l'eau, on peut se demander ce que tu fous là.

Mettons par exemple que tu débarques de nul part, avec l'intention de traverser le désert "pour le fun".  Tu es Lockéen donc tu considères que tu as "le droit" de prendre un peu de cette précieuse eau, gratuitement.  Je me demande bien au nom de quoi tu aurais ce droit.  Cette eau ne t'appartient pas et si tu veux en boire tu dois payer.

Le marché est très certainement le meilleur moyen de gérer les ressources rares et épuisables, qui autrement subissent ce qu'on appelle la tragédie des communs.


Quote
D'ailleurs, si le droit de transférer ses biens à ses enfants sans conditions était si  juste, le président des Etats Unis ne devrait il pas être un descendant de Geronimo ou de Sitting Bull ?

Le territoire américain a été pris aux indigènes par la force.   Ce n'est peut-être pas légitime, mais c'était il y a plusieurs générations de cela.  Il y a prescription.  Et si il n'y a pas prescription, c'est aux indigènes de se plaindre, pas aux blancs.
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September 01, 2011, 04:35:14 AM
#66
Intéressant, j'avais souvent croisé le terme mais sans aller chercher sa définition. La clause lockéenne rejoint effectivement plutôt bien le débat sur l'allocation universelle, puisque un moyen de compensation possible lorsque l'appropriation des ressources naturelles n'est pas "juste", est de verser un revenu minimum à tous en guise de compensation. C'est du moins la solution retenue par les libéraux de gauche: http://fr.wikipedia.org/wiki/Libertarisme_de_gauche
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September 01, 2011, 04:09:32 AM
#65
Après lecture de certains posts ici posant le droit à la propriété comme supérieur à tous les autres, j'invite ceux qui ne connaisse pas la clause lockéenne à en prendre connaissance et y réfléchir.

En gros, il s'agit d'affirmer que si il y a une source d'eau dans le désert, personne ne peut se l'approprier sans conditions.

Même si cette personne en a hérité.

D'ailleurs, si le droit de transférer ses biens à ses enfants sans conditions était si  juste, le président des Etats Unis ne devrait il pas être un descendant de Geronimo ou de Sitting Bull ?
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August 31, 2011, 02:03:47 PM
#64
Perso j'ai tendance à penser qu'in fine ça revient au même.  Parce que si le DU permet d'acheter une bière, il faut que cette bière ait été brassée, acheminée jusqu'au bar, puis finalement servie.  Il n'y a pas de magie.  Ces efforts correspondent à une valeur.  Qu'elle soit extorquée par l'impôt ou par la création monétaire, au final c'est toujours la même bière.
La bière n'est pas extorquée, dans tous les cas le producteur reçoit la monnaie du consommateur en échange. Le revenu universel s'assure seulement que le premier ne peut pas réduire le deuxième à l'esclavage en thésaurisant ladite monnaie.
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August 31, 2011, 03:38:59 AM
#63
Voici un article intitulé L’Immoralité de l'allocation universelle, par Alain Wolfesperger

http://www.libres.org/francais/dossiers/pauvrete/allocation_uni.htm


Excellent texte.  Merci pour ce lien.

Je note plusieurs propos qui recoupent ce qui a déjà été dit sur ce fil.

sur les statistiques:
« Ceux qui parlent le plus fort d’ " humanisme ", ceux qui critiquent la pensée libérale moderne soi-disant pour son excès " d’économisme ", sont en réalité des gens qui, sans le savoir, réfléchissent à partir de modèles de représentation extrêmement pauvres où l’homme se trouve en définitive privé de toute dimension morale véritable. C’est le cas des socialistes qui raisonnent principalement à partir d’individus statistiques moyens qui n’existent pas. »

sur la soi-disante injustice de l'héritage:
« en privant de son gain, par exemple, le bénéficiaire d'un don, ne met-on pas en cause le droit du donateur de faire ce qu'il veut de ses ressources supposées légitimement acquises? »

Ce qui est dit sur la liberté, la chance et le principe de réciprocité est très intelligent.

J'aime beaucoup ce paragraphe notamment:

«
De quoi parlons-nous fondamentalement quand nous utilisons des mots tels que liberté (formelle, si l'on veut) ou droit de propriété sur soi-même? Ma réponse et probablement celle de nombreux libéraux (mais pas seulement) est que nous pensons à l'émotion que nous éprouvons lorsque l'on porte atteinte au droit que nous estimons avoir de choisir seuls nos propres actions ou règles d'action, autrement dit à notre autonomie au sens propre du terme. Il s'agit donc de notre désir fondamental d'être respecté par les autres en tant que sujet autonome, de ne pas être traité par eux comme un pur instrument ou une chose et que les particularités de notre personnalité ne soient pas négligées. Cela n'a rien à voir (même si c'en est une condition) avec l'envie de faire tout ce que l'on veut, de maximiser la satisfaction de ses désirs de toute nature. L'aspiration à la liberté n'est pas fondée essentiellement sur un appétit hédoniste de jouissance "sans entraves" (comme on disait en mai 68) ou de désir puéril de vivre au gré de ses fantaisies. Elle correspond avant tout à une revendication, pour ainsi dire, instinctive de dignité et d'intégrité. De ce point de vue le fait que ce qui constitue la personnalité d'un être soit largement le fruit du hasard ne peut être considéré comme un défaut sous prétexte qu'il peut se faire que certains aspects de cette personnalité soient productrices d'avantages matériels dont tout le monde ne jouit pas. Or la logique de l'argument selon lequel personne n'a droit aux revenus qui sont le résultat du hasard serait de conduire à la privation forcée, si elle était possible, de ces traits de personnalité pour les redistribuer aux autres. Le prélèvement par la contrainte fiscale des ressources dont la chance fait bénéficier certains n'est qu'une solution pratique de remplacement (une sorte de pis-aller) par rapport à l'"idéal" inaccessible de ce "lit de Procuste" - nouveau modèle - qui rendrait chaque individu non pas, certes, strictement identique à tout autre mais privé de tout ce qui lui confère éventuellement des avantages réputés indus. Or c'est bien ici que la liberté est mise en cause. Quand on en affirme la valeur en face d'une revendication égalitariste, ce que l'on exprime n'est pas essentiellement le désir de garder pour soi seul les revenus que l'on doit, entre autres choses, il est vrai, à la chance mais le sentiment que nombre des causes de cette "chance" sont indissociables de notre individualité, c'est-à-dire de ce qui fait que chacun de nous se distingue des autres, et que vouloir en réduire les effets par le biais de mesures coercitives est une atteinte à cette individualité. En ce sens le droit de propriété sur soi-même ne peut pas être limité, comme le soutient finalement van Parijs, aux caractéristiques productrices d'avantages matériels de l'individu moyen.
»

J'aime bien aussi la préface qui résume très bien ce qu'il y a de répugnant dans tout ce ramdam autour de l'AU:

« C’est aussi le cas de Rawls dont le principe qu’on ne saurait avoir aucun droit sur des ressources qui seraient le simple fruit du hasard conduit à ne prendre de sérieux dans l’homme que ce qui en fait le " clone " de tous les autres. »

Quote
J'en retiens notamment quelques réflexions intéressantes sur les conséquences de la mise en place d'un système d'AU (Allocation Universelle). Philippe van Parijs, chercheur intéressé par ce sujet, s'interroge notamment sur l'utilité de conserver un salaire minimum ou le droit de grève dans un système où les minimas sociaux sont de toute façon garantis par l'AU. Ça fait réfléchir...

Vrai, et j'avoue que je n'y avais même pas songé.  Pour un peu, ça plaiderait presque en faveur de l'AU Wink

Quote
Par contre dans les systèmes évoqués ci-dessus rien n'est dit sur la création monétaire, et c'est là que la TRM 2.0 et son Dividende Universel trouvait son originalité.

Perso j'ai tendance à penser qu'in fine ça revient au même.  Parce que si le DU permet d'acheter une bière, il faut que cette bière ait été brassée, acheminée jusqu'au bar, puis finalement servie.  Il n'y a pas de magie.  Ces efforts correspondent à une valeur.  Qu'elle soit extorquée par l'impôt ou par la création monétaire, au final c'est toujours la même bière.
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August 30, 2011, 01:11:55 PM
#62
Quote
Une monnaie à DU te permet de stocker temporairement, par contre elle rend potentiellement plus difficile d'accumuler pendant un temps pour profiter ensuite comme un rentier, tout simplement parce que c'est contraire à l'égalite entre les générations.
Tu accumules le fruit de ton travail. Que tu le dépenses dans un an, dans dix ou cinquante ans, ça ne fait pas de différence. Tu ne voles personne.
La thésaurisation n'est pas compatible avec les principes de liberté et d'égalité de la TRM parce qu'elle permet l'esclavagisme économique.

"avec bitcoin c'est à ceux qui ont le plus de CPU"  Pff... Je n'ai jamais généré un seul bitcoin.
Et alors ?
Et alors je suis un contre-exemple pour ton affirmation idiote.
Non, tu n'as juste pas compris que je ne parlais que de la création des bitcoins, de la même façon que la TRM ne parle que de création monétaire et pas de fiscalité ou de recettes de cuisine.

Quote
La création des bitcoins bénéficie aux premiers arrivés. Ce n'est pas une question de motivation.
Et pourtant si, figure-toi. Les "premiers arrivés", comme tu dis, sont souvent aussi et surtout ceux qui ont cru en l'idée et qui se sont bougé le cul pour générer ou acheter des bitcoins. C'est la preuve de leur motivation. Y'a des tas de gens qui connaissaient bitcoins depuis longtemps mais ne se sont pas intéressé au truc. Ce n'est pas un reproche que je leur fais, je cherche juste à montrer que parmi les "premiers arrivés" que tu décris, tu ne vois que ceux qui, dans les faits, se sont activement impliqués dans le projet.
Se bouger le cul ? Il n'y a pas besoin de le décoller de sa chaise pour participer à la création des bitcoins…

Et de toute façon qu'une innovation bénéficie aux pionniers, ça n'a rien d'aberrant.
Bénéficier oui, donner un pouvoir démesuré non. Comme je le disais le DU ne supprime pas les inégalités sociales, mais il s'assure que personne ne peut priver les autres de monnaie en thésaurisant.

Quote
Quelle belle novlangue, vouloir réduire un peu les inégalités sociales serait donc une maladie ?
Comme dit l'adage: l'enfer est pavé de bonnes intentions.
C'est sûr que le système actuel fonctionnant tellement bien il vaut mieux ne rien changer…

Pour répondre à ta question, si les états ont abandonné l'or, c'est amha d'abord et avant tout parce que la discipline monétaire associée à cette monnaie était incompatible avec le maintien des déficits nécessaires au financement de l'état providence.
Si les États ont abandonné l'or c'est parce qu'ils ont bien compris qu'une économie peut difficilement croitre si la masse monétaire stagne. C'est pourquoi la monnaie a été progressivement dématérialisée. Malheureusement les extracteurs de métaux ont été remplacés par les banquiers avec l'argent-dette. Le DU élimine cette ploutocratie en distribuant la création monétaire de manière égale.

C'est pas qu'elle n'est pas rare, c'est surtout que sa quantité croit de manière illimitée. C'est pas tout à fait pareil, hein.
C'est une question de temps, elle est rare à court terme (ce ne serait pas une monnaie si tout le monde pouvait en créer autant qu'il veut) mais pas à long terme.

Un peintre qui en une minute crée une toile qui vaudra un an de salaire d'un ouvrier, c'est scandaleux, selon toi??

Le mythe de la valeur-travail a la vie dure en économie, et il fait souvent partie de la phraséologie marxiste.  Je ne m'étonne pas de te voir le défendre.
Si quelqu'un veut acheter ladite toile à un tel prix c'est son problème. La TRM est basée sur la reconnaissance de la relativité de la valeur, elle ne prend pas partie en faveur du travail, de l'utilité, de la rareté ou autre.
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August 30, 2011, 06:10:46 AM
#61

Merci de cesser de faire dévier ce fil vers des considérations physiques qui n'ont rien à voir avec la monnaie ou l'économie.


Faux, c'est bien un des sujets de départ.
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August 30, 2011, 04:48:32 AM
#60
Si tu pouvais éviter d'écrire 7 posts à la suite ça serait sympa

Quote
Sa vitesse, donnée d'espace/temps (une distance divisée par un temps) est la même dans tous les référentiels.
Faux, mais bien vu le coup de la parenthèse, ça fait intelligent

"Faux" ? Tu peux m'expliquer ? Là cela devient très intéressant.
Pas besoin de guillemets, c'est faux, point
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_de_la_lumi%C3%A8re

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_de_la_lumi%C3%A8re#Constance_de_la_valeur

[...]

Merci de cesser de faire dévier ce fil vers des considérations physiques qui n'ont rien à voir avec la monnaie ou l'économie.

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August 30, 2011, 02:27:04 AM
#59
Si tu pouvais éviter d'écrire 7 posts à la suite ça serait sympa

Quote
Sa vitesse, donnée d'espace/temps (une distance divisée par un temps) est la même dans tous les référentiels.
Faux, mais bien vu le coup de la parenthèse, ça fait intelligent

"Faux" ? Tu peux m'expliquer ? Là cela devient très intéressant.
Pas besoin de guillemets, c'est faux, point
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_de_la_lumi%C3%A8re

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_de_la_lumi%C3%A8re#Constance_de_la_valeur

Dans la théorie de la relativité, on parle de cette constante… la vitesse de la lumière (dans le vide) est une constante.

Ici, l'on voit bien que 1m est défini par cette constante C :

« En effet, depuis 1983, le mètre est défini à partir de la vitesse de la lumière dans le vide dans le système international d'unités, comme étant la longueur du trajet parcouru dans le vide par la lumière pendant une durée de 1/299 792 458 de seconde. Ce qui fait que le mètre est aujourd’hui défini par la seconde, via la vitesse fixée pour la lumière. »

Dans la TRM, la seule constante est aussi C.
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August 30, 2011, 02:19:33 AM
#58
Bon, on tourne un peu en rond là: le sujet du post ce n'est pas la théorie de la relativité, merci! De plus, il y'a beaucoup de littérature sur le sujet, et peut-être de meilleure qualité que le TRM et ses dérapages "à la Bogdanov".

Voici un article intitulé L’Immoralité de l'allocation universelle, par Alain Wolfesperger

http://www.libres.org/francais/dossiers/pauvrete/allocation_uni.htm

J'en retiens notamment quelques réflexions intéressantes sur les conséquences de la mise en place d'un système d'AU (Allocation Universelle). Philippe van Parijs, chercheur intéressé par ce sujet, s'interroge notamment sur l'utilité de conserver un salaire minimum ou le droit de grève dans un système où les minimas sociaux sont de toute façon garantis par l'AU. Ça fait réfléchir...

Dans la continuité de cet article voici un entretien avec V. Parisj: http://multitudes.samizdat.net/article.php3?id_article=14


De l'autre côté du Rhin l'idée fait également son chemin, voici un entretien avec un de ses défenseurs, le PDG du groupe DM: "1000€ pour chacun, du nourisson au vieillard" http://blogs.mediapart.fr/edition/les-francais-letranger-de-mediapart/article/280810/1000-pour-chacun-du-nourisson-au-vie

Par contre dans les systèmes évoqués ci-dessus rien n'est dit sur la création monétaire, et c'est là que la TRM 2.0 et son Dividende Universel trouvait son originalité.
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May Bitcoin be touched by his Noodly Appendage
August 29, 2011, 11:53:08 AM
#57
Si tu pouvais éviter d'écrire 7 posts à la suite ça serait sympa

Quote
Sa vitesse, donnée d'espace/temps (une distance divisée par un temps) est la même dans tous les référentiels.
Faux, mais bien vu le coup de la parenthèse, ça fait intelligent

"Faux" ? Tu peux m'expliquer ? Là cela devient très intéressant.
Pas besoin de guillemets, c'est faux, point
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_de_la_lumi%C3%A8re


Quote
N'étant pas très calé en physique, peux-tu m'éclairer sur ce que tu reproches à cette analogie ?

Pas besoin d'être calé en physique pour comprendre que ça n'a rien à voir, tout comme je n'ai pas besoin de connaître l'astronomie pour ne pas prêter de crédit à l'astrologie.

Au contraire, cette analogie m'est sautée aux yeux. C'est très très fort je trouve.
C'est d'une débillité sans nom, il n'y a AUCUN rapport entre un fait scientifique et une théorie économique c'est tout
Faire des analogies de ce genre et essayer d'en faire un argument d'autorité ne prouve rien, à part la malhonneteté intellectuelle de l'auteur

Tiens, prouvons l'existence de dieu:
Quote
C'est le même rôle que joue la vitesse de la lumière au sein de la physique Relativiste. La lumière n'est pas un objet physique comme les autres. Sa vitesse, donnée d'espace/temps (une distance divisée par un temps) est la même dans tous les référentiels. Et c'est parce que les observateurs s'accordent sur ce point, qu'ils en déduisent la relativité des autres mesures pour établir une théorie relativiste compatible entre eux, différente selon les référentiels, mais « de même forme ».

Mieux, voici pourquoi l'esclavage est génial:
Quote
C'est le même rôle que joue la vitesse de la lumière au sein de la physique Relativiste. La lumière n'est pas un objet physique comme les autres. Sa vitesse, donnée d'espace/temps (une distance divisée par un temps) est la même dans tous les référentiels. Et c'est parce que les observateurs s'accordent sur ce point, qu'ils en déduisent la relativité des autres mesures pour établir une théorie relativiste compatible entre eux, différente selon les référentiels, mais « de même forme ».
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August 29, 2011, 10:44:14 AM
#56
Ce que je pense, c'est qu'il a un rapport de force immensément plus grande que la mienne, grâce à :

1. à sa naissance, l'entreprise de travaux publics de son père
2. le "cadeau" de près de 2 milliards de francs de l'État (gouvernement Fabius) en 1984
3. …

c'est son réseau relationnel et sa fortune qui lui permet de gagner 100000… plus que moi.

Donc oui, il a gagné sa fortune sur le dos des autres, sans aucun doute.

C'est un crime d'avoir des relations ?  C'est injuste de vouloir donner ce qu'on possède à ses enfants ?

Et surtout, surtout, en quoi est-ce que le fait d'hériter de la fortune de ses parents fait que tu "profites" du travail des autres ?  L'argent, le capital, devient-il sale dès lors qu'il est transmis d'une personne à une autre ?   En admettant qu'une personne soit devenue riche honnêtement et de façon juste, pourquoi son fils où sa fille serait moins légitime à gérer le capital, si telle est la volonté de son père ?


Je pense qu'on n'a pas du tout les même références intellectuelles.
Je n'ai pas du tout la même lecture que toi de l'histoire, de la sociologie, de l'anthropologie…
Je ne dis pas que j'ai raison… mais je vois les choses autrement.
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August 29, 2011, 10:38:21 AM
#55
Et surtout: il vous laisse bel et bien choisir comment il fonctionne, selon vos critères. L'euro et le traité de Maastricht sont le produit d'un processus démocratique. Donc ceux qui se déclarent favorables à la démocratie n'ont pas à se plaindre. J'ai même envie de dire qu'ils n'ont que ce qu'ils méritent.

Ce n'est pas plutôt les accords de Bâle qui définissent ces règles financières ? (je me pose la question)

http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A2le_II

Je cite par exemple :

« En 2010, le minimum de fonds propres Tiers-I requis par les accords de Bâle est de 4 % mais les investisseurs exigent plutôt des banques un ratio supérieur à 10 %. »
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August 29, 2011, 10:33:54 AM
#54

Quote
N'étant pas très calé en physique, peux-tu m'éclairer sur ce que tu reproches à cette analogie ?

Pas besoin d'être calé en physique pour comprendre que ça n'a rien à voir, tout comme je n'ai pas besoin de connaître l'astronomie pour ne pas prêter de crédit à l'astrologie.

Au contraire, cette analogie m'est sautée aux yeux. C'est très très fort je trouve.
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August 29, 2011, 10:31:23 AM
#53
Quote
Sa vitesse, donnée d'espace/temps (une distance divisée par un temps) est la même dans tous les référentiels.
Faux, mais bien vu le coup de la parenthèse, ça fait intelligent

"Faux" ? Tu peux m'expliquer ? Là cela devient très intéressant.
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August 29, 2011, 10:29:32 AM
#52
Analyse du paragraphe en lui-même:
Quote
C'est le même rôle que joue la vitesse de la lumière au sein de la physique Relativiste.
Quel rôle??

« la vitesse de la lumière au sein de la physique Relativiste » joue le rôle de la seule constante. La seul valeur absolut dans le système. Toutes les autres valeurs sont relatives à l'observateur.
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August 29, 2011, 10:23:33 AM
#51

PS.  quand je dis que ce bouquin me fait la même impression qu'un bouquin d'astrologie, je fais référence à des perles comme celle-ci:

«
C'est le même rôle que joue la vitesse de la
lumière au sein de la physique Relativiste. La
lumière n'est pas un objet physique comme les
autres. Sa vitesse, donnée d'espace/temps (une
distance divisée par un temps) est la même dans
tous les référentiels. Et c'est parce que les
observateurs s'accordent sur ce point, qu'ils en
déduisent la relativité des autres mesures pour
établir une théorie relativiste compatible entre
eux, différente selon les référentiels, mais « de
même forme ».
»


Voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A9_g%C3%A9n%C3%A9rale
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August 29, 2011, 10:20:17 AM
#50
L'inflation ne crée pas de richesse. L'argent n'est qu'un moyen d'échange. Quand on crée du nouveau argent, on ne crée pas de la richesse. On enlève une partie de la valeur de l'argent de tous les autres propriétaires de cette monnaie en bénéfice des premiers à recevoir le nouveau argent crée.
Dans ce système, vous allez tout simplement transférer de la valeur des ceux qui restent avec la monnaie vers ceux qui l'ont placé dans d'autres biens, comme a bien remarqué grondilu. En fins de comptes, ça changerait seulement le fait que ce ne serait plus seulement le gouvernement et les banquiers à se bénéficier de l'inflation, mais tout ceux qui savent placer leurs investissements.

Le système est calculé pour avoir un minimum d'inflation.
La valeur calculée de cette inflation minimale est inférieur à l'inflation de la masse monétaire de l'euro actuel (voir le livre TRM 2.0).
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August 29, 2011, 03:30:46 AM
#49
Ou pas, et même s'il était plus représentatif il n'aurait pas la légitimité pour accepter un traité précédemment refusé par référendum.
Porte plainte alors.

"avec bitcoin c'est à ceux qui ont le plus de CPU"  Pff... Je n'ai jamais généré un seul bitcoin.
Et alors ?
Et alors je suis un contre-exemple pour ton affirmation idiote.

Si tu ne comprends pas pourquoi l'or est monnaie, ce n'est pas de ma faute
L'étalon-or a été abandonné bien avant que je sois né, ce n'est pas de ma faute si tu ne comprends pas que c'est un système obsolète.

Figure-toi que même en étant goldeux je suis contre l'étalon-or, alors ta remarque tombe à plat.  Je suis pour la libéralisation absolue des monnaies et la non-intervention totale de l'état dans le domaine.   Si l'or est vraiment une monnaie obsolète, ce n'est ni à toi ni à moi ni à une poignée de technocrates d'en décider, c'est au marché.
 
Quote
Personne n'a intérêt à causer de l'hyper-inflation, pour un revenu universel plus important il faut passer par l'impôt.

Et voilà, ça commence.

Quote
Une tâche qui est effectuée quasi instantanément sans effort ne mérite pas de rapporter quelque chose à celui qui l'effectue et ne correspond pas au sens étymologique de «travail».

Ce n'est pas à toi d'en juger.

Un peintre qui en une minute crée une toile qui vaudra un an de salaire d'un ouvrier, c'est scandaleux, selon toi??

Le mythe de la valeur-travail a la vie dure en économie, et il fait souvent partie de la phraséologie marxiste.  Je ne m'étonne pas de te voir le défendre.

Quote
Dans le système de l'argent-dette la banque ne te vend pas de la monnaie, elle te la prête. Dans un système à DU on ne te la prête pas, on te la donne.

Oui et bien moi un truc qu'on me donne sans même que je l'ai demandé, j'ai tendance à penser que ça vaut que dalle.
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August 28, 2011, 01:26:52 PM
#48
Cesse de me faire me répéter. Démocratie => coercition.
Ce à quoi j'ai déjà répondu.

Plus sérieusement, peut-être que le traité de Lisbonne est passé en douce au parlement, mais le parlement est une institution démocratique après tout
Ou pas, et même s'il était plus représentatif il n'aurait pas la légitimité pour accepter un traité précédemment refusé par référendum.

et le traité de Maastricht, lui, vous l'avez voté avec enthousiasme et il décrivait le fonctionnement de l'euro dans les moindres détails.
Personnellement j'étais très jeune à l'époque, mais ceux qui avaient le droit de vote ont le droit d'avoir changé d'avis entre temps. On ne peut pas toujours avoir raison et on apprend de ses erreurs.

Je veux pouvoir stocker ce dont je n'ai pas besoin dans l'immédiat.  Quand je gagne plus que ce que je dépense, il faut bien mettre son argent quelque part, et même en diversifiant en actions, or etc... il reste toujours un peu de signes monétaires pour lesquels je ne sais pas quand j'aurais à les dépenser.
Une monnaie à DU te permet de stocker temporairement, par contre elle rend potentiellement plus difficile d'accumuler pendant un temps pour profiter ensuite comme un rentier, tout simplement parce que c'est contraire à l'égalite entre les générations.

"avec bitcoin c'est à ceux qui ont le plus de CPU"  Pff... Je n'ai jamais généré un seul bitcoin.
Et alors ?

Avec bitcoin les bitcoins appartiennent à ceux qui sont le plus motivés pour en posséder. Comme il se doit pour toute chose dans un marché libre.
La création des bitcoins bénéficie aux premiers arrivés. Ce n'est pas une question de motivation.

"avec le DU c'est aux pauvres". M'ouais, le syndrome robin des bois, quoi. Si les pauvres sont pauvres, y'a une raison économique à cela. Vouloir changer ça avec un coup de baguette magique une planche à billet, c'est idiot.
Quelle belle novlangue, vouloir réduire un peu les inégalités sociales serait donc une maladie ?

Quote
Ça me semble être un point de vue bien égoïste, tout le monde ne peut pas acheter de l'or quand bien même ils le voudraient, justement à cause de cette rareté que tu vénères tant.
Alors là n'importe quoi. L'or ça s'achète au gramme, s'il le faut. D'ailleurs j'ai vendu des mini lingots de 1g sur la section marketplace de ce forum. Et puis il y a l'argent métal aussi.
Quote
Un système monétaire auquel tout le monde ne peut pas participer n'est pas bon, l'or et tout autre bien rare n'est pas une bonne base pour une monnaie, car au bout d'un moment il n'y en a plus assez.
L'or, ça se divise.  Le thème "au bout d'un moment il n'y en a plus assez" est proprement ridicule.
165 000 tonnes d'or, pour 7 milliards d'humains, ça fait environ 23.6 g/personne si je ne m'abuse, ce qui ne fait pas grand chose. Mais puisque selon toi les métaux rares sont le système monétaire parfait, peux-tu nous expliquer pourquoi il a été abandonné ?

Et puis ne me prête pas des idées que je n'ai pas exprimées, stp.  Je ne vénères pas la rareté, comme tu dis.  Je n'ai même pas écrit ce mot dans ce fil.
Ce n'est pas parce que tu n'as pas écrit le mot que tu n'a pas parlé de ce qu'il désigne. Tu as clairement dit que tu n'accordes aucune valeur à une monnaie à DU parce qu'elle n'est pas assez rare à ton goût.

Si tu ne comprends pas pourquoi l'or est monnaie, ce n'est pas de ma faute
L'étalon-or a été abandonné bien avant que je sois né, ce n'est pas de ma faute si tu ne comprends pas que c'est un système obsolète.

Il s'effondrera surtout parce que les gens exigeront toujours un montant plus important.
Personne n'a intérêt à causer de l'hyper-inflation, pour un revenu universel plus important il faut passer par l'impôt.

Ce n'est pas parce qu'un truc se fait presque sans dépense énergétique, si c'est bien à cela que tu fais allusion, que ce n'est pas un "travail".
Une tâche qui est effectuée quasi instantanément sans effort ne mérite pas de rapporter quelque chose à celui qui l'effectue et ne correspond pas au sens étymologique de «travail».

Tu concèdes que la monnaie est un outil facilitant l'échange.  C'est un outil de mesure de la valeur d'échange.  Et bien à ce titre, c'est bel et bien un truc que l'on produit dans le but de le vendre.
Dans le système de l'argent-dette la banque ne te vend pas de la monnaie, elle te la prête. Dans un système à DU on ne te la prête pas, on te la donne.

Un thermomètre est un outil de mesure de la température.  Et les thermomètres ne sont pas distribués gratuitement à la population.  Pareil pour les pieds à coulisse, les marteaux, les lunettes, les oscilloscopes, que sais-je encore...
La monnaie n'est pas un objet physique, on peut la distribuer à tout le monde parce qu'on peut en créer pour tout le monde (mais pas n'importe comment).
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August 28, 2011, 04:01:39 AM
#47
Tu chipotes. Le fait est que Laborde n'essaye pas d'imposer quoi que ce soit.

Cesse de me faire me répéter.  Démocratie => coercition.

Quote
Il n'y a rien de relatif là-dedans, une monnaie est faite pour l'échange, pas pour le stockage.

Que tu dis.

Quote
C'est une blague ? Dois-je rappeler que le dernier traité à été adopté après avoir été rejeté par référendum à trois reprises ?

Bah, t'as qu'à porter plainte, alors.  Plus sérieusement, peut-être que le traité de Lisbonne est passé en douce au parlement, mais le parlement est une institution démocratique après tout, et le traité de Maastricht, lui, vous l'avez voté avec enthousiasme et il décrivait le fonctionnement de l'euro dans les moindres détails.

Quote
Tu peux croire ce que tu veux tant que tu n'empiètes pas sur ma liberté. Mais pourquoi veux-tu une monnaie rare ? Tu veux pouvoir l'accumuler, la thésauriser ?

Je veux pouvoir stocker ce dont je n'ai pas besoin dans l'immédiat.  Quand je gagne plus que ce que je dépense, il faut bien mettre son argent quelque part, et même en diversifiant en actions, or etc... il reste toujours un peu de signes monétaires pour lesquels je ne sais pas quand j'aurais à les dépenser.

Quote
L'augmentation de la masse monétaire de 5% ne signifie pas que chaque épargnant perd 5% de potentiel d'échange. L'inflation bénéficie toujours à quelqu'un, avec l'argent-dette c'est aux riches, avec bitcoin c'est à ceux qui ont le plus de CPU, avec le DU c'est aux pauvres.

"avec bitcoin c'est à ceux qui ont le plus de CPU"  Pff...  Je n'ai jamais généré un seul bitcoin.   Avec bitcoin les bitcoins appartiennent à ceux qui sont le plus motivés pour en posséder.  Comme il se doit pour toute chose dans un marché libre.

"avec le DU c'est aux pauvres".   M'ouais, le syndrome robin des bois, quoi.  Si les pauvres sont pauvres, y'a une raison économique à cela.  Vouloir changer ça avec  un coup de baguette magique une planche à billet, c'est idiot.

Quote
Bien sûr que je peux. Je ne sais pas si le DU est le système monétaire parfait, mais je suis convaincu que ses principes sont meilleurs que l'argent-dette et que ça vaut le coup de l'essayer.

Là on est d'accord.  Ca vaut le coup d'essayer, en effet.  En fait j'ai hâte que vous le fassiez afin que ça échoue rapidement et qu'on passe à autre chose.

Quote
Ça me semble être un point de vue bien égoïste, tout le monde ne peut pas acheter de l'or quand bien même ils le voudraient, justement à cause de cette rareté que tu vénères tant.

Alors là n'importe quoi.  L'or ça s'achète au gramme, s'il le faut.  D'ailleurs j'ai vendu des mini lingots de 1g sur la section marketplace de ce forum.   Et puis il y a l'argent métal aussi.

Et puis ne me prête pas des idées que je n'ai pas exprimées, stp.  Je ne vénères pas la rareté, comme tu dis.  Je n'ai même pas écrit ce mot dans ce fil.  Si tu ne comprends pas pourquoi l'or est monnaie, ce n'est pas de ma faute, mais du coup ne prêtes pas à autrui des propos qu'ils n'ont pas tenu.

Quote
Un système monétaire auquel tout le monde ne peut pas participer n'est pas bon, l'or et tout autre bien rare n'est pas une bonne base pour une monnaie, car au bout d'un moment il n'y en a plus assez.

L'or, ça se divise.  Le thème "au bout d'un moment il n'y en a plus assez" est proprement ridicule.

Quote
Un système monétaire à DU peut être abandonné mais pas s'effondrer. Il n'a pas de mécanisme de destruction monétaire contrairement à l'argent-dette qui est détruit quand tu rembourses ou en cas de faillite. C'est un système qui se veut stable, sans crises financières cycliques.

Il s'effondrera surtout parce que les gens exigeront toujours un montant plus important.  Mais ça, ça relève en gros de la psychologie donc je ne peux pas le prouver.   Il faut le voir pour le croire.  Donc dépêchez vous de mettre en place votre truc, vous verrez bien.

Quote
La monnaie n'est pas un bien que l'on produit dans le but de le vendre, c'est un outil facilitant l'échange. Créer de la monnaie n'est pas un travail, de nos jours ce n'est qu'une opération effectuée par un ordinateur.

Et alors?  Ce n'est pas parce qu'un truc se fait presque sans dépense énergétique, si c'est bien à cela que tu fais allusion, que ce n'est pas un "travail".

Ca reste une production dont la valeur est susceptible d'être évaluée par le marché.  Si moi j'écris mon programme de création monétaire, ça vaudra sûrement que dalle.  Si c'est Satoshi Nakamoto, c'est une autre affaire.

Tu concèdes que la monnaie est un outil facilitant l'échange.  C'est un outil de mesure de la valeur d'échange.  Et bien à ce titre, c'est bel et bien un truc que l'on produit dans le but de le vendre.  Un thermomètre est un outil de mesure de la température.  Et les thermomètres ne sont pas distribués gratuitement à la population.  Pareil pour les pieds à coulisse, les marteaux, les lunettes, les oscilloscopes, que sais-je encore...

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August 27, 2011, 05:02:24 PM
#46
La TRM considère en effet qu'une monnaie doit être gérée démocratiquement mais honnêtement c'est un détail et surtout elle ne dit nulle part qu'il ne doit y avoir qu'une seule monnaie, donc si tu n'aimes pas les monnaies gérées démocratiquement tu n'es pas obligé de les utiliser.
Elle cultive quand même une belle ambiguité.
Tu chipotes. Le fait est que Laborde n'essaye pas d'imposer quoi que ce soit.

L'état ne nous impose l'utilisation de l'euro que de façon très relative. Il nous force à l'utiliser dans les échanges, certes, mais il ne nous force pas à le stocker. C'est déjà pas mal.
Il n'y a rien de relatif là-dedans, une monnaie est faite pour l'échange, pas pour le stockage.

Et surtout: il vous laisse bel et bien choisir comment il fonctionne, selon vos critères. L'euro et le traité de Maastricht sont le produit d'un processus démocratique. Donc ceux qui se déclarent favorables à la démocratie n'ont pas à se plaindre. J'ai même envie de dire qu'ils n'ont que ce qu'ils méritent.
C'est une blague ? Dois-je rappeler que le dernier traité à été adopté après avoir été rejeté par référendum à trois reprises ?

Si moi je crois qu'au contraire une monnaie doit pouvoir conserver sa valeur sur le long terme, c'est mon problème, non ?
Tu peux croire ce que tu veux tant que tu n'empiètes pas sur ma liberté. Mais pourquoi veux-tu une monnaie rare ? Tu veux pouvoir l'accumuler, la thésauriser ?

Quote
Une monnaie est faite pour circuler, il ne faut pas en accumuler une grande quantité sur une longue période.
Grande quantité ou pas, ça ne regarde que l'épargnant, et dans les deux cas ça peut lui déplaire profondément de céder chaque année 5% de la valeur.
L'augmentation de la masse monétaire de 5% ne signifie pas que chaque épargnant perd 5% de potentiel d'échange. L'inflation bénéficie toujours à quelqu'un, avec l'argent-dette c'est aux riches, avec bitcoin c'est à ceux qui ont le plus de CPU, avec le DU c'est aux pauvres.

Tu peux pas défendre le DU en disant "c'est mieux que l'euro".
Bien sûr que je peux. Je ne sais pas si le DU est le système monétaire parfait, mais je suis convaincu que ses principes sont meilleurs que l'argent-dette et que ça vaut le coup de l'essayer.

Cependant, moi en tant que goldeux j'estime que l'euro n'est de toute façon pas un gros problème car il est facile de s'en débarrasser.
Ça me semble être un point de vue bien égoïste, tout le monde ne peut pas acheter de l'or quand bien même ils le voudraient, justement à cause de cette rareté que tu vénères tant. Un système monétaire auquel tout le monde ne peut pas participer n'est pas bon, l'or et tout autre bien rare n'est pas une bonne base pour une monnaie, car au bout d'un moment il n'y en a plus assez.

Entre l'euro et le DU, je préfère le DU parce que je pense qu'il s'effondrera encore plus rapidement que l'euro et que donc c'est tout bénef pour les libéraux, car ça favorisera l'essor des monnaies privées.
Un système monétaire à DU peut être abandonné mais pas s'effondrer. Il n'a pas de mécanisme de destruction monétaire contrairement à l'argent-dette qui est détruit quand tu rembourses ou en cas de faillite. C'est un système qui se veut stable, sans crises financières cycliques.

Mais pourquoi voulez-vous distribuer la création monétaire??? Pourquoi un producteur devrait-il distribuer sa production?? En général un producteur produit pour vendre, pas pour donner gratuitement.
La monnaie n'est pas un bien que l'on produit dans le but de le vendre, c'est un outil facilitant l'échange. Créer de la monnaie n'est pas un travail, de nos jours ce n'est qu'une opération effectuée par un ordinateur.
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August 27, 2011, 09:01:07 AM
#45
La TRM considère en effet qu'une monnaie doit être gérée démocratiquement mais honnêtement c'est un détail et surtout elle ne dit nulle part qu'il ne doit y avoir qu'une seule monnaie, donc si tu n'aimes pas les monnaies gérées démocratiquement tu n'es pas obligé de les utiliser.

Elle cultive quand même une belle ambiguité.  Je lis par exemple (en cherchant "monnaie commune"):

« La nécessité de définir une monnaie commune
étant admise au sein de la communauté des
individus »

« Une monnaie commune n'est compatible avec
les Droits de l'Homme que si son mode de
création respecte l'égalité des hommes devant le
jugement de toute valeur, ... »

et autres balivernes...

Ok je sais que monnaie commune ne signifie pas monnaie unique, et que communauté ne regroupe pas nécessairement tous les habitants d'une même région, mais quand même...

L'euro est de toute façon un produit des états et de leur technocratie. Je n'ai aucune légitimité à me plaindre de ne pas en recevoir gratuitement. C'est leur truc.

Cette affirmation me parait illogique. Que l'on soit anarchiste ou démocrate on est contre l'oligarchie. Tant qu'il y a un État et qu'il nous impose l'utilisation de l'euro, la moindre des choses est de nous laisser choisir comment il fonctionne.

L'état ne nous impose l'utilisation de l'euro que de façon très relative.   Il nous force à l'utiliser dans les échanges, certes, mais il ne nous force pas à le stocker.   C'est déjà pas mal.

Et surtout:  il vous laisse bel et bien choisir comment il fonctionne, selon vos critères.  L'euro et le traité de Maastricht sont le produit d'un processus démocratique.   Donc ceux qui se déclarent favorables à la démocratie n'ont pas à se plaindre.   J'ai même envie de dire qu'ils n'ont que ce qu'ils méritent.

Une monnaie est un outil, un bien comme les autres.
Pas du point de vue de la TRM qui explique qu'une monnaie ne peut pas être à la fois un bon moyen d'échange et une réserve de valeur à long terme.

Je croyais que chacun était libre de décider ce qui avait de la valeur ou pas ?   Si moi je crois qu'au contraire une monnaie doit pouvoir conserver sa valeur sur le long terme, c'est mon problème, non ?
 
Satoshi possède énormément de bitcoins mais je ne vois rien d'anormal à cela.  C'est son truc, son bébé.  Si t'es pas content, rien ne t'oblige à accepter les bitcoins.
En effet, mais on ne peut pas en dire autant de l'euro.

N'attends pas de moi de défendre l'euro.  Ce n'est pas le sujet de toute façon.  Tu peux pas défendre le DU en disant "c'est mieux que l'euro".  Je crois que les tenants du DU et de bitcoin ont l'euro un ennemi commun.  Cependant, moi en tant que goldeux j'estime que l'euro n'est de toute façon pas un gros problème car il est facile de s'en débarrasser.

Entre l'euro et le DU, je préfère le DU parce que je pense qu'il s'effondrera encore plus rapidement que l'euro et que donc c'est tout bénef pour les libéraux, car ça favorisera l'essor des monnaies privées.


Vouloir distribuer uniformément une monnaie c'est aussi saugrenu que de vouloir distribuer n'importe quel autre bien, comme des terres cultivables, du pain, des poissons.
Le DU ne distribue que la création monétaire, il ne supprime pas les inégalités sociales.

Mais pourquoi voulez-vous distribuer la création monétaire???   Pourquoi un producteur devrait-il distribuer sa production??  En général un producteur produit pour vendre, pas pour donner gratuitement.
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May Bitcoin be touched by his Noodly Appendage
August 27, 2011, 08:59:34 AM
#44
quand je dis que ce bouquin me fait la même impression qu'un bouquin d'astrologie, je fais référence à des perles comme celle-ci:

« C'est le même rôle que joue la vitesse de la lumière au sein de la physique Relativiste. La lumière n'est pas un objet physique comme les autres. Sa vitesse, donnée d'espace/temps (une distance divisée par un temps) est la même dans tous les référentiels. Et c'est parce que les observateurs s'accordent sur ce point, qu'ils en déduisent la relativité des autres mesures pour établir une théorie relativiste compatible entre eux, différente selon les référentiels, mais « de même forme ». »
N'étant pas très calé en physique, peux-tu m'éclairer sur ce que tu reproches à cette analogie ?
Je m'étais abstenu jusque-là parce que je n'y connais rien en économie, je vais pouvoir participer maintenant
Pour faire court c'est un ensemble de phrases trouvées dans des bouquins mises les unes à la suite des autres pour essayer de donner de la crédibilité à l'auteur parce que "ouah il s'y connait en théorie de la relativité"
Je peux t'en sortir des centaines de paragraphes de ce genre (enfin les miens auraient un sens...) mais ça empêche pas que j'y connais rien en économie...

Analyse du paragraphe en lui-même:
Quote
C'est le même rôle que joue la vitesse de la lumière au sein de la physique Relativiste.
Quel rôle??
Quote
La lumière n'est pas un objet physique comme les autres.
Super... Le son, la gravité, les électrons, les neutrinos, les patates et les économistes débiles ne sont pas non plus des objets physiques comme les autres
Quote
Sa vitesse, donnée d'espace/temps (une distance divisée par un temps) est la même dans tous les référentiels.
Faux, mais bien vu le coup de la parenthèse, ça fait intelligent
Quote
Et c'est parce que les observateurs s'accordent sur ce point
Quels observateurs? Et s'accordent sur quoi? Ils s'accordent sur rien, ils observent et c'est tout
Quote
qu'ils en déduisent la relativité des autres mesures pour établir une théorie relativiste compatible entre eux, différente selon les référentiels, mais « de même forme ».
En Français ça donne quoi Huh
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August 27, 2011, 08:57:08 AM
#43
Sans vouloir en rajouter: le DU casse le monopole de la création monétaire par les prêts bancaires..
Je n'ai pas encore vu de théorie économique qui prouvait que l'optimum se trouvait à 100% de la création monétaire par les banques.

Et pour causes !!
1/La plupart des économistes ne savent pas qu'il est possible de faire autrement(et ne savent pas encore que bitcoin existe!!)
2/La plupart des économistes ont travaillé, travaillent ou travailleront un jour pour une banque.

Donc il est urgent d'essayer autre chose (bitcoin, le DU, etc) sans attendre qu'un économiste ne le recommande.
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August 27, 2011, 08:32:24 AM
#42
Le système du Dividende Universel ne me semble pas plus sujet à l'inflation que celui actuel, dès lors que le D.U. est ajustable en fonction de la santé de notre économie (i.e fonction d'indicateurs économiques). Et c'est exactement ce qui est proposé dans le TRM 2.0 (et dans d'autres systèmes de D.U. j'imagine).
À ma connaissance le taux de croissance de la masse monétaire n'est pas ajustable car si tu le changes tu casses l'égalité entre les générations.


Les pauvres ont justement une pourcentage plus considérable de leur patrimoine sur la forme de monnaie. Les plus riches, en général, ont des moyen de convertir leur patrimoine dans des choses dont la valeur ne dépend pas de la quantité de monnaie existante, comme les commodities, l’immobilier, les actions etc. C'est qui compte, quand on parle des différences, c'est le relatif, pas le montant absolut.
Le DU distribuant la création monétaire en parts égales, il faut détenir une certaine quantité de monnaie (la masse monétaire divisée par le nombre de «citoyens» si je ne me trompe pas) pour que le DU reçu ne compense pas l'inflation. Par définition les pauvres sont ceux qui ne possèdent pas une telle quantité de monnaie. Par conséquent le DU leur rapporte plus de potentiel d'échange que ce que l'inflation leur fait perdre.

Que feraient exactement les «plus malins» pour profiter du système ?
Échanger immédiatement la monnaie reçue gratuitement pour quelque autre monnaie bien réputée dont l'offre augment plus lentement que la votre.
Il faut pour ça que la monnaie soit échangeable, que quelqu'un voit un intérêt à effectuer l'échange.

Bitcoin favorise ceux qui contribuent avec le traitement des transactions. Ils ont au moins fait quelque chose pour les utilisateurs de la monnaie.
Il n'y a pas grand mérite à faire tourner un logiciel.


j'en ai lu suffisamment pour savoir qu'à un moment il préconise d'utiliser un procédé démocratique pour établir les règles de fonctionnement. Or je suis désolé, mais là où il y a démocratie, il y a coercition.
La TRM considère en effet qu'une monnaie doit être gérée démocratiquement mais honnêtement c'est un détail et surtout elle ne dit nulle part qu'il ne doit y avoir qu'une seule monnaie, donc si tu n'aimes pas les monnaies gérées démocratiquement tu n'es pas obligé de les utiliser.

quand je dis que ce bouquin me fait la même impression qu'un bouquin d'astrologie, je fais référence à des perles comme celle-ci:

« C'est le même rôle que joue la vitesse de la lumière au sein de la physique Relativiste. La lumière n'est pas un objet physique comme les autres. Sa vitesse, donnée d'espace/temps (une distance divisée par un temps) est la même dans tous les référentiels. Et c'est parce que les observateurs s'accordent sur ce point, qu'ils en déduisent la relativité des autres mesures pour établir une théorie relativiste compatible entre eux, différente selon les référentiels, mais « de même forme ». »
N'étant pas très calé en physique, peux-tu m'éclairer sur ce que tu reproches à cette analogie ?

L'euro est de toute façon un produit des états et de leur technocratie. Je n'ai aucune légitimité à me plaindre de ne pas en recevoir gratuitement. C'est leur truc.
Cette affirmation me parait illogique. Que l'on soit anarchiste ou démocrate on est contre l'oligarchie. Tant qu'il y a un État et qu'il nous impose l'utilisation de l'euro, la moindre des choses est de nous laisser choisir comment il fonctionne.

Une monnaie est un outil, un bien comme les autres.
Pas du point de vue de la TRM qui explique qu'une monnaie ne peut pas être à la fois un bon moyen d'échange et une réserve de valeur à long terme. Une monnaie est faite pour circuler, il ne faut pas en accumuler une grande quantité sur une longue période.

Satoshi possède énormément de bitcoins mais je ne vois rien d'anormal à cela.  C'est son truc, son bébé.  Si t'es pas content, rien ne t'oblige à accepter les bitcoins.
En effet, mais on ne peut pas en dire autant de l'euro.

Vouloir distribuer uniformément une monnaie c'est aussi saugrenu que de vouloir distribuer n'importe quel autre bien, comme des terres cultivables, du pain, des poissons.
Le DU ne distribue que la création monétaire, il ne supprime pas les inégalités sociales.
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August 26, 2011, 08:21:30 AM
#41
Ah bon ? Où dicte-t-il ce qui est ou n'est pas valeur ?

Ben je ne l'ai pas lu explicitement, puisque de toute façon je n'arrive pas à supporter la lecture de son bouquin, tout comme je ne peux pas lire un bouquin d'astrologie.

Mais j'en ai lu suffisamment pour savoir qu'à un moment il préconise d'utiliser un procédé démocratique pour établir les règles de fonctionnement.  Or je suis désolé, mais là où il y a démocratie, il y a coercition.

PS.  quand je dis que ce bouquin me fait la même impression qu'un bouquin d'astrologie, je fais référence à des perles comme celle-ci:

«
C'est le même rôle que joue la vitesse de la
lumière au sein de la physique Relativiste. La
lumière n'est pas un objet physique comme les
autres. Sa vitesse, donnée d'espace/temps (une
distance divisée par un temps) est la même dans
tous les référentiels. Et c'est parce que les
observateurs s'accordent sur ce point, qu'ils en
déduisent la relativité des autres mesures pour
établir une théorie relativiste compatible entre
eux, différente selon les référentiels, mais « de
même forme ».
»




PS#2

Dans la vie économique, les choses appartiennent à ceux qui les ont produites, ou à ceux qui les ont achetées, ou plutôt obtenues par un échange volontaire.  Il n'y a aucune raison qu'il en soit autrement pour les monnaies.  L'euro actuellement est émis par les banques centrales et prêté préférentiellement aux banques.  La belle affaire.  L'euro est de toute façon un produit des états et de leur technocratie.  Je n'ai aucune légitimité à me plaindre de ne pas en recevoir gratuitement.  C'est leur truc.

De toute façon, l'or existe.  Et de fait en me débarrassant de tous mes euros il y a quelques années pour acheter de l'or, j'ai fais valoir mon droit à "juger moi-même de la valeur de l'euro".

Une monnaie est un outil, un bien comme les autres.  Satoshi possède énormément de bitcoins mais je ne vois rien d'anormal à cela.  C'est son truc, son bébé.  Si t'es pas content, rien ne t'oblige à accepter les bitcoins.

Vouloir distribuer uniformément une monnaie c'est aussi saugrenu que de vouloir distribuer n'importe quel autre bien, comme des terres cultivables, du pain, des poissons.  C'est très chrétien comme attitude mais ça n'a rien à voir avec la réalité économique.

Vous pouvez bien sûr le faire, mais ce faisant votre monnaie perd tout son sens en tant que monnaie, et je ne lui attribue donc aucune valeur.
hero member
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August 26, 2011, 03:51:48 AM
#40
J'ai l'impression que beaucoup de personnes ont peur de l'inflation, mais voyez-vous nous vivons déjà dans un système inflationniste.

Mais le système actuel est abominable! Je ne compare pas votre alternatif à la malédiction dans lequel nous vivons aujourd'hui, je la compare avec les autres possibilités qui existeraient dans un scénario de liberté monétaire.

La masse monétaire augmente à chaque fois que les banques concèdent un nouveau prêt. C'est le principe de l'argent dette.

Pas tout à fait correcte... qui crée de l'inflation est la banque centrale. Ce qui vient après n'est qu'une réaction enchaînée. La capacité inflationnaire des banques normales est limitée, et, dans un libre marché, le plus qu'ils s'approchent de ce limite, le plus de risque ils prendraient. La capacité inflationnaire de la banque centrale, par contre, ne connaît aucun limite. Le cancer est la banque centrale.
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August 26, 2011, 03:41:42 AM
#39
Et les perdants continueront à être les plus pauvres ou ignorants qui resteront avec cette monnaie au portefeuille pour plus longtemps.
Les «perdants» sont ceux qui accumulent beaucoup de la monnaie à DU, donc pas les pauvres.

Les pauvres ont justement une pourcentage plus considérable de leur patrimoine sur la forme de monnaie. Les plus riches, en général, ont des moyen de convertir leur patrimoine dans des choses dont la valeur ne dépend pas de la quantité de monnaie existante, comme les commodities, l’immobilier, les actions etc. C'est qui compte, quand on parle des différences, c'est le relatif, pas le montant absolut.
C'est justement pour cela que tout économiste sérieux insiste que l'inflation intensifie l'inégalité de revenues. Il y a des forts exemples empiriques observables dans des cas d'hyperinflation.

Dans le cas de votre monnaie, dans un contexte de liberté monétaire, on devrait plutôt remplacer "pauvres" par "ignorants", vu que même les plus pauvres auraient la possibilité d'utiliser d'autres monnaies.

En résumé, ce système ne fait que transférer de la valeur des plus ignorants aux plus malins. Ça n'irait pas durer longtemps dans un libre marché.
Que feraient exactement les «plus malins» pour profiter du système ?

Échanger immédiatement la monnaie reçue gratuitement pour quelque autre monnaie bien réputée dont l'offre augment plus lentement que la votre. Votre système ne marcherait que si l'inflation est très lente, plus lente que celle de toutes les commodities. Et bon, bitcoin un jour aura inflation zéro. Pas possible d’augmenter plus lentement que ça. Cheesy

Mais entre cette proposition de DU et bitcoins, je reste avec la dernière.
Bitcoin favorise les anciens (masse monétaire limitée). Le DU répartit la création monétaire de manière égale entre les citoyens à l'instant t mais aussi entre les générations.

Bitcoin favorise ceux qui contribuent avec le traitement des transactions. Ils ont au moins fait quelque chose pour les utilisateurs de la monnaie.
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August 26, 2011, 02:09:44 AM
#38
J'ai l'impression que beaucoup de personnes ont peur de l'inflation, mais voyez-vous nous vivons déjà dans un système inflationniste. La masse monétaire augmente à chaque fois que les banques concèdent un nouveau prêt. C'est le principe de l'argent dette. Cependant l'inflation reste limitée si la masse monétaire grossit en même temps que l'économie.

Le système du Dividende Universel ne me semble pas plus sujet à l'inflation que celui actuel, dès lors que le D.U. est ajustable en fonction de la santé de notre économie (i.e fonction d'indicateurs économiques). Et c'est exactement ce qui est proposé dans le TRM 2.0 (et dans d'autres systèmes de D.U. j'imagine).

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August 25, 2011, 03:49:34 PM
#37
L'inflation ne crée pas de richesse.
On est d'accord.

L'argent n'est qu'un moyen d'échange.
C'est exactement ce que dit la TRM, que la monnaie ne peut pas être à la fois un moyen d'échange et une réserve de valeur.

Quand on crée du nouveau argent, on ne crée pas de la richesse. On enlève une partie de la valeur de l'argent de tous les autres propriétaires de cette monnaie en bénéfice des premiers à recevoir le nouveau argent crée.
C'est pour ça que le DU répartit l'argent créé de manière égale, pour que personne ne puisse faire de gros profit par ce procédé.

Et les perdants continueront à être les plus pauvres ou ignorants qui resteront avec cette monnaie au portefeuille pour plus longtemps.
Les «perdants» sont ceux qui accumulent beaucoup de la monnaie à DU, donc pas les pauvres.

En résumé, ce système ne fait que transférer de la valeur des plus ignorants aux plus malins. Ça n'irait pas durer longtemps dans un libre marché.
Que feraient exactement les «plus malins» pour profiter du système ?

Mais entre cette proposition de DU et bitcoins, je reste avec la dernière.
Bitcoin favorise les anciens (masse monétaire limitée). Le DU répartit la création monétaire de manière égale entre les citoyens à l'instant t mais aussi entre les générations.
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August 25, 2011, 12:26:50 PM
#36
Pardonnez-moi pour mon mauvais français, mais j'ai voulu faire une petit contribution à cette discussion.

Ce système de dividende universelle n'a pas du sens. C'est encore une idée qui semble jolie quand analysée superficiellement par des gens à des inclinations gauchistes, mais qui si analysée de près, on voit qu'elle n’aboutis pas.

L'inflation ne crée pas de richesse. L'argent n'est qu'un moyen d'échange. Quand on crée du nouveau argent, on ne crée pas de la richesse. On enlève une partie de la valeur de l'argent de tous les autres propriétaires de cette monnaie en bénéfice des premiers à recevoir le nouveau argent crée.
Dans ce système, vous allez tout simplement transférer de la valeur des ceux qui restent avec la monnaie vers ceux qui l'ont placé dans d'autres biens, comme a bien remarqué grondilu. En fins de comptes, ça changerait seulement le fait que ce ne serait plus seulement le gouvernement et les banquiers à se bénéficier de l'inflation, mais tout ceux qui savent placer leurs investissements. Et les perdants continueront à être les plus pauvres ou ignorants qui resteront avec cette monnaie au portefeuille pour plus longtemps.

En résumé, ce système ne fait que transférer de la valeur des plus ignorants aux plus malins. Ça n'irait pas durer longtemps dans un libre marché.

Bien sûr, c'est beaucoup mieux que le système monétaire coercitive sous lequel le monde entier vit aujourd'hui. Mais entre cette proposition de DU et bitcoins, je reste avec la dernière.
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August 25, 2011, 11:27:45 AM
#35
Bon faut que vous accordez vos violons les gars, parce que plus haut je lis que l'un des intérêts du DU c'est de remplacer l'aide sociale en la simplifiant
Ce n'est pas parce que ça peut potentiellement les remplacer que ça en est une. Le DU n'a pas pour but d'aider les "pauvres", il cherche à mettre les citoyens à égalité vis-à-vis de la création monétaire.

« tout individu est libre d'estimer ce qui est valeur et ce qui ne l'est pas »

C'est l'un des rares trucs avec lequel je suis d'accord dans son bouquin. L'ennui c'est qu'il n'apprend rien à personne en le rappelant, et il semble ne pas utiliser ce précepte dans tout le reste de sa théorie.
Ah bon ? Où dicte-t-il ce qui est ou n'est pas valeur ?
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August 25, 2011, 09:26:26 AM
#34
J'ai lu le texte "l'île des naufragés" de Louis Even (1940) dont le lien avait été donné plus haut (http://www.michaeljournal.org/ilenauf.htm).

Je le retranscris ici sans les illustrations, car je pense qu'il illustre effectivement bien le débat sur le système de "Dividende Universel" face à l'"Argent Dette":

Quote
«L'Île des naufragés» fut l'un des premiers écrits par Louis Even, et demeure l'un des plus populaires pour faire comprendre la création de l'argent. Il est disponible sous forme de circulaire de 8 pages (format tabloïd), que vous pouvez commandez de Vers Demain, en plusieurs langues: français, anglais, espagnol, italien, allemand, polonais, portugais.


1. Sauvés du naufrage

    Une explosion a détruit leur bateau. Chacun s'agrippait aux premières pièces flottantes qui lui tombaient sous la main. Cinq ont fini par se trouver réunis sur cette épave, que les flots emportent à leur gré. Des autres compagnons de naufrage, aucune nouvelle.

    Depuis des heures, de longues heures, il scrutent l'horizon: quelque navire en voyage les apercevrait-il? Leur radeau de fortune échouerait-il sur quelque rivage hospitalier?

    Tout à coup, un cri a retenti: Terre! Terre là-bas, voyez! Justement dans la direction où nous poussent les vagues!

    Et à mesure que se dessine, en effet, la ligne d'un rivage, les figures s'épanouissent.

    Ils sont cinq:

    François, le grand et vigoureux charpentier qui a le premier lancé le cri: Terre!

    Paul, cultivateur; c'est lui que vous voyez en avant, à gauche, à genoux, une main à terre, l'autre accrochée au piquet de l'épave;

    Jacques, spécialisé dans l'élevage des animaux: c'est l'homme au pantalon rayé qui, les genoux à terre, regarde dans la direction indiquée;

    Henri, l'agronome horticulteur, un peu corpulent, assis sur une valise échappée au naufrage;

    Thomas, le prospecteur minéralogiste, c'est le gaillard qui se tient debout en arrière, avec une main sur l'épaule du charpentier.

    

   2. Une île providentielle

    Remettre les pieds sur une terre ferme, c'est pour nos hommes un retour à la vie.

    Une fois séchés, réchauffés, leur premier empressement est de faire connaissance avec cette île où ils sont jetés loin de la civilisation. Cette île qu'ils baptisent L'Ile des Naufragés.

    Une rapide tournée comble leurs espoirs. L'île n'est pas un désert aride. Ils sont bien les seuls hommes à l'habiter actuellement. Mais d'autres ont dû y vivre avant eux, s'il faut en juger par les restes de troupeaux demi-sauvages qu'ils ont rencontrés ici et là. Jacques, l'éleveur, affirme qu'il pourra les améliorer et en tirer un bon rendement.

    Quant au sol de l'île, Paul le trouve en grande partie fort propice à la culture.

    Henri y a découvert des arbres fruitiers, dont il espère pouvoir tirer grand profit.

    François y a remarqué surtout les belles étendues forestières, riches en bois de toutes sortes: ce sera un jeu d'abattre des arbres et de construire des abris pour la petite colonie.

    Quant à Thomas, le prospecteur, ce qui l'a intéressé, c'est la partie la plus rocheuse de l'île. I1 y a noté plusieurs signes indiquant un sous-sol richement minéralisé. Malgré l'absence d'outils perfectionnés, Thomas se croit assez d'initiative et de débrouillardise pour transformer le minerai en métaux utiles.

    Chacun va donc pouvoir se livrer à ses occupations favorites pour le bien de tous. Tous sont unanimes à louer la Providence du dénouement relativement heureux d'une grande tragédie.

    

   3. Les véritables richesses

    Et voilà nos hommes à l'ouvrage.

    Les maisons et des meubles sortent du travail du charpentier. Les premiers temps, on s'est contenté de nourriture primitive. Mais bientôt les champs produisent et le laboureur a des récoltes.

    A mesure que les saisons succèdent aux saisons, le patrimoine de l'Ile s'enrichit. I1 s'enrichit, non pas d'or ou de papier gravé, mais des véritables richesses: des choses qui nourrissent, qui habillent, qui logent, qui répondent à des besoins.

    La vie n'est pas toujours aussi douce qu'ils souhaiteraient. Il leur manque bien des choses auxquelles ils étaient habitués dans la civilisation. Mais leur sort pourrait être beaucoup plus triste.

    D'ailleurs, ils ont déjà connu des temps de crise au Canada. Ils se rappellent les privations subies, alors que des magasins étaient trop pleins à dix pas de leur porte. Au moins, dans l'Ile des Naufragés, personne ne les condamne à voir pourrir sous leurs yeux des choses dont ils ont besoin. Puis les taxes sont inconnues. Les ventes par le shérif ne sont pas à craindre.

    Si le travail est dur parfois, au moins on a le droit de jouir des fruits du travail.

    Somme toute, on exploite l'île en bénissant Dieu, espérant qu'un jour on pourra retrouver les parents et les amis, avec deux grands biens conservés: la vie et la santé.

    

   4. Un inconvénient majeur

    Nos hommes se réunissent souvent pour causer de leurs affaires.

    Dans le système économique très simplifié qu'ils pratiquent, une chose les taquine de plus en plus: ils n'ont aucune espèce de monnaie. Le troc, l'échange direct de produits contre produits, a ses inconvénients. Les produits à échanger ne sont pas toujours en face l'un de l'autre en même temps. Ainsi, du bois livré au cultivateur en hiver ne pourra être remboursé en légumes que dans six mois.

    Parfois aussi, c'est un gros article livré d'un coup par un des hommes, et il voudrait en retour différentes petites choses produites par plusieurs des autres hommes, à des époques différentes.

    Tout cela complique les affaires. S'il y avait de l'argent dans la circulation, chacun vendrait ses produits aux autres pour de l'argent. Avec l'argent reçu, il achèterait des autres les choses qu'il veut, quand il les veut et qu'elles sont là.

    Tous s'entendent pour reconnaître la commodité que serait un système d'argent. Mais aucun d'eux ne sait comment en établir un. Ils ont appris à produire la vraie richesse, les choses. Mais ils ne savent pas faire les signes, l'argent.

    Ils ignorent comment l'argent commence, et comment le faire commencer quand il n'y en a pas et qu'on décide ensemble d'en avoir... Bien des hommes instruits seraient sans doute aussi embarrassés; tous nos gouvernements l'ont bien été pendant dix années avant la guerre. Seul, l'argent manquait au pays, et le gouvernement restait paralysé devant ce problème.

    

   5. Arrivée d'un réfugié

    Un soir que nos hommes, assis sur le rivage, ressassent ce problème pour la centième fois, ils voient soudain approcher une chaloupe avironnée par un seul homme.

    On s'empresse d'aider le nouveau naufragé. On lui offre les premiers soins et on cause. Il parle français, bien que les traits de son visage indiquent une autre origine.

    On apprend que c'est un Européen échappé lui aussi à un naufrage et seul survivant. Son nom: Martin Golden.

    Heureux d'avoir un compagnon de plus, nos cinq hommes l'accueillent avec chaleur et lui font visiter la colonie.

    -"Quoique perdus loin du reste du monde, lui disent-ils, nous ne sommes pas trop à plaindre. La terre rend bien; la forêt aussi. Une seule chose nous manque: nous n'avons pas de monnaie pour faciliter les échanges de nos produits."

    -"Bénissez le hasard qui m'amène ici! répond Martin. L'argent n'a pas de mystère pour moi. Je suis un banquier, et je puis vous installer en peu de temps un système monétaire qui vous donnera satisfaction."

    Un banquier !... Un banquier !... Un ange venu tout droit du ciel n'aurait pas inspiré plus de révérence. N'est-on pas habitué, en pays civilisé, à s'incliner devant les banquiers, qui contrôlent les pulsations de la finance ?

    

   6. Le dieu de la civilisation

    -"Monsieur Martin, puisque vous êtes banquier, vous ne travaillerez pas dans l'île. Vous allez seulement vous occuper de notre argent.

    -"Je m'en acquitterai avec la satisfaction, comme tout banquier, de forger la prospérité commune.

    -"Monsieur Martin, on vous bâtira une demeure digne de vous. En attendant, peut-on vous installer dans l'édifice qui sert à nos réunions publiques ?

    -"Très bien, mes amis. Mais commençons par décharger les effets de la chaloupe que j'ai pu sauver dans le naufrage: une petite presse, du papier et accessoires, et surtout un petit baril que vous traiterez avec grand soin."

    On décharge le tout. Le petit baril intrigue la curiosité de nos braves gens.

    -"Ce baril, déclare Martin, c'est un trésor sans pareil. I1 est plein d'or !"

    Plein d'or ! Cinq âmes faillirent s'échapper de cinq corps. Le dieu de la civilisation entré dans l'Ile des Naufragés. Le dieu jaune, toujours caché, mais puissant, terrible, dont la présence, l'absence ou les moindres caprices peuvent décider de la vie de 100 nations !

    -"De l'or ! Monsieur Martin, vrai grand banquier! Recevez nos hommages et nos serments de fidélité.

    -"De l'or pour tout un continent, mes amis. Mais ce n'est pas de l'or qui va circuler. I1 faut cacher l'or: l'or est l'âme de tout argent sain. L'âme doit rester invisible. Je vous expliquerai tout cela en vous passant de l'argent."

    

   7. Un enterrement sans témoin

    Avant de se séparer pour la nuit, Martin leur pose une dernière question:

    -"Combien vous faudrait-il d'argent dans l'île pour commencer, pour que les échanges marchent bien ?"

    On se regarde. On consulte humblement Martin lui-même. Avec les suggestions du bienveillant banquier, on convient que $200 pour chacun paraissent suffisants pour commencer. Rendez-vous fixé pour le lendemain soir.

    Les hommes se retirent, échangent entre eux des réflexions émues, se couchent tard, ne s'endorment bien que vers le matin, après avoir longtemps rêvé d'or les yeux ouverts.

    Martin, lui, ne perd pas de temps. I1 oublie sa fatigue pour ne penser qu'à son avenir de banquier. A la faveur du petit jour, il creuse un trou, y roule son baril, le couvre de terre, le dissimule sous des touffes d'herbe soigneusement placées, y transplante même un petit arbuste pour cacher toute trace.

    Puis, il met en œuvre sa petite presse, pour imprimer mille billets d'un dollar. En voyant les billets sortir, tout neufs, de sa presse, il songe en lui même:

    -"Comme ils sont faciles à faire, ces billets ! Ils tirent leur valeur des produits qu'ils vont servir à acheter. Sans produits, les billets ne vaudraient rien. Mes cinq naïfs de clients ne pensent pas à cela. Ils croient que c'est l'or qui garantit les piastres. Je les tiens par leur ignorance !"

    Le soir venu, les cinq arrivent en courant près de Martin.

    

   8. A qui l'argent frais fait?

    Cinq piles de billets étaient là, sur la table.

    -"Avant de vous distribuer cet argent, dit le banquier, il faut s'entendre.

    "L'argent est basé sur l'or. L'or, placé dans la voûte de ma banque, est à moi. Donc, l'argent est à moi... Oh! ne soyez pas tristes. Je vais vous prêter cet argent, et vous l'emploierez à votre gré. En attendant, je ne vous charge que l'intérêt. Vu que l'argent est rare dans l'Ile, puisqu'il n'y en a pas du tout, je crois être raisonnable en demandant un petit intérêt de 8 pour cent seulement.

    -"En effet, monsieur Martin, vous êtes très généreux.

    -"Un dernier point, mes amis. Les affaires sont les affaires, même entre grands amis. Avant de toucher son argent, chacun de vous va signer ce document: c'est l'engagement par chacun de rembourser capital et intérêts, sous peine de confiscation par moi de ses propriétés. Oh ! une simple garantie. Je ne tiens pas du tout à jamais avoir vos propriétés, je me contente d'argent. Je suis sûr que vous garderez vos biens et que vous me rendrez l'argent.

    -"C'est plein de bons sens, monsieur Martin. Nous allons redoubler d'ardeur au travail et tout rembourser.

    -"C'est cela. Et revenez me voir chaque fois que vous avez des problèmes. Le banquier est le meilleur ami de tout le monde... Maintenant, voici à chacun ses deux cents dollars."

    Et nos cinq hommes s'en vont ravis, les piastres plein les mains et plein la tête.

    

   9. Un problème d'arithmétique

    L'argent de Martin a circulé dans l'Ile. Les échanges se sont multipliés en se simplifiant. Tout le monde se réjouit et salue Martin avec respect et gratitude.

    Cependant, le prospecteur, est inquiet. Ses produits sont encore sous terre. I1 n'a plus que quelques piastres en poche. Comment rembourser le banquier à l'échéance qui vient?

    Après s'être longtemps creusé la tête devant son problème individuel, Thomas l'aborde socialement:

    "Considérant la population entière de l'île, songe-t-il, sommes nous capables de tenir nos engagements? Martin a fait une somme totale de $1000. Il nous demande au total $1080. Quand même nous prendrions ensemble tout l'argent de l'île pour le lui porter, cela ferait 1000 pas 1080. Personne n'a fait les $80 de plus. Nous faisons des choses, pas des piastres. Martin pourra donc saisir toute l'île, parce que tous ensemble, nous ne pouvons rembourser capital et intérêts.

    "Si ceux qui sont capables remboursent pour eux-mêmes sans se soucier des autres, quelques-uns vont tomber tout de suite, quelques autres vont survivre. Mais le tour des autres viendra et le banquier saisira tout. Il vaut mieux s'unir tout de suite et régler cette affaire socialement."

    Thomas n'a pas de peine à convaincre les autres que Martin les a dupés. On s'entend pour un rendez-vous général chez le banquier.

    

   10. Bienveillance du banquier

    Martin devine leur état d'âme, mais fait bon visage. L'impulsif François présente le cas:

    -"Comment pouvons-nous vous apporter $1080 quand il n'y a que $1000 dans toute l'ile ?

    -"C'est l'intérêt, mes bons amis. Est-ce que votre production n'a pas augmenté ?

    -"Oui, mais l'argent, lui, n'a pas augmenté. Or, c'est justement de l'argent que vous réclamez, et non pas des produits. Vous seul pouvez faire de l'argent. Or vous ne faites que $1000 et vous demandez $1080. C'est impossible!

    -"Attendez, mes amis. Les banquiers s'adaptent toujours aux conditions, pour le plus grand bien du public... Je ne vais vous demander que l'intérêt. Rien que $80. Vous continuerez de garder le capital.

    -"Vous nous remettez notre dette ?

    -"Non pas. Je le regrette, mais un banquier ne remet jamais une dette. Vous me devrez encore tout l'argent prêté. Mais vous ne me remettrez chaque année que l'intérêt, je ne vous presserai pas pour le remboursement du capital. Quelques-uns parmi vous peuvent devenir incapables de payer même leur intérêt, parce que l'argent va de l'un à l'autre. Mais organisez-vous en nation, et convenez d'un système de collection. On appelle cela taxer. Vous taxerez davantage ceux qui auront plus d'argent, les autres moins. Pourvu que vous m'apportiez collectivement le total de l'intérêt, je serai satisfait et votre nation se portera bien."

    Nos hommes se retirent, mi calmés, mi-pensifs.

    

    11. L'extase de Martin Golden


    Martin est seul. Il se recueille. Il conclut:

    "Mon affaire est bonne. Bons travailleurs, ces hommes, mais ignorants. Leur ignorance et leur crédulité font ma force. Ils voulaient de l'argent, je leur ai passé des chaînes. Ils m'ont couvert de fleurs pendant que je les roulais.

    "Oh! grand Rothschild, je sens ton génie de banquier s'emparer de mon être. Tu l'as bien dit, illustre maître: "Qu'on m'accorde le contrôle de la monnaie d'une nation et je me fiche de qui fait ses lois". Je suis le maître de l'Ile des Naufragés, parce que je contrôle son système d'argent.

    Je pourrais contrôler un univers. Ce que je fais ici, moi, Martin Golden, je puis le faire dans le monde entier. Que je sorte un jour de cet îlot: je sais comment gouverner le monde sans tenir de sceptre.

    "Ma délectation souveraine serait de verser ma philosophie dans des têtes de chrétiens: banquiers, chefs d'industrie, politiciens, sauveurs du peuple, professeurs, journalistes, ils seraient mes valets. La masse des chrétiens s'endort mieux dans son esclavage, quand les contremaîtres d'esclaves sont eux-mêmes des chrétiens."

    Et toute la structure du système bancaire rothschildien se dresse dans l'esprit ravi de Martin.

    

   12. Crise de vie chère

    Cependant, la situation empire dans l'Ile des Naufragés. La productivité a beau augmenter, les échanges ralentissent. Martin pompe régulièrement ses intérêts. I1 faut songer à mettre de l'argent de côté pour lui. L'argent colle, il circule mal.

    Ceux qui paient le plus de taxes crient contre les autres et haussent leurs prix pour trouver compensation. Les plus pauvres, qui ne paient pas de taxes, crient contre la cherté de la vie et achètent moins.

    Le moral baisse, la joie de vivre s'en va. On n'a plus de cœur à l'ouvrage. A quoi bon? Les produits se vendent mal; et quand ils se vendent, il faut donner des taxes pour Martin. On se prive. C'est la crise. Et chacun accuse son voisin de manquer de vertu et d'être la cause de la vie chère.

    Un jour, Henri, réfléchissant au milieu de ses vergers, conclut que le "progrès" apporté par le système monétaire du banquier a tout gâté dans l'Ile. Assurément, les cinq hommes ont leurs défauts; mais le système de Martin nourrit tout ce qu'il y a de plus mauvais dans la nature humaine.

    Henri décide de convaincre et rallier ses compagnons. Ils commence par Jacques. C'est vite fait: "Eh ! dit Jacques, je ne suis pas savant, moi; mais il y a longtemps que je le sens: le système de ce banquier-là est plus pourri que le fumier de mon étable du printemps dernier !"

    Tous sont gagnés l'un après l'autre, et une nouvelle entrevue avec Martin est décidée.

    

   13. Chez le forgeur de chaînes

    Ce fut une tempête chez le banquier:

    -"L'argent est rare dans l'île, monsieur, parce que vous nous l'ôtez. On vous paie, on vous paie, et on vous doit encore autant qu'au commencement. On travaille, on fait de plus belles terres, et nous voilà plus mal pris qu'avant votre arrivée. Dette! Dette! Dette par-dessus la tête !

    -"Allons, mes amis, raisonnons un peu. Si vos terres sont plus belles, c'est grâce à moi. Un bon système bancaire est le plus bel actif d'un pays. Mais pour en profiter, il faut garder avant tout la confiance dans le banquier. Venez à moi comme à un père... Vous voulez d'autre argent ? Très bien. Mon baril d'or vaut bien des fois mille dollars... Tenez, je vais hypothéquer vos nouvelles propriétés et vous prêter un autre mille dollars tout de suite.

    -"Deux fois plus de dette ? Deux fois plus d'intérêt à payer tous les ans, sans jamais finir?

    -"Oui, mais je vous en prêterai encore, tant que vous augmenterez votre richesse foncière; et vous ne me rendrez jamais que l'intérêt. Vous empilerez les emprunts; vous appellerez cela dette consolidée. Dette qui pourra grossir d'année en année. Mais votre revenu aussi. Grâce à mes prêts, vous développerez votre pays.

    -"Alors, plus notre travail fera l'île produire, plus notre dette totale augmentera ?

    -"Comme dans tous les pays civilisés. La dette publique est un baromètre de la prospérité."

    

   14. Le loup mange les agneaux

    -"C'est cela que vous appelez monnaie saine, monsieur Martin ? Une dette nationale devenue nécessaire et

    impayable, ce n'est pas sain, c'est malsain.

    -"Messieurs, toute monnaie saine doit être basée sur l'or et sortir de la banque à l'état de dette. La dette nationale est une bonne chose: elle place; les gouvernements sous la sagesse incarnée dans les banquiers. A titre de banquier, je suis un flambeau de civilisation dans votre île.

    -"Monsieur Martin, nous ne sommes que des ignorants, mais nous ne voulons point de cette civilisation-là ici. Nous n'emprunterons plus un seul sou de vous. Monnaie saine ou pas saine, nous ne voulons plus faire

    affaire avec vous.

    -"Je regrette cette décision maladroite, messieurs. Mais si vous rompez avec moi, j'ai vos signatures. Remboursez-moi immédiatement tout, capital et intérêts.

    -"Mais c'est impossible, monsieur. Quand même on vous donnerait tout l'argent de l'île, on ne serait pas quitte.

    -"Je n'y puis rien. Avez-vous signé, oui ou non? Oui? Eh bien, en vertu de la sainteté des contrats, je saisis toutes vos propriété gagées, tel que convenu entre nous, au temps où vous étiez si contents de m'avoir. Vous ne voulez pas servir de bon gré la puissance suprême de l'argent, vous la servirez de force. Vous continuerez à exploiter l'Ile, mais pour moi et à mes conditions. Allez. Je vous passerai mes ordres demain.

    

   15. Le contrôle des journaux

    Comme Rothschild, Martin sait que celui qui contrôle le système d'argent d'une nation contrôle cette nation. Mais il sait aussi que, pour maintenir ce contrôle, il faut entretenir le peuple dans l'ignorance et l'amuser avec autre chose.

    Martin a remarqué que, sur les cinq insulaires, deux sont conservateurs et trois sont libéraux. Cela paraît dans les conversations des cinq, le soir, surtout depuis qu'ils sont devenus ses esclaves. On se chicane entre bleus et rouges.

    De temps en temps, Henri, moins partisan, suggère une force dans le peuple pour faire pression sur les gouvernants... Force dangereuse pour toute dictature.

    Martin va donc s'appliquer à envenimer leurs discordes politiques le plus possible.

    I1 se sert de sa petite presse et fait paraître deux feuilles hebdomadaires: "Le Soleil", pour les rouges; "L'Etoile", pour les bleus. "Le Soleil" dit en substance: Si vous n'êtes plus les maîtres chez vous, c'est à cause de ces arriérés de bleus, toujours collés aux gros intérêts.

    "L'Etoile" dit en substance: Votre dette nationale est l'œuvre des maudits: rouges, toujours prêts aux aventures politiques.

    Et nos deux groupements politiques se chamaillent de plus belle, oubliant le véritable forgeur de chaînes, le contrôleur de l'argent, Martin.

    

   16. Une épave précieuse

    Un jour, Thomas, le prospecteur, découvre, échouée au fond d'une anse, au bout de l'ile et voilée par de hautes herbes, une chaloupe de sauvetage, sans rame, sans autre trace de service qu'une caisse assez bien conservée.

    I1 ouvre la caisse: outre du linge et quelques menus effets, son attention s'arrête sur un livre-album en assez

    bon ordre, intitulé:

    Première année de Vers Demain

    Curieux, notre homme s'assied et ouvre ce volume. Il lit. Il dévore. I1 s'illumine:

    "Mais, s'écrie-t-il, voilà ce qu'on aurait dû savoir depuis longtemps.

    "L'argent ne tire nullement sa valeur de l'or, mais des produits que l'argent achète.

    "L'argent peut être une simple comptabilité, les crédits passant d'un compte à l'autre selon les achats et les ventes. Le total de l'argent en rapport avec le total de la production.

    "A toute augmentation de production, doit correspondre une augmentation équivalente d'argent... Jamais d'intérêt à payer sur l'argent naissant... Le progrès représenté, non pas par une dette publique, mais par un dividende égal à chacun... Les prix, ajustés au pouvoir d'achat par un coefficient des prix. Le Crédit Social..."

    Thomas n'y tient plus. Il se lève et court, avec son livre, faire part de sa splendide découverte à ses quatre compagnons.

    

   17. L'argent, simple comptabilité

    Et Thomas s'installe professeur:

    "Voici, dit-il, ce qu'on aurait pu faire, sans le banquier, sans or, sans signer aucune dette.

    "J'ouvre un compte au nom de chacun de vous. A droite, les crédits, ce qui ajoute au compte; à gauche, les débits, ce qui le diminue.

    "On voulait chacun $200 pour commencer. D'un commun accord, décidons d'écrire $200 au crédit de chacun. Chacun a tout de suite $200.

    "François achète des produits de Paul, pour $10. Je retranche 10 à François, il lui reste 190. J'ajoute 10 à Paul, il a maintenant 210. "Jacques achète de Paul pour $8. Je retranche 8 à Jacques, il garde 192. Paul, lui, monte à 218.

    

    "Paul achète du bois de François, pour $15. Je retranche 15 à Paul, il garde 203; j'ajoute 15 à François, il remonte à 205.

    "Et ainsi de suite; d'un compte à l'autre, tout comme des piastres en papier vont d'une poche à l'autre.

    "Si l'un de nous a besoin d'argent pour augmenter sa production, on lui ouvre le crédit nécessaire, sans intérêt. Il rembourse le crédit une fois la production vendue. Même chose pour les travaux publics.

    "On augmente aussi, périodiquement, les comptes de chacun d'une somme additionnelle, sans rien ôter à personne, en correspondance au progrès social. C'est le dividende national L'argent est ainsi un instrument de service.

    

   18. Désespoir du banquier

    Tous ont compris. La petite nation est devenue créditiste. Le lendemain, le banquier Martin reçoit une lettre signée des cinq:

    "Monsieur, vous nous avez endettés et exploités sans aucune nécessité. Nous n'avons plus besoin de vous pour régir notre système d'argent. Nous aurons désormais tout l'argent qu'il nous faut, sans or, sans dette, sans voleur. Nous établissons immédiatement dans l'Ile des Naufragés le système du Crédit Social. Le dividende national remplacera la dette nationale.

    "Si vous tenez à votre remboursement, nous pouvons vous remettre tout l'argent que vous avez fait pour nous, pas plus. Vous ne pouvez réclamer ce que vous n'avez pas fait.

    Martin est au désespoir. C'est son empire qui s'écroule. Les cinq devenus créditistes, plus de mystère d'argent ou de crédit pour eux.

    "Que faire? Leur demander pardon, devenir comme l'un d'eux ? Moi, banquier, faire cela ?... Non. Je vais plutôt essayer de me passer d'eux et de vivre à l'écart.

    

   19. Supercherie mise à jour

    Pour se protéger contre toute réclamation future possible, nos hommes ont décidé de faire signer au banquier un document attestant qu'il possède encore tout ce qu'il avait en venant dans l'île.

    D'où l'inventaire général: la chaloupe, la petite presse et... le fameux baril d'or.

    Il a fallu que Martin indique l'endroit, et l'on déterre le baril. Nos hommes le sortent du trou avec beaucoup moins de respect cette fois. Le Crédit Social leur a appris à mépriser le fétiche or.

    Le prospecteur, en soulevant le baril, trouve que pour de l'or, ìa ne pèse pas beaucoup: "Je doute fort que ce baril soit plein d'or", dit-il.

    L'impétueux François n'hésite pas plus longtemps. Un coup de hache et le baril étale son contenu: d'or, pas une once! Des roches - rien que de vulgaires roches sans valeur!...

    Nos hommes n'en reviennent pas:

    -"Dire qu'il nous a mystifiés à ce point-là, le misérable! A-t-il fallu être gogos, aussi, pour tomber en extase devant le seul mot OR!

    -"Dire que nous lui avons gagé toutes nos propriétés pour des bouts de papier basés sur quatre pelletées de roches! Voleur doublé de menteur!

    -"Dire que nous nous sommes boudés et haïs les uns les autres pendant des mois et des mois pour une supercherie pareille! Le démon!" A peine François avait-il levé sa hache que le banquier partait à toutes jambes vers la forêt.


20. Adieux à l'Île des Naufragés

Nul n'a plus entendu parler de Martin depuis l'éventrement de son baril et de sa duperie.

Mais, à quelque temps de là, un navire écarté de la route ordinaire, ayant remarqué des signes d'habitation sur cette île non enregistrée, a jeté l'ancre au large du rivage.

Nos hommes apprennent que le navire vogue vers l'Amérique. Ils décident de prendre avec eux leurs effets les plus transportables et de s'en retourner dans leur pays.

Ils tiennent, par-dessus tout, à emporter le fameux album «Première Année de Vers Demain», qui les a tirés de la griffe du financier Martin et qui a mis dans leur esprit une lumière inextinguible.

Tous les cinq se promettent bien, une fois rendus dans leur pays, de se mettre en rapport avec la direction de Vers Demain et la belle cause du Crédit Social.

J'aime les idées suivantes:
- la notion d'argent comme élément de comptabilité du travail
- l'idée que l'étalon or n'a pas forcément de sens. un système monétaire n'a de "vrai valeur" que celle qu'on lui octroie (ici le travail).
- la remise en question de la dette publique
- le rôle de la politique pour fausser le débat
- l'impuissance d'un État qui n'est pas maître de sa monnaie

J'aime moins:
- l'association juifs = banquiers (signe de l'époque)
- vraie richesse = richesse palpable (ils auraient pû choisir un médecin dans leur histoire!)

Il faut que je creuse cette théorie de Crédit Social...
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August 25, 2011, 09:10:50 AM
#33
Le DU n'est pas une aide sociale, c'est un système monétaire qui essaye d'être stable (l'argent-dette se casse la gueule quand les gens ne peuvent plus rembourser, ce qui est inévitable) et égalitaire (la création monétaire est répartie de manière égale entre les citoyens).

Bon faut que vous accordez vos violons les gars, parce que plus haut je lis que l'un des intérêts du DU c'est de remplacer l'aide sociale en la simplifiant:

« Après tout, avec un système de dividende universel, l’État n'a plus besoin de gérer des dizaines d'aides conditionnelles complexes (CAF, RSA, etc.), »

dixit benkebab sur ce fil.

On est en accord. Le DU étant versé à tous, il remplace un système d'aide social pour les plus démunis, alors que pour les plus aisés on ne peut plus vraiment parler d'aide social, mais plutôt d’allégement d'impôts!
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August 25, 2011, 08:45:53 AM
#32
Ce que je pense, c'est qu'il a un rapport de force immensément plus grande que la mienne, grâce à :

1. à sa naissance, l'entreprise de travaux publics de son père
2. le "cadeau" de près de 2 milliards de francs de l'État (gouvernement Fabius) en 1984
3. …

c'est son réseau relationnel et sa fortune qui lui permet de gagner 100000… plus que moi.

Donc oui, il a gagné sa fortune sur le dos des autres, sans aucun doute.

C'est un crime d'avoir des relations ?  C'est injuste de vouloir donner ce qu'on possède à ses enfants ?

Et surtout, surtout, en quoi est-ce que le fait d'hériter de la fortune de ses parents fait que tu "profites" du travail des autres ?  L'argent, le capital, devient-il sale dès lors qu'il est transmis d'une personne à une autre ?   En admettant qu'une personne soit devenue riche honnêtement et de façon juste, pourquoi son fils où sa fille serait moins légitime à gérer le capital, si telle est la volonté de son père ?

Quant au point 2. , pardon mais là j'espère que tu comprends que ce n'est pas le capitalisme qui est à blâmer là, mais plutôt le corporatisme et l'intervention de l'état dans l'économie.

PS.  Et puis, je ne comprends toujours pas ce que tu entends par "profiter".  Oui, un employeur 'profite' du travail de ses salariés.  C'est bien pour ça qu'il les a embauchés!  Mais le salarié profite lui aussi du salaire qu'on lui donne.  C'est bien pour ça qu'il accepte de travailler.  C'est une relation gagnant-gagnant.

La différence c'est juste qu'il y en a un qui profite plus parce qu'il est entré dans plus de relations de ce genre:  le patron car il a plusieurs employés.  Mais de un à un,  c'est toujours gagnant-gagnant et si une partie n'est pas contente, elle peut toujours aller voir ailleurs.  Personne ne force personne ni à enter, ni à rester.
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August 25, 2011, 08:38:18 AM
#31
Laborde ne cherche pas à imposer quoi que ce soit.

Pourtant si, dès qu'il parle de démocratie.

Mais maintenant je suis plutôt contre toute aide sociale, donc j'ai du mal à défendre un dividende universel.
Le DU n'est pas une aide sociale, c'est un système monétaire qui essaye d'être stable (l'argent-dette se casse la gueule quand les gens ne peuvent plus rembourser, ce qui est inévitable) et égalitaire (la création monétaire est répartie de manière égale entre les citoyens).

Bon faut que vous accordez vos violons les gars, parce que plus haut je lis que l'un des intérêts du DU c'est de remplacer l'aide sociale en la simplifiant:

« Après tout, avec un système de dividende universel, l’État n'a plus besoin de gérer des dizaines d'aides conditionnelles complexes (CAF, RSA, etc.), »

dixit benkebab sur ce fil.

Quote
La valeur ne se mesure pas qu'à la rareté.

C'est ton opinion hein.  Heureusement d'après Laborde:

« tout individu est libre d'estimer ce qui est valeur et ce qui ne l'est pas »

C'est l'un des rares trucs avec lequel je suis d'accord dans son bouquin.  L'ennui c'est qu'il n'apprend rien à personne en le rappelant, et il semble ne pas utiliser ce précepte dans tout le reste de sa théorie.
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August 25, 2011, 07:29:55 AM
#30
En fait mon plus gros reproche à votre théorie, c'est le paradoxe criant qu'il y a dans le fait qu'elle se dit "relative", mais que dans le même temps elle cherche à imposer (via un processus démocratique), une monnaie à tout le monde.
Laborde ne cherche pas à imposer quoi que ce soit.

Il y a longtemps (en gros à l'époque où j'étais de gauche)
Tu sembles coincé dans des clivages dépassés.

Mais maintenant je suis plutôt contre toute aide sociale, donc j'ai du mal à défendre un dividende universel.
Le DU n'est pas une aide sociale, c'est un système monétaire qui essaye d'être stable (l'argent-dette se casse la gueule quand les gens ne peuvent plus rembourser, ce qui est inévitable) et égalitaire (la création monétaire est répartie de manière égale entre les citoyens).

il est clair que je n'accepterai de posséder une telle monnaie que le temps nécessaire pour la changer en or ou en bitcoins
La valeur ne se mesure pas qu'à la rareté.
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August 25, 2011, 03:05:58 AM
#29
2. elle choisi démocratiquement les règles de cette monnaie

oui c'est bien le reproche que je lui fais.  Il n'y a aucune raison de procéder de façon démocratique.

Quote
C'est comme bitcoin, je suis libre ou non de l'utiliser.

Bitcoin n'est pas démocratique.

La démocratie c'est pas "je suis libre de choisir".  La démocratie c'est :  "je suis libre de faire comme tout le monde".

Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, la plupart des anciens de ce forum sont plutôt anarchistes et en tant que tels, il n'ont que peu de respect pour la démocratie.


PS.  Si j'osais je dirais qu'on parle d'économie là, et qu'en matière d'économie, la démocratie n'a pas sa place.  Voter démocratiquement les règles de fonctionnement d'une monnaie, c'est aussi idiot que de voter pour savoir si les gens doivent boire du thé ou du café.
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August 25, 2011, 02:57:10 AM
#28
Je n'ai aucune confiance dans les calculs, mais surtout dans les hypothèses de calcul, effectuées par Laborde.  Tout ce que je sais c'est qu'avec son système, y'aura des gens qui seront payés à ne rien foutre, ad vitam aeternam.  Ça me suffit à fuir comme la peste la monnaie que recevront ces gens.

Mais c'est déjà le cas tu sais? As-tu fui la France et son RSA ou l'Europe pour autant?

ça ne me fait pas fuir la France (du moins pas encore), mais ça me fait déjà fuir l'euro.

Quote
D'autre part, quand tu parles de "personnes payées à rien foutre", je pense que, hormis une part de mépris pour les personnes qui choisiraient de contribuer à la société de  manière différente (création artistique, philosophie, etc.) ou qui ne peuvent y contribuer (sous-qualification, etc.), tu penses surtout à cette catégorie de personne comme une charge financière pour la société. Hors, en supprimant un revenu minimum vital, tu crées d'autres charges non négligeables: hausse de la criminalité, gestion des sans-abris, risque sanitaire, etc. Encore une fois, je te le répète de nombreux libéraux ont été et sont favorables à ce système, il mérite réflexion.


Il y a longtemps (en gros à l'époque où j'étais de gauche), j'étais moi-même favorable à un dividende universel, essentiellement pour le coté simplification de l'aide sociale, en effet.  Et maintenant même en tant que libéral, je peux comprendre qu'on soit pour, pour la même raison.

Mais maintenant je suis plutôt contre toute aide sociale, donc j'ai du mal à défendre un dividende universel.  ça me parait être une concession trop forte faite à l'état providence.  Une forme d'abdication.

Sinon, le dividende de Laborde est basé sur la création monétaire, donc ce n'est pas à proprement sur la société qu'il fait peser l'aide sociale, mais sur la monnaie.  Donc pour moi c'est ok, mais il est clair que je n'accepterai de posséder une telle monnaie que le temps nécessaire pour la changer en or ou en bitcoins.

Enfin, je ne crois pas une seule seconde que les pauvres et les gauchistes se contenteront du DU.  Soit ils demanderont continuellement à ce qu'il soit augmenté, soit ils exigeront qu'il y soit ajouté d'autres prestations sociales, en commençant pas la sécurité sociale, puis les allocations familiales, etc.

Je ne vois rien qui permettrait de maintenir une discipline dans le domaine.
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August 24, 2011, 08:55:31 AM
#27
Je n'ai aucune confiance dans les calculs, mais surtout dans les hypothèses de calcul, effectuées par Laborde.  Tout ce que je sais c'est qu'avec son système, y'aura des gens qui seront payés à ne rien foutre, ad vitam aeternam.  Ça me suffit à fuir comme la peste la monnaie que recevront ces gens.

Mais c'est déjà le cas tu sais? As-tu fui la France et son RSA ou l'Europe pour autant? D'ailleurs, le chapitre du TRM qui en parle est pas mal, en comparaison des digressions Bogdanov-style sur la physique fondamentale qui moi aussi me font tiquer:

 
Quote
p.143: Mais mieux encore, l'Europe est déjà quasiment installée dans un système où un  Dividende Universel se développe depuis 20 ans en parallèle avec un système de crédits arbitraires. En France en 2010 le RSA est de 450€ / mois mais diminue au fur et à mesure que l'on gagne des revenus supplémentaires, sur un large fossé, de sorte que par exemple, parmi les citoyens ayant un revenu horaire égal, certains touchant le RSA ne travaillent qu'à mi-temps, quand les autres font un plein temps. Un système totalement inéquitable, que l'on peut appeler « grand fossé » et qui a pour conséquence essentielle d'inciter les citoyens ayant peu de revenus, soit à ne pas monétiser leurs productions, soit à ne pas déclarer les échanges (ou les deux).
C'est en fait l'ensemble des pays de l'OCDE qui propose un revenu minimum, qui reste dans la majorité des cas conditionnel, le plus souvent associé à une condition d'âge, de contraintes diverses comme celle de démontrer la recherche d'un « emploi », et qui donc in fine ne considèrent pas les individus comme les associés inconditionnels de la nation.

Personnellement je trouve ça plutôt sensé comme raisonnement. L'idée de Dividende Universelle supprime toute polémique sur l'assistanat puisque tout le monde en bénéficie, et qu'on gagne toujours à travailler.

D'autre part, quand tu parles de "personnes payées à rien foutre", je pense que, hormis une part de mépris pour les personnes qui choisiraient de contribuer à la société de  manière différente (création artistique, philosophie, etc.) ou qui ne peuvent y contribuer (sous-qualification, etc.), tu penses surtout à cette catégorie de personne comme une charge financière pour la société. Hors, en supprimant un revenu minimum vital, tu crées d'autres charges non négligeables: hausse de la criminalité, gestion des sans-abris, risque sanitaire, etc. Encore une fois, je te le répète de nombreux libéraux ont été et sont favorables à ce système, il mérite réflexion.
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August 24, 2011, 08:53:05 AM
#26
"relatif" de la monnaie prônée par Laborde.

"relatif" c'est pour indiquer que c'est une mesure relative à l'observateur, la valeur des choses n'est pas absolue, elle est propre à chaque individu.
C'est donc relatif.
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August 24, 2011, 08:51:09 AM
#25
M'ouais je comprends que tu ne veuilles pas poursuivre, car ça peut vite s'envenimer.

Quand t'auras un moment essaie tout de même de répondre sur le coté démocratique de votre truc, car pour moi c'est un vrai mystère cet aspect, et j'y vois vraiment une contradiction flagrante avec le caractère soit-disant "relatif" de la monnaie prônée par Laborde.

1. un groupe souhaite faire des échanges avec une monnaie
2. elle choisi démocratiquement les règles de cette monnaie, elle peut choisir quelque chose comme la TRM, et défini certain paramètres
3. les personnes qui sont d'accord peuvent commencer à utiliser la monnaie

C'est comme bitcoin, je suis libre ou non de l'utiliser.

Autre chose, je te conseille de lire le livre "Le Prix" de Paul Jorion.
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August 24, 2011, 08:32:11 AM
#24
M'ouais je comprends que tu ne veuilles pas poursuivre, car ça peut vite s'envenimer.

Quand t'auras un moment essaie tout de même de répondre sur le coté démocratique de votre truc, car pour moi c'est un vrai mystère cet aspect, et j'y vois vraiment une contradiction flagrante avec le caractère soit-disant "relatif" de la monnaie prônée par Laborde.
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August 24, 2011, 08:27:42 AM
#23
Quand je lis ce que tu as écris plus haut, je me dis que non tu n'as pas bien compris l'histoire de l'île des naufragés.

Je ne vois juste pas le rapport et de toute façon je n'aime pas qu'on me balance un texte avec des illustrations pour enfants, en me disant :  "t'as qu'à lire ça".  J'ai un peu l'impression d'être pris pour un imbécile.

Qu'est ce que tu veux que je te réponde à cela.
Moi j'ai appris beaucoup de chose dans cette histoire… je la trouve très bien elle me fait réfléchir.

Quote
Extrais de la page 38 du livre TRM 2.0 :

«
Une symétrie spatio-temporelle (principe de Relativité) est donc nécessaire,
»

C'est typiquement le genre de phrases dans ce bouquin qui fait que je ne peux pas le lire entièrement.  Utiliser la physique pour justifier ses opinions politiques/économiques, c'est juste bête et dangereux.  Contrairement à la politique, la science c'est pas un truc qui est découvert grâce à des considérations morales ou philosophiques.  Einstein ne s'est pas dit un jour "tiens, ce serait bien si une symétrie spatio-temporelle existait dans l'univers".  Ca me rappelle un peu a les penseurs qui invoquaient Darwin pour justifier les génocides.  Bref utiliser cette phraséologie pseudo-scientifique, c'est assez nauséabond si vous voulez mon avis.

Cela veux dire que toutes les personnes dans le système, toute la population qui compose la communauté qui accepte une monnaie commune sera traitée de la même façon (symétrie).
Toutes les personnes dans le temps seront aussi traitées de la même façon (dans le temps).

Le principe de la relativité est une modèle mathématique et il s'applique très bien à la problématique de la monnaie… enfin on arrive faire un modèle cohérent.

Après si tu n'aimes pas :

* les paraboles
* les modèles de physiques
* les mathématiques
* …

Et bien ce n'est pas grave… on en reste là.
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August 24, 2011, 08:11:38 AM
#22
grondilu, j'abandonne… la situation est bloquée.
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August 24, 2011, 04:39:34 AM
#21
Quand je lis ce que tu as écris plus haut, je me dis que non tu n'as pas bien compris l'histoire de l'île des naufragés.

Je ne vois juste pas le rapport et de toute façon je n'aime pas qu'on me balance un texte avec des illustrations pour enfants, en me disant :  "t'as qu'à lire ça".  J'ai un peu l'impression d'être pris pour un imbécile.

Quote
Extrais de la page 38 du livre TRM 2.0 :

«
Une symétrie spatio-temporelle (principe de Relativité) est donc nécessaire,
»

C'est typiquement le genre de phrases dans ce bouquin qui fait que je ne peux pas le lire entièrement.  Utiliser la physique pour justifier ses opinions politiques/économiques, c'est juste bête et dangereux.  Contrairement à la politique, la science c'est pas un truc qui est découvert grâce à des considérations morales ou philosophiques.  Einstein ne s'est pas dit un jour "tiens, ce serait bien si une symétrie spatio-temporelle existait dans l'univers".  Ca me rappelle un peu a les penseurs qui invoquaient Darwin pour justifier les génocides.  Bref utiliser cette phraséologie pseudo-scientifique, c'est assez nauséabond si vous voulez mon avis.

Quote
ça c'est le cahier des charges du système de Dividende Universel présenté dans le livre "TRM 2.0".

Page 42 : « Cette même part doit être suffisamment petite pour garder à la monnaie préexistante une valeur stable. » La "part" est ce qui correspond à la petite augmentation de la masse monétaire.

Le calcul page 44-45 donne une augmentation de la masse monétaire de 5% par an pour une espérance de vie de 80 ans.

Je n'ai aucune confiance dans les calculs, mais surtout dans les hypothèses de calcul, effectuées par Laborde.  Tout ce que je sais c'est qu'avec son système, y'aura des gens qui seront payés à ne rien foutre, ad vitam aeternam.  Ça me suffit à fuir comme la peste la monnaie que recevront ces gens.

Je trouve aussi stupide cette utilisation certes typique des statistiques.  L'espérance de vie est peut-être de 80 ans, je m'en tape:  je ne suis pas une statistique.  De nos jours beaucoup trop de monde use et abuse des statistiques.  C'est idiot.

Je mesure 1m96.   La taille moyenne des français doit être de 1m80, à tout casser.  Et bien ça me ferait bien chier si un technocrate en concluait qu'il faut faire en sorte que toutes les portes aient 1m90 de haut.


Quote
Page 46 : « En dessous de la courbe un dividende trop faible aura tendance à favoriser les anciens, tandis qu'au dessus un dividende trop élevé aura tendance à favoriser les nouveaux entrants ».
Donc le DU est calculé au plus juste, pour ne favoriser personne, et limiter au minimum la croissance de la masse monétaire.

[...]

C'est comme l'œuf ou la poule, il faut bien de l'argent au départ, mais au lieu de le donner à certaine personne au temps 0, on le donne petit à petit à tous le monde pendant l'éternité. Grâce à cela personne n'est favorisé.

Je ne comprends très mal ce que vous entendez par "favoriser".

En fait mon plus gros reproche à votre théorie, c'est le paradoxe criant qu'il y a dans le fait qu'elle se dit "relative", mais que dans le même temps elle cherche à imposer (via un processus démocratique), une monnaie à tout le monde.

Ainsi, Laborde écrit « tout individu est libre d'estimer ce qui est valeur et ce qui ne l'est pas », et en fait un principe fondamental.  Dès lors, comment peut-on considérer que la distribution de la monnaie "favorise" qui que ce soit Huh

Mettons par exemple que Alice reçoive un plus gros dividende que Bob, pour une raison ou pour une autre.  Bob s'estime à juste titre lésé et décide donc que cette monnaie n'est pas correcte.  Du coup il ne lui attribue aucune valeur.  Exactement comme les tenants de la TRM considèrent bitcoin, d'ailleurs (j'imagine).  Le résultat est qu'il n'est pas lésé, du moment que personne ne le force à accepter la monnaie d'Alice.

Laborde, lui, propose d'établir des règles monétaires de façon démocratique.  Il n'y a absolument aucune raison de faire cela.  La démocratie c'est la majorité qui décide pour tout le monde.  En matière monétaire je ne vois rien qui justifierait une telle démarche.  Certains individus conçoivent ensemble une monnaie, la propose à la population, et ceux qui veulent l'accepter l'acceptent.  Ceux qui ne veulent pas l'accepter ne l'acceptent pas.  Ceux qui hésitent attribueront une certaine valeur, et la mesure de cette valeur se fait sur le marché des changes.

Personne ne peut être défavorisé dès lors que tout le monde est libre d'accorder la valeur qu'il souhaite à des monnaies circulant librement de façon concurrente.  Par exemple si une génération s'estime lésée d'un point de vue monétaire par rapport à une génération plus ancienne, alors les jeunes émettent leur propre monnaie, et c'est au marché de déterminer la valeur relative de deux monnaies.

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August 21, 2011, 05:48:24 AM
#20
Quote
Pour en savoir, plus, je te conseille de lire http://www.michaeljournal.org/ilenauf.htm

Merci je connais l'histoire de l'île des naufragés.  Je vois mal le rapport, par contre.

Quand je lis ce que tu as écris plus haut, je me dis que non tu n'as pas bien compris l'histoire de l'île des naufragés.

Il y a quelque chose que tu as dû mal comprendre ou ne pas avoir vu… mais je ne sais pas trop où.

J'ai rien contre le fait de donner l'argent créé à tout le monde, là où je tique c'est dans l'idée que cet argent serait créé constamment, à perpétuité et à taux constant.   Pour moi l'argent n'a d'intérêt que si il existe en quantité fixe.

Extrais de la page 38 du livre TRM 2.0 :

«
Une symétrie spatio-temporelle (principe de Relativité) est donc nécessaire, qui permette une
circularité des échanges de valeurs, assure une continuité dans le temps, soit non discriminatoire
au sein du référentiel spatio-temporel, prenant en compte présent et futur, et qui pourtant
limite aussi la quantité de monnaie afin qu'elle garde à la fois de la stabilité et un potentiel d'échange non nul.
»

ça c'est le cahier des charges du système de Dividende Universel présenté dans le livre "TRM 2.0".

Page 42 : « Cette même part doit être suffisamment petite pour garder à la monnaie préexistante une valeur stable. » La "part" est ce qui correspond à la petite augmentation de la masse monétaire.

Le calcul page 44-45 donne une augmentation de la masse monétaire de 5% par an pour une espérance de vie de 80 ans.

Page 46 : « En dessous de la courbe un dividende trop faible aura tendance à favoriser les anciens, tandis qu'au dessus un dividende trop élevé aura tendance à favoriser les nouveaux entrants ».
Donc le DU est calculé au plus juste, pour ne favoriser personne, et limiter au minimum la croissance de la masse monétaire.

Actuellement, la masse monétaire de la zone euro a augmenté de 8% par an en moyenne entre 1997 et 2010, ce qui est plus que les 5% / an indiqué plus haut.

Sinon l'instrument de mesure est cassé et ne permet pas de faire émerger le signal prix.

Non, l'instrument de mesure est stable, plus stable que nos euros actuels.

Par ailleurs, pour que cet argent du dividende universel soit utile à quoi que ce soit, il faut qu'il ait un tant soit peu de valeur, c'est à dire qu'in fine on puisse acheter des trucs avec.  Par exemple, une bière.

Oui, comme l'euro actuel, pas de problème à ce niveau.

Donc avec le dividende universel, en théorie je devrais pouvoir m'acheter ne serait-ce qu'une bière gratuite par mois.  Par gratuit, j'entends ici "sans aucune contrepartie économique".  C'est à dire que je bois ma bière, mais je n'ai rien cédé ou fait pour l'obtenir.  Le tenancier du bar me la donne littéralement sans rien en échange.  Bon ok, le tenancier reçoit des sous, mais ces sous on me les a donné sans rien me demander en compensation.

Si c'est le cas, il y a un malaise parce que y'a pas de bière gratuite en économie.  Et si je ne peux pas, ben alors je comprends mal à quoi sert le truc.

À partir des chiffres actuels de la zone euros, le DU dans cette zone serait de 130 € / mois / citoyens.

130 € par mois, cela ne fait pas beaucoup… certes tu pourras t'acheter quelques bières mais ensuite il faudra travailler pour se loger, se nourrir…
De nos jours, il y a environ 8% d'argent créé par an, cela correspond à des millions de bières gratuites… pourtant le système tourne.

Le DU de la TRM est simplement plus juste, au lieu que cet argent créé soit donné à certaines personnes, et à certaines périodes, là il est donné équitablement à tout le monde… et équitablement en fonction du temps.

Personnellement, je vois le DU comme un starter, qui permet de mettre en route un système d'échange de valeur entre les individus.
C'est comme l'œuf ou la poule, il faut bien de l'argent au départ, mais au lieu de le donner à certaine personne au temps 0, on le donne petit à petit à tous le monde pendant l'éternité. Grâce à cela personne n'est favorisé.
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August 21, 2011, 04:13:57 AM
#19
Quote
Il faut avoir accumulé de la richesse en profitant du travail ou de la consommation des autres.

Aïe.  Mes craintes sur l'arrière fond Marxiste des défenseurs du dividende universelle se confirment cruellement, là.

Penses-tu vraiment que toute personne riche est quelqu'un qui a profité du travail des autres ?  Qu'entends tu exactement par "profiter" ?  Penses-tu que toute richesse est acquise de façon injuste ?

À un certain niveau, oui je pense que certaines personnes riches le sont sur le dos des autres.

Est-ce que tu penses que Bernard Arnault est 100000... fois plus compétant que moi ? 100000... fois plus efficace que moi ?
A une force de travail 100000... fois supérieur à la mienne ?

Ce que je pense, c'est qu'il a un rapport de force immensément plus grande que la mienne, grâce à :

1. à sa naissance, l'entreprise de travaux publics de son père
2. le "cadeau" de près de 2 milliards de francs de l'État (gouvernement Fabius) en 1984
3. …

c'est son réseau relationnel et sa fortune qui lui permet de gagner 100000… plus que moi.

Donc oui, il a gagné sa fortune sur le dos des autres, sans aucun doute.
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August 18, 2011, 08:16:29 AM
#18
On se retrouve alors avec une gestion fiscale bien plus simple, pas de CAF, de RSA, de conditions à remplir, de "trappes à inactivité", etc. A méditer.

V'oui ben je ne suis pas contre non plus, c'est juste que vous me faites flipper avec vos discours car ça sonne très communiste, tout ça.

Tant que vous ne cherchez pas à confisquer l'or, interdire bitcoin ou des trucs du genre, ça ira.  Mais sinon on ira droit vers un conflit violent.
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August 18, 2011, 08:07:05 AM
#17
J'écris cette réponse avec à un ordinateur fabriqué en Chine que j'ai pu acheter avec trois fois rien grâce à l'adoption par ce pays des règles de marché capitalistes.

Le  libéralisme est différent du capitalisme: tu peux avoir un système capitaliste (économie basée sur les richesses tirées du capital) avec une politique non libéralé (un État protectionniste par exemple).

Ma critique portait sur le système financier, qui permet d'alimenter la machine. J'ai cru que tu y faisais référence en parlant de "marché". C'est lui que je vise, et non pas le marché du travail, ou le marché des biens et service. La discussion de ce fil porte essentiellement sur ce point, et sur l'utilité ou non d'avoir un dividende universelle. C'est plus clair comme ça?


Le communisme, ça ne marche pas, et l'histoire est absolument claire sur le fait que c'est le marché libre qui est le plus à même de satisfaire les besoins et niveaux de vie humains.   Des tas de types plus compétents que moi ont soutenu cette idée.  Je citerais volontiers Milton Friedman par exemple:

Deux points:
1) Est-ce que quelqu'un a parlé de communisme? Je ne crois pas. Je ne suis pas une pastèque, même si je trouve le terme plutôt amusant.
2) C'est amusant que tu parles de Milton Friedman, car ce grand économiste était favorable à un système de dividende universel! Pas exactement le système décris plus haut car non lié à la création monétaire mais suffisamment proche pour être cité dans l'article wiki sur l'allocation universelle. Son système d'impôt négatif combine une rente universelle et inconditionnelle (ex: 10000€ par an) et un taux d'imposition fixe (25% par exemple).  

On se retrouve alors avec une gestion fiscale bien plus simple, pas de CAF, de RSA, de conditions à remplir, de "trappes à inactivité", etc. A méditer.

Je ne sais pas pour Enron, mais pour les subprimes l'histoire est liée à l'intervention massive de l'état dans un mécanisme de marché qui n'aurait pas du le concerner.

STOP! Vision ultra-réductrice du problème. Tu négliges totalement la responsabilité des autres acteurs dans ton analyse. Pour un socialo, le problème vient des banques et des institutions financières qui n'ont pas fait leur boulot en titrisant les subprimes et en notant les produits dérivés qui en étaient issus comme les bouses qu'ils étaient.

Lire le très bon billet (à l'exception des digression limite paranoïaques sur l'économie verte) de V. Bénard sur Objectif Eco (plus libéral tu meurs!): http://www.objectifeco.com/economie/economie-politique/article/vincent-benard-les-nouvelles-oligarchies-ou-la-democratie-confisquee

Dommage que je ne sois pas sur Paris, je serai bien venu prendre un apéro bitcoin/éco avec vous! Et oui, j'ai des projets bitcoin aussi.
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August 18, 2011, 07:30:43 AM
#16
Bon je me suis calmé alors j'essaie de répondre gentiment.

Je rebondis sur ta dernière phrase: tu crois sincèrement que le marché est intelligent? Efficient? Et qu'on fait bien de lui donner les clés de la maison?

Efficient, oui, sans le moindre doute.  J'écris cette réponse avec à un ordinateur fabriqué en Chine que j'ai pu acheter avec trois fois rien grâce à l'adoption par ce pays des règles de marché capitalistes.

Le communisme, ça ne marche pas, et l'histoire est absolument claire sur le fait que c'est le marché libre qui est le plus à même de satisfaire les besoins et niveaux de vie humains.   Des tas de types plus compétents que moi ont soutenu cette idée.  Je citerais volontiers Milton Friedman par exemple:

« The record of History is absolutely crystal clear:  there is no alternative way, so far discovered, of improving the lives of the ordinary people, that can hold a candle to the productive activities that are unleashed by free trade and free enterprise system. »

http://www.youtube.com/watch?v=RWsx1X8PV_A
http://www.youtube.com/watch?v=Wi-D24oCa10

Le communisme, ça ne marche pas, désolé.

Quote
Pour moi, le marché, c'est une groupe d'individus sans foi ni loi, hormis celle de réaliser un maximum de profits en un minimum de temps.

Moi je suis capitaliste car je possède des actions et je t'assure que je ne correspond pas à ce profil.  Tu focalises sur une extrême minorité, et je ne suis même pas sûr que tu sâches de quoi tu parles.

Quote
On nous parle sans arrêt de le rassurer, alors moi je finis par l'imaginer comme une bande de veillards frileux ou au hasard un troupeau de chèvres qui pratique la thanatose à la moindre annonce d'une agence de notation.
Alors aujourd'hui on fait plutôt les malins avec notre triple AAA, Cocorico! Mais pour combien de temps encore avant qu'un quelconque abruti parmi les analystes de chez Standards & Poor's nous sorte une belle prophétie auto-réalisatrice et que le chateau de carte s'effondre?

Les notations dont tu parles portent sur les emprunts d'Etats.  Ca n'a pas grand chose à voir avec le capitalisme, qui lui porte sur la propriété privée des moyens de production.

Quote
Alors les marchés, intelligents? Pour avoir la réponse, voir la situation actuelle et passée (Enron, subprimes, etc.)

Je ne sais pas pour Enron, mais pour les subprimes l'histoire est liée à l'intervention massive de l'état dans un mécanisme de marché qui n'aurait pas du le concerner.

Par ailleurs, avec le libéralisme, des entreprises peuvent faire faillite.  Il n'y a rien d'anormal à ça.  Le capitalisme n'a pas prétention à empêcher les êtres humains de faire des âneries.
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August 18, 2011, 07:14:36 AM
#15
Intelligent n'est pas le mot correct, au temps pour moi.

Sinon, les propos que je lis ici sont affligeants et là je ne suis pas d'humeur à entretenir un débat cocos/libéraux, alors stop.

Faites juste votre truc parce qu'on arrivera pas à vous convaincre que c'est une mauvaise idée à moins qu'on vous laisse vous planter en l'essayant.

Par contre souvenez-vous des trois conditions mentionnées plus haut, et en particulier n'imposez pas votre solution par la force.
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August 18, 2011, 03:30:29 AM
#14
Je rebondis sur ta dernière phrase: tu crois sincèrement que le marché est intelligent? Efficient? Et qu'on fait bien de lui donner les clés de la maison?

Pour moi, le marché, c'est une groupe d'individus sans foi ni loi, hormis celle de réaliser un maximum de profits en un minimum de temps. On nous parle sans arrêt de le rassurer, alors moi je finis par l'imaginer comme une bande de veillards frileux ou au hasard un troupeau de chèvres qui pratique la thanatose à la moindre annonce d'une agence de notation.

Alors aujourd'hui on fait plutôt les malins avec notre triple AAA, Cocorico! Mais pour combien de temps encore avant qu'un quelconque abruti parmi les analystes de chez Standards & Poor's nous sorte une belle prophétie auto-réalisatrice et que le chateau de carte s'effondre?

Tiens d'ailleurs, l'agence de notation chinoise Dagong, que l'on ne pourra pas accuser de connivences avec les institutions financières occidentales, contrairement aux trois autres, a dégradé la note de la France dernièrement:
Quote
L’agence de notation chinoise Dagong Global Credit Rating Co. a abaissé la note de la France de "AA-" à "observation négative", en raison de la faible demande domestique, de la dette élevée et du système financier fragile de la France.

Alors les marchés, intelligents? Pour avoir la réponse, voir la situation actuelle et passée (Enron, subprimes, etc.)
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August 18, 2011, 03:12:12 AM
#13
Je suis juste persuadé que la valeur de la monnaie sous-jacente baissera rapidement.   Et donc ce serait formidable, car si les gouvernements suivaient vos préceptes, au final on aboutirait à l'échec de la monnaie nationale, et donc vers la victoire des monnaies privées libres, imposées par le marché et non par les technocrates.

Quote
J'ai rien contre le fait de donner l'argent créé à tout le monde, là où je tique c'est dans l'idée que cet argent serait créé constamment, à perpétuité et à taux constant.

Grondilu, j'ai l'impression que tu reproches au système au système du dividende universel d'être inflationniste, hors ce n'est pas le cas. J'ai parcouru le petit bouquin « Théorie Relative de la Monnaie 2.0  » http://www.creationmonetaire.info/2011/06/theorie-relative-de-la-monnaie-20.html et l'auteur semble avoir pris en compte un facteur de croissance de la monnaie optimisé en fonction de divers paramètres (espérance de vie, activité économique, etc.)

Oui, oui, j'imagine.  Personnellement j'ai tendance à être sceptique face à ce genre de constructions économiques théoriques, hein...  Je doute que Stéphane Laborde, ou que qui que ce soit d'autre, soit plus intelligent que le marché.
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August 18, 2011, 03:02:00 AM
#12
Je suis juste persuadé que la valeur de la monnaie sous-jacente baissera rapidement.   Et donc ce serait formidable, car si les gouvernements suivaient vos préceptes, au final on aboutirait à l'échec de la monnaie nationale, et donc vers la victoire des monnaies privées libres, imposées par le marché et non par les technocrates.

Quote
J'ai rien contre le fait de donner l'argent créé à tout le monde, là où je tique c'est dans l'idée que cet argent serait créé constamment, à perpétuité et à taux constant.

Grondilu, j'ai l'impression que tu reproches au système au système du dividende universel d'être inflationniste, hors ce n'est pas le cas. J'ai parcouru le petit bouquin « Théorie Relative de la Monnaie 2.0  » http://www.creationmonetaire.info/2011/06/theorie-relative-de-la-monnaie-20.html et l'auteur semble avoir pris en compte un facteur de croissance de la monnaie optimisé en fonction de divers paramètres (espérance de vie, activité économique, etc.)

Quote
La densité de la monnaie est assurée en tout temps et en tout point, évitant ainsi les extrêmes de sécheresses monétaires (sources de déflation), autant que les extrêmes de sur-monétisation (sources de bulles locales ou d'hyperinflation).
La monnaie est créée de façon continue, et la croissance de la masse monétaire choisie, « c » est attribuée équitablement dans l'espace (ensemble des individus)  à l'instant « t » quel que soit « t », ce qui est la seule façon de ne pas léser les acteurs économiques tant p présents que futurs.

En tout cas le concept est intéressant, autant moralement qu'économiquement, et je pense même qu'il devrait plaire à certains libéraux. Après tout, avec un système de dividende universel, l’État n'a plus besoin de gérer des dizaines d'aides conditionnelles complexes (CAF, RSA, etc.), pas toujours productives (Ex: dilemme du passage d'un statut d'assisté qui ne travaille pas ou ne déclare pas son travail à celui de citoyen honnête qui ne reçoit plus aucune aide). C'est le même montant pour tous, SDF, chômeur ou travailleur (celui-ci le déduit de ses impôts), il y'a donc toujours un intérêt à travailler, ou dit différemment: rien à perdre!
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August 18, 2011, 02:38:57 AM
#11


Aïe.  Mes craintes sur l'arrière fond Marxiste des défenseurs du dividende universelle se confirment cruellement, là.

Penses-tu vraiment que toute personne riche est quelqu'un qui a profité du travail des autres ?  Qu'entends tu exactement par "profiter" ?  Penses-tu que toute richesse est acquise de façon injuste ?

Quote

Non le profit et donc la richesse ne sont pas injustes si la compétition est juste.
Malheureusement la vie est souvent injuste donc la compétition effrénée et sans règles du jeu conduit au désastre.
Marx pensait peut être ça aussi mais a été incapable de formuler une solution valable car sa connexion internet ne marchait pas et il était obtus (il a même réussi à se fâcher avec Joseph Prouhdhon).
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August 18, 2011, 02:24:55 AM
#10

Nous sommes tous "actionnaires" de la planète, non ? Toutes les entreprises lui appartiennent.


Aïe.  Je sens que ce débat va mal tourner.  Pour répondre le plus poliment possible:  non.

L'entreprise appartient à ses actionnaires, par définition.  Si tu n'as pas d'actions de cette entreprise, elle ne t'appartient pas, même pas en une infime partie.

Quote
Etre actionnaire d'une entreprise n'est pas donné à tout le monde: il faut être en capacité d'investir.

Être actionnaire d'une entreprise est bel et bien donné à tout le monde, à mesure de ses capacités.  Si t'as déjà eu cent euros en poche dont tu n'avais pas un besoin vital, tu aurais pu acheter une action.  Le seul facteur limitant que je vois c'est la paperasse nécessaire pour ouvrir un compte titre.  Il faut par exemple prouver son identité, son adresse et sa nationalité.  Mais ce n'est pas ce que tu reproches au système, et de toute façon ça pourrait très bien changer.

Quote
Si ton travail te laisse juste un revenu de subsistance, ça va pas être possible.

Et y'a rien d'anormal à ça.

Quote
Il faut avoir accumulé de la richesse en profitant du travail ou de la consommation des autres.

Aïe.  Mes craintes sur l'arrière fond Marxiste des défenseurs du dividende universelle se confirment cruellement, là.

Penses-tu vraiment que toute personne riche est quelqu'un qui a profité du travail des autres ?  Qu'entends tu exactement par "profiter" ?  Penses-tu que toute richesse est acquise de façon injuste ?

Quote
Ou bien il faut emprunter pour investir: mais "tout nouvel argent doit sortir de la banque sous forme de dette" dans la logique actuelle.
C'est donc la banque qui investit en réalité.
C'est pour sortir de cette logique infernale que le DU s'impose.
Pas forcément faire table rase de l'argent-dette mais commencer à trouver un nouvel équilibre avec un autre système.

Oui, le dividende universel, à tout prendre, me parait préférable au système actuel.  Je suis juste persuadé que la valeur de la monnaie sous-jacente baissera rapidement.   Et donc ce serait formidable, car si les gouvernements suivaient vos préceptes, au final on aboutirait à l'échec de la monnaie nationale, et donc vers la victoire des monnaies privées libres, imposées par le marché et non par les technocrates.
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August 18, 2011, 02:14:22 AM
#9

Ce n'est pas gratuit, c'est un dividende.

Dans tout les cas, il y a de l'argent qui est créé, maintenant tu as deux choix :

* les donner arbitrairement à certaine personne (ceux qui font des prêt)
* les donner équitablement à tout le monde

Ce n'est pas un revenu, c'est un dividende.

J'ai rien contre le fait de donner l'argent créé à tout le monde, là où je tique c'est dans l'idée que cet argent serait créé constamment, à perpétuité et à taux constant.   Pour moi l'argent n'a d'intérêt que si il existe en quantité fixe.  Sinon l'instrument de mesure est cassé et ne permet pas de faire émerger le signal prix.

Par ailleurs, pour que cet argent du dividende universel soit utile à quoi que ce soit, il faut qu'il ait un tant soit peu de valeur, c'est à dire qu'in fine on puisse acheter des trucs avec.  Par exemple, une bière.

Donc avec le dividende universel, en théorie je devrais pouvoir m'acheter ne serait-ce qu'une bière gratuite par mois.  Par gratuit, j'entends ici "sans aucune contrepartie économique".  C'est à dire que je bois ma bière, mais je n'ai rien cédé ou fait pour l'obtenir.  Le tenancier du bar me la donne littéralement sans rien en échange.  Bon ok, le tenancier reçoit des sous, mais ces sous on me les a donné sans rien me demander en compensation.

Si c'est le cas, il y a un malaise parce que y'a pas de bière gratuite en économie.  Et si je ne peux pas, ben alors je comprends mal à quoi sert le truc.


Quote
Pour en savoir, plus, je te conseille de lire http://www.michaeljournal.org/ilenauf.htm

Merci je connais l'histoire de l'île des naufragés.  Je vois mal le rapport, par contre.
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August 17, 2011, 03:57:57 PM
#8


Cette conception du DU, ça existe:  ça s'appelle les actions.  Les actionnaires touchent, sans rien faire, une part des bénéfices des entreprises.  Et ce qui est bien avec ce système, c'est que quand les entreprises ne font pas de bénéfices, en général elles ne versent pas de dividende.  Ça permet de conserver une cohérence économique au truc.
[/quote]

Nous sommes tous "actionnaires" de la planète, non ? Toutes les entreprises lui appartiennent.

Etre actionnaire d'une entreprise n'est pas donné à tout le monde: il faut être en capacité d'investir.
Si ton travail te laisse juste un revenu de subsistance, ça va pas être possible.
Il faut avoir accumulé de la richesse en profitant du travail ou de la consommation des autres.

Ou bien il faut emprunter pour investir: mais "tout nouvel argent doit sortir de la banque sous forme de dette" dans la logique actuelle.
C'est donc la banque qui investit en réalité.
C'est pour sortir de cette logique infernale que le DU s'impose.
Pas forcément faire table rase de l'argent-dette mais commencer à trouver un nouvel équilibre avec un autre système.
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August 17, 2011, 12:14:19 PM
#7

en économie, il n'y a pas de repas gratuit.


Ce n'est pas gratuit, c'est un dividende.

Dans tout les cas, il y a de l'argent qui est créé, maintenant tu as deux choix :

* les donner arbitrairement à certaine personne (ceux qui font des prêt)
* les donner équitablement à tout le monde

Ce n'est pas un revenu, c'est un dividende.

Pour en savoir, plus, je te conseille de lire http://www.michaeljournal.org/ilenauf.htm
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August 17, 2011, 04:14:28 AM
#6
Bon là franchement, on voit bien que ce thread est un grand succès, alors voici une deuxième raison de mettre en place le DU: le progrès technologique.
Avec le progrès, il n'y a pas de raison qui ferait qu'on serait capable de tenir un objectif de plein emploi pour tous, sauf peut être si on se remettait à construire des pyramides (ne rigolez pas la dernière date des années 80).
Donc, le DU s'impose pour prendre le relais du mythe du plein emploi.

Cette conception du DU, ça existe:  ça s'appelle les actions.  Les actionnaires touchent, sans rien faire, une part des bénéfices des entreprises.  Et ce qui est bien avec ce système, c'est que quand les entreprises ne font pas de bénéfices, en général elles ne versent pas de dividende.  Ça permet de conserver une cohérence économique au truc.
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August 17, 2011, 04:08:26 AM
#5
J'ai essayé de lire le bouquin en question et en restant poli je dirais que je n'ai pas été convaincu.
 
Franchement, si un dividende universel était mis en place, je vendrais ma part aussitôt reçue pour acheter de l'or ou des bitcoins.

C'est d'ailleurs l'une des raisons qui m'incite à penser qu'un tel système ne peut pas marcher:  ça me permettrait d'accumuler de l'or gratuitement.  Bien sûr, ça veut juste dire que le prix de l'or dans la monnaie à dividende universel grimperait très vite, mais j'ai tendance à penser que, les mêmes causes entraînant les mêmes effets, ce serait pareil pour tous les autres biens.

Comme on dit:

en économie, il n'y a pas de repas gratuit.




Maintenant, ce n'est qu'une opinion basée sur une intuition plus que sur un raisonnement mathématique rigoureux, et de toute façon, sous réserve que les trois conditions mentionnées plus haut sont satisfaites, encore une fois je n'ai rien contre.  En plus je pense que ce genre de truc, le seul moyen qu'il y a de savoir si ça marche ou non, c'est de l'essayer.
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August 16, 2011, 04:34:53 PM
#4
Bon là franchement, on voit bien que ce thread est un grand succès, alors voici une deuxième raison de mettre en place le DU: le progrès technologique.
Avec le progrès, il n'y a pas de raison qui ferait qu'on serait capable de tenir un objectif de plein emploi pour tous, sauf peut être si on se remettait à construire des pyramides (ne rigolez pas la dernière date des années 80).
Donc, le DU s'impose pour prendre le relais du mythe du plein emploi.
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August 16, 2011, 01:12:52 PM
#3
Bonjour,

je vous conseille fortement de lire ce livre « Théorie Relative de la Monnaie 2.0  » http://www.creationmonetaire.info/2011/06/theorie-relative-de-la-monnaie-20.html

Après la lecture de ce livre, je peux répondre à vos conditions :

1. de ne pas être pas obligé d'utiliser cette monnaie.  C'est à dire que si un vendeur veut vendre un truc avec une autre monnaie et qu'il trouve un acheteur prêt à acheter le truc avec cette monnaie, qu'ils aient le droit de conclure leur transaction avec cette monnaie là, et non avec la monnaie "officielle" ;

=> c'est possible

2. qu'on ne me force pas à être listé dans un fichier avec mon nom, mon adresse, mes empreintes digitale ou un truc du genre.  A défaut qu'on m'autorise à renoncer à mon droit au dividende, afin de ne pas figurer sur un tel fichier.

=> oui mais dans ce cas, vous n'aurez pas de dividende tous les mois

3. que le financement de ce truc n'augmente pas mes impôts.

=> oui, car le dividende n'est pas un revenu, mais un dividende sur l'argent créé

Actuellement, l'argent créé tous les ans est basé sur des dettes, là l'argent créé serait distribué uniquement via le dividende… c'est mieux expliqué dans le livre.

Franchement les concepts expliqués dans le livre sont excellents !
legendary
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e-ducat.fr
August 13, 2011, 01:13:26 PM
#2
+3 (sur les 3 conditions). Par contre, amha ça sert à quelque chose.
Pour commencer (piano), fusionner les aides sociales diverses, variées et conditionnelles, dont le coût de gestion est considérable.
Le dividende universel  versé à ceux qui payent déjà des impôts sera repris en partie par l'impôt.
Donc ça ne coûte pas forcément plus cher à l'Etat, c'est juste plus efficace et plus juste.

J'ai encore une centaine de raisons en faveur du DU dans ma musette mais je vais m'arrêter sur celle là aujourd'hui pour voir si ce thread décolle (c'est pas gagné). Roll Eyes
legendary
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August 10, 2011, 04:00:36 AM
#1
C'est un sujet souvent discuté ici (allez savoir pourquoi...), et j'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer là dessus.

J'ai quand même envie d'ouvrir un fil sur le sujet et de clarifier mon opinion.

Le dividende universel, basé sur une monnaie commune dont chacun recevrait un montant fixe et inconditionnel tous les mois, je n'ai rien contre, même si amha ça ne servirait pas à grand chose.

En tout cas donc je dis:  allez-y, faites le donc!  Ça ne peut pas faire de mal, à condition:

  • de ne pas être pas obligé d'utiliser cette monnaie.  C'est à dire que si un vendeur veut vendre un truc avec une autre monnaie et qu'il trouve un acheteur prêt à acheter le truc avec cette monnaie, qu'ils aient le droit de conclure leur transaction avec cette monnaie là, et non avec la monnaie "officielle" ;
  • qu'on ne me force pas à être listé dans un fichier avec mon nom, mon adresse, mes empreintes digitale ou un truc du genre.  A défaut qu'on m'autorise à renoncer à mon droit au dividende, afin de ne pas figurer sur un tel fichier.
  • que le financement de ce truc n'augmente pas mes impôts.

Voilà déjà trois conditions, j'espère ne pas en avoir oublié.
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