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Topic: Nebengewerbe anmelden für Mining ? (Read 1516 times)

legendary
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February 06, 2014, 09:54:51 AM
#11
Super, vielen Dank für die Ausführungen. Jetzt ist alles klarer.

Wenn ich dich richtig verstehe, dann willst du den Leuten Miningzeit verkaufen, ja?
Also im Prinzip eine Wette darauf wie sich der Kurs und die Difficulty entwickelt (oder auch nur die Difficulty wenn die Leute schon BTC haben und damit bezahlen bzw. sich ansonsten für den investierten Betrag BTC kaufen würden).
Wenn ja, dann könntest du ja effective Miningzeit verkaufen ohne tatsächlich Miner zu haben (der Ertrag wird dann entsprechend errechnet und ausgeschüttet). Das spart Strom und Hardware. Sollte es sich allerdings nicht ausschließlich um BTC Mining, sondern um Mining aller Arten von Coins handeln, so wäre die Logistik hier etwas schwerer, aber sicher dennoch möglich.

Na, das wäre ja auch ein interessantes Geschäftsmodell. Bräuchte ich da nicht eine spezielle Lizenz als Wettbüro?  Cheesy

Da bin ich mir nicht sicher, kann aber gut möglich sein. Glücksspiellizensen werden von den jeweiligen Bundeslängern vergeben, vielleicht solltest du bei denen mal anfragen.

Es wäre aber vielleicht möglich Miningzeit im Faktor 1 zu 10 relativ zu dem was du tatsächlich an Miningpower hast zu verkaufen. Hast du also 10 Ghash/s scrypt mining power, so könntest du z.B. 100 anbieten, aber jeweils nur 10% der gekauften Power tatsächlich arbeiten lassen und den Ertrag dann zehnfach auszahlen. Wie genau das damit Rechtlich ist bin ich mir nicht sicher, könnte aber klappen. Auch dafür solltest du dich entsprechend informieren.
legendary
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CTO für den Bundesverband Bitcoin e. V.
February 05, 2014, 06:29:58 PM
#10
Ich habe den Thread nur überflogen, möchte aber anmerken, dass bei einer UG kein Kapital in Form von Hardware, KFZ oder ähnlichem eingebracht werden darf / kann. Bei einer GmbH geht dies als Sacheinlage eines Gesellschafters.
hero member
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Eloncoin.org - Mars, here we come!
February 05, 2014, 04:50:37 PM
#9
Super, vielen Dank für die Ausführungen. Jetzt ist alles klarer.

Wenn ich dich richtig verstehe, dann willst du den Leuten Miningzeit verkaufen, ja?
Also im Prinzip eine Wette darauf wie sich der Kurs und die Difficulty entwickelt (oder auch nur die Difficulty wenn die Leute schon BTC haben und damit bezahlen bzw. sich ansonsten für den investierten Betrag BTC kaufen würden).
Wenn ja, dann könntest du ja effective Miningzeit verkaufen ohne tatsächlich Miner zu haben (der Ertrag wird dann entsprechend errechnet und ausgeschüttet). Das spart Strom und Hardware. Sollte es sich allerdings nicht ausschließlich um BTC Mining, sondern um Mining aller Arten von Coins handeln, so wäre die Logistik hier etwas schwerer, aber sicher dennoch möglich.

Na, das wäre ja auch ein interessantes Geschäftsmodell. Bräuchte ich da nicht eine spezielle Lizenz als Wettbüro?  Cheesy
legendary
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February 04, 2014, 03:52:32 PM
#8
Vielen Dank für die bisherigen Rückmeldungen- hat auf jeden FAll weiter geholfen!

Zum Vorsteuerabzug: Wovon ziehst du hier denn ab? Erstmal musst du steuer entsprechend abführen und auf deinen Rechnungen ausweisen.
 

Es geht auch darum, das Mining als Dienstleistung anzubieten. Oder die Rechenleistung, was auch immer der User damit machen will.

Auch hier musst du ist die Dienstleistung Steuerpflichtig wenn du nicht als Kleinunternehmer durchgehst (weniger als 17.500€/Jahr). Bleibst du unter diesem Betrag, so musst du keine Umsatzsteuer ausweisen, kannst dafür dir die bezahlte Steuer deiner Einkäufe entsprechend aber auch nicht erstatten lassen. Ob Dienstleistung oder Warenhandel ist hier also zunächst nicht relevant. Du wirst Kunden haben und du wirst ihnen Rechnungen ausstellen müssen und für erbrachte Leistungen ggf. Steuer abführen (Stickwort Kleinunternehmer).

Eine Ltd. kann man schon ab einem Stammkapital von einem Dollar Gründen, allerdings braucht es dazu eine Firmenanschrift in GB. Hier kann ich go-ahead.de empfehlen, die kümmern sich darum. Eine zweigniederlassung in DE müsste man dann noch eintragen lassen, das ist alles auch ein wenig Arbeit.
 

go-ahead.de ist ein guter Tipp, schau ich mir mal genau an. Allerdings sehe ich bisher bei der Ltd. nur Nachteile ggü. der UG. Zu der Buchhaltungs- und Steuerpflicht in D (angenommen, Firmensitz hier), käme dann noch mal eine Buchhaltungspflicht in Grossbritannien. Brr. Was wäre denn ein Vorteil der Ltd. ggü. der UG in Deinen Augen?


Der Vorteil der Ltd. gegenüber der uG kann z.B. sein, dass man nicht am ende jedes Jahres 25% des Gewinns zurücklegen muss bis man 25.000€ in der Gesellschaft hat um eine GmbH daraus zu machen. Das ist bei einer uG nicht optional sondern Vorschrift, während die Ltd. z.B. frei darüber verfügen kann. Andere Vorteile wären z.B. das Image. Eine Ltd. ist International vermutlich angesehener als eine uG, während eine Ltd. in DE oft nicht so angesehen ist (die uG ist hier allerdings auchnicht besser).

Bei Mininghardware für 5-10k sollte externes mining eig. nochnicht in Frage kommen (Stellplätze/Räume zu teuer).
Womit wir schon zur nächsten Frage kommen:
Solltest du das ganze zu Hause gewerblich betreiben wollen, dann wäre ein Blick in den Bebauungplan der Gemeinde erstmal nötig. Es kann nämlich sien, dass du in einem bereich wohnst, in dem das Gewerbetreiben nicht erlaubt ist. Es gibt Gewerbegebiete, Wohngebiete und gemischte Gebiete. Wenn du in einem Bereich wohnst, der ausschließlich zum Wohnen da ist, dann hat sich das mit dem gewerbe vielleicht schon erledigt, denn die werden dir nie die Erlaubnis dazu geben.

Die Rechner werden extern im RZ untergebracht, die Lärm- und Wärmeentwicklung wäre hier zu extrem. Damit haben die dann das Brandrisiko an den Hacken ;-)

Die Freie Wahl des Namens ist nur dann wichtig, wenn du viel mit Kunden zu tun hast. Hast du das denn? Kann ich mit in dem gewerbe kaum vorstellen. Im übrigen kannst du den auch als Einzelunternehmer wählen wenn du dich ins Handelregister Eintragen lässt.

Also spricht alles für Einzelkaufmann. Bei der HW-Bestellung bezahle ich dann keine MwSt.- und auf der Rechnung vom RZ auch nicht.

Einziger Punkt: ich habe hier schon 5k Euro an Hardware (innerhalb des letzten Jahres gekauft), die ich gerne in das Unternehmen überführen würden. Im Falle der UG könnte ich mir die schon bezahlte MwSt. rückerstatten lassen, und im Falle EK nicht, oder?


Nur um das Klar zus tellen: Die MwSt. musst du immer bezahlen, du kannst sie nur später entsprechend verrechnen (wenn die Voraussetzungen gegeben sind).
Zur vorhandenen Hardware:
Bei Gründung einer Kapitalgesellschaft könntest du dieser die Hardware verkaufen. Dafür muss die Kapitalgesellschaft aber erstmal 5000€ dafür haben. Die könntest du ihr leihen. Somit hätte das Unternehmen die Hardware und ein Darlehen in Höhe von 5000€ bei dir, die du dir dann nach und nach auch wieder rausholen kannst ohne dafür Steuern zu zahlen (ich bin allerdings kein Steuerberater, die genaue Vorgehensweise hierfür erklärt dir ein solcher sicher gerne). Du könntest die Miner auch mit in die Firma einbringen. Möglicherweise kannst du die Hardware bei einer Bank beleihen und somit etwas schneller expandieren. Allerdings verliert Hardware recht schnell an Wert, weshalb hier nicht allzu viel zu holen sein wird. Es gibt jedenfalls viele Möglichkeiten das ganze von hier anzugehen.

Beim Einzelunternehmer bin ich mir nicht sicher, aber ich glaube nicht dass du die Hardware rückwärtig noch verrechnen kannst. Da müsstest du mal einen Steuerberater fragen; aber mach dir heir nicht zuviel Hoffnung. Je nach Fall kann es sich unter umständen sogar mehr lohnen die Hardware privat zu verkaufen und dann als Einzelunternehmer neu zu kaufen, je nach Preis eben.


Wenn ich dich richtig verstehe, dann willst du den Leuten Miningzeit verkaufen, ja?
Also im Prinzip eine Wette darauf wie sich der Kurs und die Difficulty entwickelt (oder auch nur die Difficulty wenn die Leute schon BTC haben und damit bezahlen bzw. sich ansonsten für den investierten Betrag BTC kaufen würden).
Wenn ja, dann könntest du ja effective Miningzeit verkaufen ohne tatsächlich Miner zu haben (der Ertrag wird dann entsprechend errechnet und ausgeschüttet). Das spart Strom und Hardware. Sollte es sich allerdings nicht ausschließlich um BTC Mining, sondern um Mining aller Arten von Coins handeln, so wäre die Logistik hier etwas schwerer, aber sicher dennoch möglich.
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February 04, 2014, 02:48:54 PM
#7
Vielen Dank für die bisherigen Rückmeldungen- hat auf jeden FAll weiter geholfen!

Zum Vorsteuerabzug: Wovon ziehst du hier denn ab? Erstmal musst du steuer entsprechend abführen und auf deinen Rechnungen ausweisen.
 

Es geht auch darum, das Mining als Dienstleistung anzubieten. Oder die Rechenleistung, was auch immer der User damit machen will.

Eine Ltd. kann man schon ab einem Stammkapital von einem Dollar Gründen, allerdings braucht es dazu eine Firmenanschrift in GB. Hier kann ich go-ahead.de empfehlen, die kümmern sich darum. Eine zweigniederlassung in DE müsste man dann noch eintragen lassen, das ist alles auch ein wenig Arbeit.
 

go-ahead.de ist ein guter Tipp, schau ich mir mal genau an. Allerdings sehe ich bisher bei der Ltd. nur Nachteile ggü. der UG. Zu der Buchhaltungs- und Steuerpflicht in D (angenommen, Firmensitz hier), käme dann noch mal eine Buchhaltungspflicht in Grossbritannien. Brr. Was wäre denn ein Vorteil der Ltd. ggü. der UG in Deinen Augen?

Bei Mininghardware für 5-10k sollte externes mining eig. nochnicht in Frage kommen (Stellplätze/Räume zu teuer).
Womit wir schon zur nächsten Frage kommen:
Solltest du das ganze zu Hause gewerblich betreiben wollen, dann wäre ein Blick in den Bebauungplan der Gemeinde erstmal nötig. Es kann nämlich sien, dass du in einem bereich wohnst, in dem das Gewerbetreiben nicht erlaubt ist. Es gibt Gewerbegebiete, Wohngebiete und gemischte Gebiete. Wenn du in einem Bereich wohnst, der ausschließlich zum Wohnen da ist, dann hat sich das mit dem gewerbe vielleicht schon erledigt, denn die werden dir nie die Erlaubnis dazu geben.

Die Rechner werden extern im RZ untergebracht, die Lärm- und Wärmeentwicklung wäre hier zu extrem. Damit haben die dann das Brandrisiko an den Hacken ;-)

Die Freie Wahl des Namens ist nur dann wichtig, wenn du viel mit Kunden zu tun hast. Hast du das denn? Kann ich mit in dem gewerbe kaum vorstellen. Im übrigen kannst du den auch als Einzelunternehmer wählen wenn du dich ins Handelregister Eintragen lässt.

Also spricht alles für Einzelkaufmann. Bei der HW-Bestellung bezahle ich dann keine MwSt.- und auf der Rechnung vom RZ auch nicht.

Einziger Punkt: ich habe hier schon 5k Euro an Hardware (innerhalb des letzten Jahres gekauft), die ich gerne in das Unternehmen überführen würden. Im Falle der UG könnte ich mir die schon bezahlte MwSt. rückerstatten lassen, und im Falle EK nicht, oder?
full member
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February 04, 2014, 12:23:16 PM
#6
Nehmen wir an, Amazon würde Waren gegen Bitcoin verkaufen.

Man bekäme eine Rechnung, auf der die Kaufsumme dem Preis in Euro ebenso entspräche wie dem Äquivalent in Bitcoin nach aktuellem Kurs weil nämlich in beiden Fällen die Umsatzsteuer enthalten wäre und der Bitcoin nur als wertneutrale Verrechnungseinheit in Erscheinung träte. Einen Umsatzsteuer-Aufschlag auf den Kurs des Bitcoin ergäbe das nicht. Der Aufschlag war ja bereits vor der Verrechnung im Kaufpreis enthalten.

Da der Handel Bitcoin gegen Geld wie auch der Währungstausch grundsätzlich auf Wertgleichheit basiert, wäre ein Aufschlag der Umsatzsteuer weder sinnvoll noch marktgerecht. Gebühren wären umsatzsteuerpflichtig, aber der geschäftsmäßige Handel gegen Gebühren riefe die Bafin auf den Plan.

Exchanges liegen i.d.R. exterritorial, weswegen sie hierzulande nicht umsatzsteuerpflichtig sind.

Transaktionen mit Pools wiederum sind steuerrechtlich nicht greifbar, da sie nicht in Geld stattfinden. Poolbetreiber müssen ihre Gewinne insoweit auch erst versteuern, wenn sie beim Tausch Coins gegen Geld realisiert werden. Bis dahin verursacht der Betrieb ja nur Kosten und wachsende Coinbestände gelten als wachsende Warenbestände, die erst dann steuerlich zu bewerten sind, wenn die Bilanzpflicht greift, was bei den wenigsten Pools der Fall sein dürfte.

Abverkauf von Coins mit ausgewiesener Umsatzsteuer auf die Coins selbst halte ich für unmöglich, da die Umsatzsteuervoranmeldung erforderlich wäre und die Bafin vom Finanzamt eingebunden würde. Zumal ich die Kaufbereitschaft bei solchen Zuschlägen nicht sehe und auch eher annähme, man müsste denselben Regulierungen folgen, die auch für Exchanges mit Fremdwährungen gelten.
legendary
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February 04, 2014, 10:28:49 AM
#5
Sag Bescheid, wenn Du auch nur

a) einen einzigen Pool findest, der auf Deine Payouts prozentual Umsatzsteuer aufschlägt,
b) einen einzigen Exchange findest, der Dir auf Deine Erlöse prozentual Umsatzsteuer aufschlägt,
c) auch nur einen einzigen Abnehmer findest, der auf den Marktpreis aufgeschlagene Umsatzsteuer zu zahlen bereit ist.

Sonst bliebe Dir nur die Möglichkeit, Deine Vorsteuer mit der Umsatzsteuer eines anderen Gewerbes zu verrechnen und zwar auch nur dann, wenn Du z. B. als Einzelunternehmer alle umsatzsteuerpflichtigen Aktivitäten kumulativ abrechnest. Kannste bei allen Arten von Kapitalgesellschaften nämlich nicht, es sei denn, die übernehmen alle Deiner Aktivitäten in ihre Bilanz.


Pools bieten eine Dienstleistung an und werden dafür entlohnt. Umsatzsteuer würde also nur auf den gebühren anfallen, keinesflls auf die Auszahlung an sich. Rechnet der Pool das nicht so ab, dann kann man hier auch nichts Verrechnen, aber das sollte weiter nicht stören.
Das gleiche gilt bei einem Exchange, der selbst nur die Dienstleistung anbietet. Dadurch ist es natürlich schwer die Coins bei normalen exchanges abzustoßen, man könnte aber auf Marktplätzen wie ebay etc die Coins anbieten, oder man erstellt eine eigene Website und macht werbung damit Rechnungen dafür zu liefern (was viele sicher gut finden). Auch der Verkauf der Coins an Unternehmen die Coins Gewinnbringend verkaufen wollen wäre denkbar (Stickwort Bitcoin ATM). Somit kann das Unternehmen, an das die Coins verkauft werden, die entsprechende Steuer eben auch abziehen.

Ich glaube übrigens sehr wohl dass einige bereit sind einen kleinen Aufpreis zu bezahlen um eine Rechnung eines Seriösen Unternehmens für die Coins mitzuerhalten.
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February 04, 2014, 09:55:49 AM
#4
Sag Bescheid, wenn Du auch nur

a) einen einzigen Pool findest, der auf Deine Payouts prozentual Umsatzsteuer aufschlägt,
b) einen einzigen Exchange findest, der Dir auf Deine Erlöse prozentual Umsatzsteuer aufschlägt,
c) auch nur einen einzigen Abnehmer findest, der auf den Marktpreis aufgeschlagene Umsatzsteuer zu zahlen bereit ist.

Sonst bliebe Dir nur die Möglichkeit, Deine Vorsteuer mit der Umsatzsteuer eines anderen Gewerbes zu verrechnen und zwar auch nur dann, wenn Du z. B. als Einzelunternehmer alle umsatzsteuerpflichtigen Aktivitäten kumulativ abrechnest. Kannste bei allen Arten von Kapitalgesellschaften nämlich nicht, es sei denn, die übernehmen alle Deiner Aktivitäten in ihre Bilanz.
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February 04, 2014, 06:17:23 AM
#3
Zum Vorsteuerabzug: Wovon ziehst du hier denn ab? Erstmal musst du steuer entsprechend abführen und auf deinen Rechnungen ausweisen.

Zu den Vorteilen:

- Womit wir schon beim nächsten Thema wären: Du bist nur Vorsteuerabzugsberechtigt wenn du auf deinen rechnungen Umsatzsteuer ausweist. Ob es allerdings noch Profitabel ist das beim Verkauf der errechneten Coins zu machen ist fraglich. Solltest du stattdessen eine Dienstleistung anbieten (das Mining selbst), dann gilt selbstverständlich selbiges.

- Gewinnerziehlungsabsicht ist eine Sache, bei der momentanen Sachlage was mining Profitabilität und die Difficultyvorhersagen angeht bin ich aber guter Dinge dass mit einer passenden Darstellung als Liebhaberei durchgeht.

- Die Amortisationszeit wird länger dauern, da die Gründungs - und Buchhaltungskosten nicht unerheblich zu Buche schlagen

Die Nachteile:

- Steuern sind nicht unbedingt ein Nachteil der Gewerbeanmeldung sondern können auch bei Privatpersonen entsprechend anfallen. Allerdings zeigst du durch anmeldung eines Gewerbes praktisch schon auf dich selbst.

- Und ja, die Bürokratie kann schon mal nerven. Smiley


Zur Rechtsform:
Wenn du eine Kapitalgesellschaft gründen willst, dann sind die Anforderungen natürlich etwas höher.
Eine GmBH braucht 25.000€ Startkapital, man kann aber auch Arbeitsleistung investieren.
Die uG kann man zwar mit einem Stammkapital von einem Euro Gründen, allerdings muss dann Jährlich gewinn für die uG zurückgelegt werden bis die in eine GmBH umgewandelt werden kann.
Eine Ltd. kann man schon ab einem Stammkapital von einem Dollar Gründen, allerdings braucht es dazu eine Firmenanschrift in GB. Hier kann ich go-ahead.de empfehlen, die kümmern sich darum. Eine zweigniederlassung in DE müsste man dann noch eintragen lassen, das ist alles auch ein wenig Arbeit.

Vorsteuerabzugsberechtigt kann man übrigens auch als Einzelunternehmer sein, ist also kein Vorteil einer Kapitalgesellschaft.
Das Geringe Haftungsrisiko mag zwar auf den erstem Block ganz nett sein, aber wenn du die Miner bei dir zu Hause stehen hast und wa spassiert macht das doch keinen Unterschied für dich (brennt deine Bude ab hast du den Schaden doch eh). Bei Mininghardware für 5-10k sollte externes mining eig. nochnicht in Frage kommen (Stellplätze/Räume zu teuer).
Womit wir schon zur nächsten Frage kommen:
Solltest du das ganze zu Hause gewerblich betreiben wollen, dann wäre ein Blick in den Bebauungplan der Gemeinde erstmal nötig. Es kann nämlich sien, dass du in einem bereich wohnst, in dem das Gewerbetreiben nicht erlaubt ist. Es gibt Gewerbegebiete, Wohngebiete und gemischte Gebiete. Wenn du in einem Bereich wohnst, der ausschließlich zum Wohnen da ist, dann hat sich das mit dem gewerbe vielleicht schon erledigt, denn die werden dir nie die Erlaubnis dazu geben.

Die Freie Wahl des Namens ist nur dann wichtig, wenn du viel mit Kunden zu tun hast. Hast du das denn? Kann ich mit in dem gewerbe kaum vorstellen. Im übrigen kannst du den auch als Einzelunternehmer wählen wenn du dich ins Handelregister Eintragen lässt.

Ich hoffe das hat dir etwas weiter geholfen.
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February 03, 2014, 08:02:03 PM
#2
was hat das gewerbe mit dem vorsteuerabzug zu tun?
gründe eine offshore gesellschaft (ltd oder sowas).
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February 03, 2014, 07:40:05 PM
#1
So, habe zu dem Thema hier nicht viel gefunden, und Frage mal in die Runde, wie Ihr das haltet.

Mining (mit ASIC oder auch GPU rigs) als Gewerbe anmelden, ja oder nein?

Es geht hier nicht so sehr um den Spielerechner, wo nebenher gemint wird,
sondern um (hypothetische) Anschaffungen im Bereich 5-10 kEuro.

Vorteile bei Gewerbeanmeldung:
+ MwSt. fällt bei Hardware-Anschaffung bzw. Strom weg
+ ist vermutl. sogar vorgeschrieben (wg. Gewinnerzielungsabsicht)
+ Amortisierung der Anschaffungskosten schneller zu erreichen

Nachteile:
- Steuern
- Papierkram! (Anmeldung, Buchführung...)


Die Frage wäre auch, welche Rechtsform (im konkreten Fall 'nebenher' neben einer Festanstellung):

UG (haftungsbeschränkt):
- Pflicht zur Buchführung
- 300€ Gründungskosten
+ Vorsteuerabzugsberechtigung
+ geringes Haftungsrisiko
+ freie Wahl des Names des Unternehmens

Einzelkaufmann:
+ kaum Bürokratie (30€ für Gewerbeanmeldung)
- hohes Haftungssrisiko
- Firmierung nur unter eigenem Namen

oder sich die ganze Bürokratie sparen, und statt dessen einfach die 19% MwSt. auf Hardware und Strom abdrücken?

Bin gespannt auf Eure Meinungen!
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