Topic: Noch eine Frage zu Steuern, Finanzamt und so (Read 1149 times)

Vielen, vielen Dank für deine Antwort/Mühe !

Wie du wahrscheinlich erkennst, hab ich (bisher) mit Steuerrecht nicht viel am Hut……
bzw mußte bisher nicht mal eine Steuererklärung machen…
(ich bin ja auch gerne bereit ein fairen Anteil an Steuern zu zahlen (ok was „fair„ und „angemessen“ ist und was nicht, ist ein anderes Thema), aber ich finde das ganze zT ziemlich undurchsichtig bzw typisch deutsche Bürokratie ^^)

Das hattest du wahrscheinlich falsch verstanden bzw ich falsch ausgedrückt:
„Das der EUR/BTC gefallen ist, ist ja egal, weil ich ja ehe BTC halte.“

Ich bin von zwei Szenarien ausgegangen und in diesem Szenario wärs mir „egal“,
weil ich in diesem Szenario von keinen Steuern ausgegangen bin (; …….
Ich wollte das mal gegenüberstellen (;


Ok, vielen Dank !
Und wie sieht das mit dem absetzen über die Anschaffungskosten dann aus ?
Vielleicht ist das ja das fehlende „Puzzelstück“ in meiner Rechnung (;



„Das Problem an der Kiste ist, dass dann nicht die Einkünfte einer Person sondern deren Verbrauch besteuert wird.“

jain…….. weil wirkliche „feste“ Einkünfte (auf dem Fiatkonto) hat man ja nicht, weil die Coins sofort „weiterverarbeitet“ werden. Aber ich verstehe schon, was du meinst…..
Aber es würde ja dennoch alles versteuert, weil spätestens, wenn man sich den Rest seines Kontos auszahlen lassen wurde, würde man auch darauf Steuern zahlen……
aber zu dem Kurs, zu dem es dann auch wirklich ausgezahlt bekommt und nicht zu irgend einem Kurs, den die Coins irgendwann man hatten, zu einem Zeitpunkt, an dem man sie ehe nur zum weiterarbeiten nutzt…..


„Nicht nur bei Fiat, auch wenn er sie gegen Stroh, Eier oder Bitcoins tauscht“

Das stimmt wohl…….. bzw hätten die das wohl gerne ^^
Sollte ich mal irgendwann einen Bauernhof haben und mit dem Nachbarshof was tauschen, ist das letzt woran ich denke, Steuern zu zahlen ^^
bzw müßte man rein rechtlich auch Steuern zahlen, wenn man was mit Freunden tauscht ?
oder wenn ich dir jetzt mein Laptop schenke, müßtes du theoretisch „Schenkungssteuer“ darauf zahlen ? oder müßte der Bauer in dem Beispiel nur darauf Steuern zahlen, da es für den späteren Verkauf und nicht für den eigenen Verbrauch ist ?


„Wechseln!“  „Schreib mir mal ne PM“
- genau das hatte ich vor (;

Ist es nicht. EUR ist dein Referenzkurs.

Für das Finanzamt säh die Rechnung so aus:
1BTC = 2000€ investiert,
0,1BTC Gebühren = 200€,
0,1ETH Gebühren = 300€,
1BTC Profit (inc. Gebühren usw) = 3000€

Also 3000€ - (2000€ - 200€ -300€) = 500€ Gewinn, auf die ich Steuern (25%) zahlen müßte. Also 125€ Steuern


Ja


Tuts Du ja schon über die Anschaffungskosten.



Das Problem an der Kiste ist, dass dann nicht die Einkünfte einer Person sondern deren Verbrauch besteuert wird.


Nicht nur bei Fiat, auch wenn er sie gegen Stroh, Eier oder Bitcoins tauscht.

Wenn Du deine Milch d.h. die Coins nur irgendwo im Euter hast, zahlst Du auch keine Steuern. Aber wenn Du sie tauschst schon. Da zahlen sowohl Du als auch der Bauern steuern.



Genau, den Eurowert. Kein Bauer käme auf die Idee, zu sagen, die Eier, die er damals für einen Liter Milch gekauft hat, sind nicht 2 EUR sondern 1,5l Milch wert.
 


Nein, grds. unterliegt das deinem persönlichen Steuersatz.

Wechseln!

Schreib mir mal ne PM


VG iudica

Danke für die Antwort !

ich vermute mal, das man dann bei einem Referenz-Exchange bleiben muss und sich nicht immer den günstigsten raussuchen kann ?


mit total danebem meinte ich folgendes (bitte lest das mal, ich weiß, das ist "viel" aber anders kann ichs nicht rüberbringen, aber dann versteht ihr vielleicht mein "Problem" (; ):

mal ganz stark vereinfach (fiktive Werte und Gebühren werden vom Account abgezogen, nicht von der Investition (; )

Montasanfang mach ich einen Trade BTC/ETH
BTC Kurs = 2000€
ETH Kurs = 2000€

Ok kaufe mit 1BTC 1ETH

zwei Tage später steigt der ETH Kurs auf 2BTC
- gut dann verkaufe ich und für meinen 1ETH bekomme ich 2BTC
BTC Kurs = 1500€
ETH Kurs = 3000€

Habe also 2000€ investiert (10% Gebühren gezahlt = 200€ oder 1BTC*0,1 = 0,1BTC)
das ganze umgetauscht und nochmal 10% Gebühren gezahlt (in ETH mit einem €-Wert von 300€ oder 0,1*1ETH = 0,1ETH*2BTC = 0,2BTC)

meine Rechnung sieht jetzt so aus:
1BTC investiert - 0,1BTC - 0,2BTC = 0,7BTC Gewinn (währen zu dem Zeitpunkt 1050€)

Das der EUR/BTC gefallen ist, ist ja egal, weil ich ja ehe BTC halte.

Für das Finanzamt säh die Rechnung so aus:
1BTC = 2000€ investiert,
0,1BTC Gebühren = 200€,
0,1ETH Gebühren = 300€,
1BTC Profit (inc. Gebühren usw) = 3000€

Also 3000€ - (2000€ - 200€ -300€) = 500€ Gewinn, auf die ich Steuern (25%) zahlen müßte. Also 125€ Steuern


Jetzt halte ich aber BTC und lasse mir die alle am Monatsende auszahlen......
da ist der BTC Kurs dann 4000€ (Steuern für den Trade sind ja schon verrechnet)

Ich hab ja 1,7BTC (auf meinem Konto) das sind dann
6800€ - (gezahlte) 125€ Steuern = 6675€ - 2000€ (Investion) = 4675€ Gewinn
darauf dann sicher nochmal Steuern (25%) = 3506€ Gewinn (1169€ Steuern)


Jetzt gehen wir mal davon aus, das der BTC nicht auf 4000€ gestiegen ist, sondern auf 1000€ gefallen ist (ich aber verkaufen muss, weil ich mein "Monatsgehalt" brauche):
Ich hab ja 1,7BTC (auf meinem Konto) das sind dann
1700€ - 125€ (gezahlte) Steuern = 1575€ - 2000€ (Investion) = -425€ Gewinn bzw Verlust
Die könnte ich ja dann bei der Steuererklärung angeben bzw gegenrechnen !?

Ist doch total durcheinander alles und das dann bei 500-1000Trades im Jahr ?
Und es ist unfair für beide Parteien...... entweder geh ich auf lange sicht "bankrott" oder das FA macht Steuerverluste.....

Mal ganz abgesehen davon müßte ich doch dann auch die investierten Coins (die ja nicht als staatliche Währung, sondern als "gewöhnliche immaterielle Wirtschaftsgüter" gelten)  wieder steuerlich absetzen können, da ich sie ja brauche, um mein "Geschäft" auszuüben ?
https://www.winheller.com/bankrecht-finanzrecht/bitcointrading/bitcoinundsteuer.html


in eine ähnliche Richtung geht das, wenn ich am Jahresende eifnach alles zusammenrechne.........


Da fänd ich (jetzt mal abgesehen vom gültigen Recht) das hier wesentlich einfacher und fairer:

Gleiches Szenario, wie oben.....
investiere 1BTC Trade damit usw
am Monatsende lasse ich mir dann mein "Gehalt" auszahlen und bezahle darauf (zum Wechselkurs) Steuern und zieh die Gebühren ab...
Wobei das mit den Gebühren für die ganzen Trades da nicht so ganz passt (aber die sind ja egal, wenn man nur von den reinen Gewinnen ausgeht)........
Sollte ich mir dann mal mein gesamtes Konto auszahlen lassen, bezahl ich auf alles Steuern, abzüglich der Investitionssumme..... fertig ! Thema erledigt........

Der Bauer zahlt doch auch keine Steuern, auf die Milch, wenn die aus dem Euter kommt ? Sondern erst, wenn er die für Fiat verkauft.
Also will damit sagen, wenn der Bauer heute zu einem Kurs von 1€/l melkt und die Milch pastorisiert und lagert und melkt nächste Woche, wo die Milch 2€/l kostet und "sammelt" die auch und verkauft beides zusammen, wenn die Milch einen Wert von 3€/l hat, dann zahlt er doch auch Steuern für den Gewinn, den er zum Zeitpunkt, des Umtauschs, der Milch in Fiat, erzielt hat oder nicht ?........
 


Unfair finde ich an der erst genannten Vorgehensweise, das ich ja da zu keinem Zeitpunkt in Euro wechsel und Kryptowährungen extrem Volaltil sind.........

würde ich jetzt mit Euro als Hauptwährung handeln ok, macht das Sinn ich kaufe für 1000€ 1BTC verkaufe den wieder bei nem Kurs von 2000€ und hab ein Gewinn von 1000€ - ExchangeGebühren und dann auf den Betrag Steuern......
ist (für mich) logisch und fair ! Kein Einwand ! (;

aber ich halte ja Kryptos als Hauptwährung und wenn wir mal vom Extremfall ausgehen, kanns sein, das ich für den Trade am Monatsanfang höhere Steuern Zahlen muss, als ich mir am Monatsende auszahlen lasse (wenn der Preis extrem fällt)......
Ok, damit hätte ich dann wieder ein "Verlust" den ich verrechnen kann.

Hier steht zB das die ganz einfach Gewinne-Verluste = Betrag von dem die Steuern gezahlt werden müßen:
https://www.aktiendepot.com/daytrading-steuern/#2_Verluste_gegenrechnen


Ok, ich könnte jetzt die Steuern für jeden Trade, direkt in Euro wechseln und auf ein separates Konto packen, dann wäre es absolut "Fair", aber bei der vielzahl von Trades nahezu unmöglich, zumal das von Hand geschehen müßte......


Nochmal ne Frage nebenbei, muss ich nur die 25% Abgeltungssteuer zahlen ? (bin unverheiratet, ledig und hab sonst keine Einkünfte) ?
Der beauftragte Steuerberater hatte mir darauf leider keine klare Antwort gegeben.


Und mal ganz ehrlich, würde es nicht sind machen, im Ausland eine Briefkastenfirma zu gründen, für die ich dann angestellt bin (als Trader) und monatlich mein "Gehalt" bekomme ? (oder ist das "illegal"?)
Das klingt einfacher, als diese ganze rumrechnerei, die für jeden beteiligten, bei der Anzahln von Trades in einem masochistischen Akt endet (;


Wäre echt nett, wenn ihr mir helfen könntet....
Ein Steuerberater hatte ich schon befragt, aber ich möchte nicht schon wieder 3Stellige Beträge dafür ausgeben, solange ich noch nichtmal EInnahmen hab....
Finanzamt habe ich auch schon angeschrieben........
Und über Suchmaschienen habe ich natürlich auch schon gesucht......

Nein, ist es nicht. Wie sonst willst Du Deinen Gewinn feststellen?

Wenn ich z.B. das Dreieck Pfund/Dollar/EUR auf Arbitrage daytrade, aber nur täglich einen Referenzkurs festsetze, dann dürfte kaum Gewinn rauskommen, egal, wieviel du scheffelst. Das ist aus Sicht des Fiskus total daneben.

Bei volatilen Werten musst Du halt einfach schauen und überlegen, was der bereinigte Marktwert ist. Das ist natürlich ein stück weit wertend, aber soviel Wahlrecht hast Du zu Anfang.

Hilfsmittel: Kurse von Börsen, API, Datenbank, professionelle Buchhaltungssoftware (welche bei Daytrading aber auch an ihre Grenzen stößt).

Excel und Cointracking sollten bei deiner Aufgabenstellung nicht funktionieren.

Danke für die Antwort !


mag sein, dass das, was du schreibst rechtlich so ist (bzw so gemacht werden muss)........

aber das ist doch total daneben ?

wenn ich zB auf Polo Trade, auf den anderen Exchanges ist der USD/BTC zum teil stark am variieren.......
wie soll man denn so irgendwas ermitteln, das für beide Parteien fair ist ?

die Fees, die ich zahle, kann ich dann sicher (mit dem gleichen Eurokurs) vom Gewinn abziehen ?


nutzt jemand "Hilfsmittel" ? zB SPreadsheets oder diese Homepage ? Ich glaub Cryptotrader hies die ?

Du musst halt schauen, ob deine Veränderung des EUR/BTC-Paars Auswirkungen auf dein getradetes Paar haben.

Wenn nicht, spricht nichts dagegen, einen Tageskurs festzusetzen. Wenn doch, dann musst Du kleinschrittiger arbeiten.

Wenn Polo den Wert nicht annimmt, nimm einen anderen zuverlässigen Datenlieferant (bitcoin.de, kraken)

danke für die antwort !

den fall hatte ich doch geschildert ?!

ein tradingbot, der am tag 10-20trades in 100 verschiedenen paaren macht.....
hauptwährungen sind btc, usdt und usd.....
den eurokurs läd der bot leider nicht mit runter und den gibts auch auf zb poloniex nicht ?

und ich nutze teilweise die kursschwankungen, im bereich von ein paar minuten bis hin zu ein paar wochen........

und auszahlen lasse ich mir davon ja nur einmal im monat was in euro


genau ! wissen bzw erfahrungen möchte ich ja teilen (;
meine arbeit mache ich schon selbst (;
ich hab halt nur kein jura studiert und auch keine "steuerkunde"....

deswegen die frage, ob es jemanden, mit einem ähnlichen fall gibt......

Dafür müsste ich mir den Fall anschauen. Daumenregel: Wenn du täglich handelst, weil du die Kursschwankungen innerhalb eines Tages nutzt, dann musst Du auch die Wechselkurse innerhalb des Tages festhalten.

Ich spiele den jeweiligen EUR-Wert über den BTC-Wert.


Der Bot saugt sich über eine Schnittstelle direkt den Referenzkurs mit und speichert somit den entsprechenden EUR-Wert ab.


Forum ist für das Teilen von Wissen und nicht damit jemand deine Arbeit macht.


Nicht wirklich, dann erhälst Du die Meinung des Sachbearbeiters, wie er es sich wünscht. Das ist weder richtig noch rechtssicher.

Ja und was ist dann "richtig", in dem genannten Fall ?
bzw wie wird dann mit der von mir geschilderten Problematik in der Praxis umgegangen ?

In dem Fall, kaufen und ein Jahr später verkaufen (BTC gegen EUR) ist das ja recht einfach..........

bezahlte Hilfe nehme ich zT schon in Anspruch, aber ich würde mir gerne noch eine Zweit/DrittMeinungen einholen bzw am hilfreichsten wäre es natürlich, wenn jemand, der auch ein Bot nutzt oder Daytrading macht, mir zeigen könnte, wie er das handhabt........ oder Beispiele aus der Praxis.....


und irgendeine Funktion muss ein Forum ja auch haben (; , es gibt für alles jemanden, den man für irgendwas bezahlen kann........
Programmierer, fertige Miningrigs, Bücher, Coches usw (mal abgesehen davon, das nicht jJeder das Geld hat für alles ein Fachman zu beauftragen)...

kla, wenn man wirklich mit dem Traden ein solides Einkommen hat und es um die Steuererklärung geht usw,
ist ein Anwalt/Steuerberater ratsam, aber für vorabauskünftige, find ich das jetzt nicht zwingend erforderlich, wenns denn Menschen, mit ähnlichen "Erfahrungen" gibt......

Zumal Anwälte/Steuerberater sich ja auch nicht immer einig sind (;

Ich glaub für wirklich sichere Auskünfte, ist es dann besser, das Finanzamt zu nerven (;

Doch gibt es, nur weil es in extreme Arbeit ausartet, heißt das noch lange nicht, dass es unfair ist. Das Finanzamt wird bestimmt auch eine gewisse Unschärfe akzeptieren, kommt halt auf die Größenordnung an und du wirst auch einen gewissen Gestaltungsspielraum haben.

Wie schon anderweitig geschrieben, irgendwann macht es auch Sinn, bezahlte Hilfestellung anzunehmen.

da hast du recht und unrecht........

ich glaube es gibt gar kein richtig oder ?

ich habe ja immer ein BTC Kontostand........
diese werden gegen andere Kryptos und Fiats getradet......

Wenn ich jetzt eni Trade mache: BTC gegen zB ETH, und würde den Gewinn + Fees in EUR umrechnen.......

Welchen Euro Wert nehme ich dann ? Jeder Exchange hat ein anderen und manche bietet gar kein Euro an ?

Also dann in USD umrechnen und diesen dann in Euro ?

Das wären dann ja auch nur die Gewinne für diesen einen Trade.

Da ich mir die Gewinne aber nicht in Fiat auszahlen lasse, sondern in BTC und sofort mit den BTC weiterarbeite und der Roboter ca. 20-30 (oder mehr) Trades am Tag macht...........

ja, ka, wie soll das gehen ?

Das was ich in Euro habe, ist das, was ich mir monatlich aufs Konto auszahlen lasse......

Da kann man ganz genau sagen ich habe mir vom Konto XX BTC auszahlen lassen zu einem Wert von YY USD oder EUR ........

Bei allem anderen paßt das doch Hinten und Vorne nicht, da Kryptos extremen Schwankungen unterliegen
und wenn ich zB ein Trade mache und ein Profit von 1BTC, kann der mal 2000$ und mal 3000$ Wert sein.........

oder wenn ich eine Balance von 2BTC habe und der Kurs ist grade 3000$ haben die ja ein Wert von 6000$, das heißt, ich müßte mir für meine 1000$ (Gehalt) 0,33BTC auszahlen lassen........
wenn die BTC aber einen Wert von 2000$ haben wären das 4000$ gesamt und ich müßte mir 0,25BTC auszahlen lassen........


dazu kommt noch diese Tatsache (fiktives Beispiel)

sagen wir mal ich kaufe Heute mit 1 BTC -> 100 Ethereum (BTC haben zu diesem Zeitpunkt ein Wert von 2000$).

Jetzt steigt der Kurs auf 1,1BTC pro 100ETH und der Bot verkauft, dann mache ich ein Gewinn von 0,1BTC (jetzt ist der BTC Wert aber gefallen auf 1500$)

Dann sieht die Rechnung untern Strich so aus:

Gewinn in BTC = 0,1BTC (zum aktuellen Kurs wären das 150$)

Aber ! ich tausche ja dann Quasi
1 BTC (gegenwert 2000$) gegen 100ETH
und später dann meine 100ETH gegen 1,1BTC (mit einem gegenwert von 1650$).

Also wenn ich in Fiat rechnte, hätte ich dann 350$ Verlust gemacht......

Wenn ich nur die 150$ Gewinn nehme, wäre das ja auch nicht "Fair", da ich mir die ja nicht auszahlen lasse, sondern die ja BTC bleiben....

und wenn dann noch "Fees" hinzukommen, wird das ganze eine unmögliche Rechnung........


Am fairsten wäre es eigentlich, wenn ich mir was auszahlen lasse, dann dafür Steuern zu zahlen.......

ich lasse mir bei einem BTC Kurs von 2000$ meine 1000$ auszahlen, sind wie gesagt, 0,5BTC, dann dafür Steuern....... usw



Auch am Jahresende, den Betrag in Fiat umzurechnen und zu versteuern, ist nicht wirklich Fair.....(entweder für die, oder für mich)

Wenn ich mit einem Betrag von 3000$ starte und BTC kaufe und ein BTC hat einen Wert von 3000$, dann bekomme ich 1BTC (wenn man mal Gebühren usw aussen vor läßt).........

dann wird getradet und getradet usw und gehen wir mal davon aus, der Roboter macht +/-0$.
Und ich lasse mir nichts auszahlen.
Am Jahresende hat der BTC aber einen Wert von 1000$.
Bekomme ich dann 2000$ vom Finanzamt "geschenkt" ? Weil man Verluste ja auch anrechnen kann ?
und einen Monat später steigt der BTC dann wieder auf 4000$ ? und ich lasse es mir auszahlen....
dann würde ja nur die Differenz von 3000$ versteuert ?
gehen wir mal von 30% Steuern aus..... das wären dann 900$ Steuern.....
bleiben mir 2100$....
hätte also unterm strich, für meine 3000$ BTC einen "Gewinn" von 1100$ gemacht und statt Steuern zu zahlen, hätte ich sogar noch 100$ "geschenkt" bekommen ? in den zwei Jahren..........

also wie gesagt, ich fände es fair (für beide Seiten), wenn dann Steuern fällig werden, sobald ich es "verwende".....
zb aufs Konto auszahlen lasse oder von den BTC direkt was kaufe oder so.......

aber das zu versteuern, solange das auf dem Tradingkonto ist und am Tag 20-30 (vielleicht sogar mehr) Trades macht, ist einfach absurd......
das sind im Jahr so viele DinA4 Seiten, das da wahrscheinlich ein Beamter nur für mich beschäftigt ist.....

Mal abgesehen davon, das der Bot über 100 verschiedene Kryptopaare trades....

Deswegen wärs sehr interessant, wenn es hier jemanden gibt, der praktische Erfahrungen hat......

Wenn das FA das so schluckt, ok, aber richtigerweise musst du schon aktuelle Kurse (tag- evtl. stundengenau nehmen)  Ansonsten ist dein Gewinn grob verfälscht.

Hallo zusammen !

gibt hier zwar schon einige Fragen zum Thema, aber die beziehen sich größtenteils auf "long term trades"........


ich kann mir grade nicht so ganz vorstellen, wie das mit dem Steuernzahlen bei einem Tradingbot funktionieren soll.....

So ein Bot macht ja am Tag eine Vielzahl von Trades.....

Wenn man jetzt € als Hauptwährung hat, ist die Sache ja nicht sonderlich kompliziert,
aber wenn man mit BTC als Hauptwährung tradet (also man hat Hauptsächlich BTC auf seinem Tradingkonto) ....
wie werden da die Steuern berechnet ? der Kurs schwankt ja zT sehr stark......

Würde ich das zB nach folgendem Schema machen.......

BTC-Profit pro Jahr zusammenrechnen in € umrechnen.
BTC-Fees pro Jahr zusammenrechnen in € umrechnen.
BTC-Profit minus BTC-Fees und darauf dann Steuern, würd das aufgrund des schwankenden Kurses ja absolut daneben liegen.....

aber für jeden einzelnen Trade den Profit und die Fees in € umzurechnen ist bei 10-30 Trades/Tag auch ein fas unmögliches Unterfangen....

gibt es hier jemanden, der Daytrading macht oder ein Tradingroboter verwendet und der Steuern dafür zahlt usw ?

mir würde ein "Beispiel" oder was aus der Praxis sehr helfen......

Plan ist, von den Tradingeinkünften zu leben, jeden Monat was (aufs Fiat-Konto) auszahlen zu lassen und dafür Steuern zu zahlen.......

kann da zB Cointracking oder so helfen ? (kenne die Seite nur sehr flüchtig)


vielen Dank !