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Topic: Neue Alternativwährung in Luxembourg (Read 1496 times)

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December 26, 2012, 02:16:28 PM
#12
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Sozialismus ist nur eine weitere Form des Faschismus und sicherlich kein "nötiges Gegengewicht".

Wie bereits erwähnt hat Sozialismus erstmal nichts mit Diktaturen, totalitären Systemen oder Faschismus zu tun, sondern mit dem Prinzip von Solidarität und Umverteilung.

Die Grafik zeigt das sehr anschaulich, eure eigene politische Einstellung könnt ihr hier ermitteln http://www.politicaltest.net/test/

Ich frag mich nur, wenn von über 16.000 Testteilnehmern ca. 90% auf dem Punkt von Ghandi sind, warum die CDU immernoch knapp 40% in aktuellen Umfragen hat.

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Aber das heutige System, das du hier beschreibst, ist nicht mal der reine Kapitalismus, sondern eher der Sozialismus für die Reichen ("too big to fail", bailouts, etc), und Kapitalismus ohne Kapital für den Rest von uns

Das hast du sehr schön gesagt  Grin


legendary
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December 25, 2012, 02:51:46 PM
#11
Sozialismus ist nur eine weitere Form des Faschismus und sicherlich kein "nötiges Gegengewicht".

Nun werft mal nich immer alles in einem Topf. Zumindest eine zweidimensionale Darstellungsweise ist immer hilfreich:


http://www.politicalcompass.org/

Hier gibt's die gesellschaftliche Achse (oben: autoritär, unten: freiheitlich), und es gibt die ökonomische Achse (links: Umverteilungsprinzip/kollektivistisch/solidarisch/sozialistisch, rechts: Leistungsprinzip/individualistisch/eigenverantwortlich/marktorientiert).

Ist es gerecht [...]

Nein, das ist alles nicht gerecht. Aber das heutige System, das du hier beschreibst, ist nicht mal der reine Kapitalismus, sondern eher der Sozialismus für die Reichen ("too big to fail", bailouts, etc), und Kapitalismus ohne Kapital für den Rest von uns. Gewinne werden privatisiert, Verluste umverteilt. Plus 'nen Haufen Korruption, Lobbyismus etc... Aber davor ist wohl kein System gefeit, solang irgendwo irgendwie Ressourcen geerntet und verwertet werden. Auch hier: Nicht alles in einen Topf werfen.

Zwischen Kommunismus, Planwirtschaft und Sozialismus ist ein großer Unterschied.

Ich meine hier allgemein das Prinzip der großtmöglichen Umverteilung von Ressourcen (links im Kompass).

Die Grundvorraussetzungen dafür sind Vielfalt, Anpassung und viele konkurrierende Systeme.
Wie schädlich Monokulturen für ein solches Prinzip sind kennen wir aus der Natur. Wir mögen gentechnisch den besten, effizientesten, ertragsreichsten und schädlingsresistentesten Mais entwickelt haben, wenn wir jede Maispflanze mit dieser Sorte ersetzen und sie nur einen Fehler hat, stirbt der komplette Mais auf der ganzen Erde aus.

Auch sehr passend Bernard Lietaer hierzu:



http://www.scribd.com/doc/26248658/Is-Our-Monetary-Structure-a-Systemic-Cause-for-Financial-Instability-Bernard-Lietaer

Er meint, dass Natur nie wie in unserer heutigen Leistungsdruckgesellschaft perfekte Effizienz (Zentralisierung, Monokultur-isierung) anstrebt, sondern sie mit Resilienz (Widerstandsfähigkeit, Vielfalt) balanciert. Das ist in Bezug auf Vielfalt an Lokalwährungen gemeint, die er propagiert, um den Kreis zum OP wieder zu schließen, man kann das Prinzip aber auch allgemein verstehen.

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December 25, 2012, 03:01:49 AM
#10
Meine Auffassung von Evolution ist dann eher die, dass wir das mal langsam vielleicht lernen sollten.

Ich sag ja immer, am besten wäre doch die empirische Methode. Gleichgesinnte verschiedener Richtungen tun sich zusammen und setzen ihre Theorie in die Praxis um. Dann können wir sehn, was wo wie warum wie gut (oder auch nicht) funktioniert.

Exakt so ist es!
Eine, für einen evolutionären Ansatz mögliche praktische Anleitung: siehe Signatur.

Sozialismus muss nicht unbedingt der goldene Weg sein, aber definitv das nötige Gegengewicht zur vorherrschenden Situation.

Sozialismus ist nur eine weitere Form des Faschismus und sicherlich kein "nötiges Gegengewicht".
Brauchen wir alles nicht, sofern man bereit ist sich von vorgedachten Ideologien zu lösen, anzufangen selbst zu denken, Bewusstsein zu entwickeln und sich darüber klar zu werden was genau man wirklich gerne möchte. "Wie möchte ich leben? Was sind meine Ziele?"
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December 25, 2012, 12:33:06 AM
#9
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Aus marktwirtschaftlicher Sicht ist das nicht moralisch wertend und es hat nichts mit der negativen Konnotation von Egoismus zu tun, wenn ich besser weiß als der Staat oder sonst ein Kollektiv, was meine Bedürfnisse sind und wie ich sie befriedigen kann. Diese Information ist erst mal bei mir und nirgends anders.

Vollkommen richtig, aber die daraus folgende Umsetzung dessen erfolgt auf Kosten anderer aufgrund des unsozialen Systems und daraus lässt sich eben schon eine moralische Wertung ziehen.

Ist es gerecht das ich für reinen Kapitalbesitz ohne eigene Leistung für meine Gewinne 20% Steuer bezahle während ein Arbeitnehmer für seine verrichtete Arbeit zu Gunsten der Gesellschaft bis zu 42% Lohnsteuer bezahlen muss?

Ist es gerecht das 10% der Deutschen 70% des deutschen Gesamtvermögens besitzen?

Ist es gerecht das durch den Handel von Futures auf dem Agrarmarkt die einen durch ihre Profitgier die anderen in den Hungertot treiben?

Ist es gerecht das Familien ihre Kinder, Verwandten und Zu Hause verlieren, nur weil deren Staatsoberhaupt einen Rohstoff nicht mehr in der von den mächtigen Staaten bevorzugten Währung handeln will?

Ist es gerecht das die einen Geld drucken während die anderen dafür arbeiten müssen während deren Lohn zusätzlich durch die Inflation dezimiert wird?

>> Das sind politisch unvermeidbare Sachzwänge. Ja sicher, aber deren Ursache ist das System das hier zur Kritik steht.



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Die Kritik an sozialistischen Systemen sind Fehlallokationen von Ressourcen, weil durch verfälschte oder fehlende Preise die Information nicht stimmt, was wer wo warum wieviel benötigt.

Zwischen Kommunismus, Planwirtschaft und Sozialismus ist ein großer Unterschied.

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Ich sag ja immer, am besten wäre doch die empirische Methode. Gleichgesinnte verschiedener Richtungen tun sich zusammen und setzen ihre Theorie in die Praxis um. Dann können wir sehn, was wo wie warum wie gut (oder auch nicht) funktioniert.

Das ist genau das erfolgreiche Prinzip der Evolution. Viele Systeme, Kulturen, Lebewesen, Stoffwechselorganismen, Herangehensweisen an Probleme und das beste kommt in die nächste Runde, bis Perfektion erreicht wird welche man weder erfassen und rückblickend nur noch bestaunen kann.
Alles was in der Natur passiert, ist Zufall. Von der Entstehung der ersten Aminosäure bis hin zum komplexesten Organismus.
Die Natur produziert wirklich viel, viel Müll und das Beste hat Bestand und entwickelt sich konsequent weiter.

Die Grundvorraussetzungen dafür sind Vielfalt, Anpassung und viele konkurrierende Systeme.
Wie schädlich Monokulturen für ein solches Prinzip sind kennen wir aus der Natur. Wir mögen gentechnisch den besten, effizientesten, ertragsreichsten und schädlingsresistentesten Mais entwickelt haben, wenn wir jede Maispflanze mit dieser Sorte ersetzen und sie nur einen Fehler hat, stirbt der komplette Mais auf der ganzen Erde aus.
Aber mit Krieg jedem Land Demokratie, Atheismus und Kapitalismus im westlichen Sinne aufzwängen zu wollen, weil dies die Ideologie der mächtigsten Staaten ist führt zu einer absoluten Monokultur.
Zu Ende gedacht nach Kants kategorischem Imperativ mit einer gesellschaftlich und wirtschaftlich globalisierten Welt mit einer Weltregierung, einer Weltwährung, einer Weltsprache, einem Wirtschaftssystem, einer Lebensphilosophie und am besten der Assimilation in eine Rasse, schlagen wir momentan einen Weg ein der weit Weg ist von multiplen miteinander konkurrierenden Systemen.
Monokulturen werden irgendwann komplett ausgelöscht oder führen in die totale Stagnation.

Es gibt nicht die ideale Lösung, genauso wenig wie es nur eine Wahrheit gibt, selektieren tut die Evolution. Und wenn diese das einzigste System aussondert welches wir haben stehen wir reichlich schlecht da.
Lieber ein individuelles Volk das sich nie einig wird, als ein uniformes Volk das in Einigkeit untergeht. Denn den Größenwahn das perfekte, unantastbare Gesellschaftssystem gefunden zu habe sollten wir uns sparen.
Insofern kann ich die o.g. Aussage nur voll unterschreiben.

Es ist nur so das ein erfolgreiches Regiowährungsprojekt wie in Wörgl oder ein immenser Wirtschaftsaufschwung in Argentinien aufgrund von der Umsetzung von Gesell's Freiwirtschaftlehre über kurzen Zeitraum in kleinem Rahmen schwer Vergleichbar ist mit dem mäßigen Erfolg eines über lange zeit global angewandem Systems wie dem Kapitalismus.

Ich für meinen Teil halte den Kapitalismus nicht nur aus gesellschaftlicher, ökonomischer und ethischer Sicht für überholt sondern auch für den Ursprungs so manchen Übels wie Massenarmut, Umweltzerstörung, Kriegen und Misshandlung von Menschenwürde.

Sozialismus muss nicht unbedingt der goldene Weg sein, aber definitv das nötige Gegengewicht zur vorherrschenden Situation.
legendary
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December 24, 2012, 10:22:04 PM
#8
na na, so viele Klischees auf einmal.  Cheesy

Aus marktwirtschaftlicher Sicht ist das nicht moralisch wertend und es hat nichts mit der negativen Konnotation von Egoismus zu tun, wenn ich besser weiß als der Staat oder sonst ein Kollektiv, was meine Bedürfnisse sind und wie ich sie befriedigen kann. Diese Information ist erst mal bei mir und nirgends anders.

Auch der vielgescholtene Profit ist einfach erst mal nur eine Information, dass ein Produzent gut kalkuliert und Konsumentenbedürfnisse optimal befriedigt hat und so weitermachen darf. In der idealen Welt haben die Konsumenten auch immer die Kontrolle. Aber leider müssen wir natürlich feststellen, wie manipulierbar wir sind.

Die Kritik an sozialistischen Systemen sind Fehlallokationen von Ressourcen, weil durch verfälschte oder fehlende Preise die Information nicht stimmt, was wer wo warum wieviel benötigt. Damit erhält man bei Überproduktion ähnliche Effekte wie die angesprochenen Blasen, oder aber allgemeine Armut bei Unterproduktion. Das wäre dann der Rückfall in die Steinzeit. Auch der libertär-sozialistische Anarchismus in Spanien hielt nicht lang genug, um sich langfristig zu beweisen. Auch beim Lenin lief's ja die ersten paar Jahre ganz gut.

Die Zeitgeist/Venus-Projekt-Utopisten mit ihren Computern können vielleicht irgendwann dann alles intern kalkulieren. Diese Computer würden Formeln benutzen, die unseren heutigen sicher ganz ähnlich sind. Aber was sie eigentlich tun ist, die Verantwortung über die Ressourcen den Menschen entziehen, wohl weil unterstellt wird, wir können damit nicht umgehn.

Meine Auffassung von Evolution ist dann eher die, dass wir das mal langsam vielleicht lernen sollten.

Ich sag ja immer, am besten wäre doch die empirische Methode. Gleichgesinnte verschiedener Richtungen tun sich zusammen und setzen ihre Theorie in die Praxis um. Dann können wir sehn, was wo wie warum wie gut (oder auch nicht) funktioniert.
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December 24, 2012, 09:28:58 PM
#7
Freiwirtschaft IST Sozialismus.

Und wir brauchen weder Konsum, Wirtschaftswachstum, Gewinnbringende Investitionen, durch Investition akkumulierten Reichtum von einigen wenigen oder Privatbesitz.

Was wir brauchen ist Gerechtigkeit, Frieden und ein Leben in Würde für alle unserer speziesgleichen Mitbewohner.

Willkommen in der Definition von Gerechtigkeit eines Sozialisten.



Kapitalismus ist nach dem Prinzip von Survival of the fitest, das Überleben des Stärkeren, Sozialdarwinismus nicht die geringste Weiterentwicklung eines Sozialsystems aus der Steinzeit.


Aber ihr Kapitalisten könnt gar nichts für euren übertriebenen Egoismus, er ist euch angeboren.
Und Egoismus ist bis zu einem gewissen Grad überlebenswichtig.

Aber in einer Welt in der man als Lebewesen einen Verstand mitbekommen hat und die Möglichkeit hat alle Menschen der Welt in Würde leben zu lassen und es aus Habgier und Machtwillen aber trotzdem nicht tut, zeigt das nur eins, die Menschen sind unfähig ihren Verstand in einem größeren Kontext zu benutzen und sind unfähig sich gegen ihr triebhaftes Verhalten von Habgier zu wehren.

Und natürlich bin ich ein besserer Mensch, wenn ich meinen Verstand benutzen kann und in der Lage bin meiner egoistischen Triebe Herr zu werden und der Gemeinschaft zu dienen.

Aber Profitgier über Moral zu stellen ist ein Trieb den wir heute nicht mehr brauchen.

Das denken von euch Raubtierkapitalisten is so 60k BC


legendary
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December 24, 2012, 08:50:04 PM
#6
Keynes meinte zum Schwundgeld, dass es ja eine ähnliche Konjunkturanheizung ist wie Inflation, aber Inflation ist halt leichter zu implementieren.

Schwundgeld ist aber natürlich doch besser als Inflation für die Lohnempfänger, weil damit müssen sie nicht immer ihr Gehalt neu verhandeln.

Für Lokalwährungen ist Schwundgeld geradezu notwendig, weil sich sonst zu viele Geldeinheiten bei einigen wenigen ansammeln und die lokalen Wirtschaftskreisläufe meist zu klein sind, um das selbst regulieren zu können. Geldmengensteuerung wie die großen Zentralbanken wär dann auch ein wenig zu aufwändig.

Im größeren Kontext ist aber Konsumschwäche wahrlich unser Problem nicht mehr, wohl eher im Gegenteil. Vertreter der österreichischen Schule meinen auch, dass das quasi Blasen sind, was da erzeugt wird. In der Tat wollen die Schwundgeld-Vertreter ja auch, dass langfristig und "nachhaltig" investiert wird. In was dann wohl? Land, Immobilien, ne?

Ach so, der Gesell faselt wohl dann auch irgendwas von Landreform und genossenschaftlicher Organisation dessen. Aber das müsste dann mit allem passieren, in das man langfristig investieren kann. Warum nennen wir das Kind dann nicht gleich beim Namen und machen Sozialismus?
jr. member
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December 24, 2012, 06:41:02 PM
#5
Nichts für ungut, aber dieser "Beki" ist wie Waldviertler, Chiemgauer oder WIR nichts anderes als Regionalmarketing und währungstechnisch defakto ein Gutschein (auf Euro bzw. 1:1 zum Euro).

Und für alle Wörgl- und Schwundgeld-Fans: Wer gerne Geld besitzt, dass ständig an Wert verliert, der soll daran nicht gehindert werden. Aber bitte keine Zwangsbeglückung für alle, ok?  Ich persönlich habe lieber Geld, dass seine Kaufkraft behält oder sogar noch steigert.

Übrigens, unser Euro verliert auch ständig an Wert, derzeit ca 3% per anno. Ist doch schön, dass wir Bitcoin haben, 2012 etwa +180% Smiley
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December 24, 2012, 03:26:53 PM
#4
geschichtlich für jeden ratsam zu kennen:
http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%B6rgl#Das_W.C3.B6rgler_Notgeld
legendary
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December 24, 2012, 02:35:21 PM
#3
Find ich cool das solche Projekte immernoch gestartet werden.

Das Grundprinzip ist unserem Kapitalistischen Geldsystem weit überlegen und sehr effizient und wesentlich sozialer.

http://de.wikipedia.org/wiki/Silvio_Gesell



Quote
Man könne keine Initiative unterstützen, die das Bild einer geschlossenen Lokalwirtschaft vermittelt, wo doch der Wohlstand des Landes an die Öffnung seiner wirtschaft und die Teilhabe an der Währungsunion geknüpft sei. Die Euro-Noten und Münzen blieben die einzigen Zahlungsmittel, die auf luxemburgischem Gebiet akzeptiert werden müssten.

Das genaue Gegenteil ist der Fall, Globalisierung und Kapitalismus von Überregionalwährungen saugen das Kapital aus den Regionen ab um in Billiglohnländer investiert zu werden, um dort die Leute unter katastrophalen Arbeitsbedingungen auszubeuten und überall sonst die Arbeitsplätze auszulagern und zu vernichten.

Zusätzlich hält der Negativzins das Geld im Fluss, die Geldumlaufgeschwindigkeit erhöht das Kapital der Gesellschaft.

Ich hab das entscheidende Wort mal vorgehoben. Schliesslich würdest Du es Dir vermutlich verbitten wenn Dein Arbeitgeber Dir das nächste Gehalt mit einem Koffer Simbawedollar auszahlt, weil der  Betrag zufällig dem gewittelten Kurs  der letzten 30 Tage entspricht und Simbawedollar auch eine  echte anerkannte Währung währen incl. Währungscode etc.

Weil Hand aufs Herz, was würde denn Lieschen Müller machen wenn der Bäcker seine eingenommemen REGIs in Lieschens Lohntüte stopft? Einkauf beim Bäcker kein Problem, einkauf beim Fleischer, ebenfalls kein Provlem. Aber das neue Auto mus in Euro bezahlt werden, der Umtausch von REGIs in EURO kostet 5% Gebühren, dito für den Computer, Unterhaltungselektronik, Südfrüchte, Schulbücher, ... mal Hand aufs Herz, wie viele Produkte kannst DU denn (und willst Du denn) tatsächlich aus der Region kaufen.

Auch mit Regionalwährungen läßt sich das Provlem  der Arbeitsplatzverlagerung in Billiglohnländer keineswegs wirklich eindämmen.
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December 24, 2012, 01:18:29 PM
#2
Find ich cool das solche Projekte immernoch gestartet werden.

Das Grundprinzip ist unserem Kapitalistischen Geldsystem weit überlegen und sehr effizient und wesentlich sozialer.

http://de.wikipedia.org/wiki/Silvio_Gesell



Quote
Man könne keine Initiative unterstützen, die das Bild einer geschlossenen Lokalwirtschaft vermittelt, wo doch der Wohlstand des Landes an die Öffnung seiner wirtschaft und die Teilhabe an der Währungsunion geknüpft sei. Die Euro-Noten und Münzen blieben die einzigen Zahlungsmittel, die auf luxemburgischem Gebiet akzeptiert werden müssten.

Das genaue Gegenteil ist der Fall, Globalisierung und Kapitalismus von Überregionalwährungen saugen das Kapital aus den Regionen ab um in Billiglohnländer investiert zu werden, um dort die Leute unter katastrophalen Arbeitsbedingungen auszubeuten und überall sonst die Arbeitsplätze auszulagern und zu vernichten.

Zusätzlich hält der Negativzins das Geld im Fluss, die Geldumlaufgeschwindigkeit erhöht das Kapital der Gesellschaft.
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December 24, 2012, 09:20:42 AM
#1
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