Topic: Non si possono possedere Bitcoin (Read 775 times)

Riassumendo quello che abbiamo detto noi è che un utente possiede le chiavi private e, attraverso queste, dispone dei bitcoin associati ma, facendo un pò i filosofi, non è vero che qualcuno può direttamente "possedere" i bitcoin, non tanto perchè questi sono  immateriali ma soprattutto perchè sono solo una voce contabile che corrisponde ad un numero, e non è possibile possedere un numero.

Pieter introduce invece un concetto ulteriore, quello della proprietà giuridica, che è un concetto diverso dal possesso.

Se io ti affitto una bici, tu ne hai il possesso ma io ne mantengo la proprietà.

Nella vita reale quel "ne mantengo la proprietà" si può concretizzare solo mediante un contratto che stabilisca chi è il possessore e chi resta il proprietario.

Se il contratto è registrato, come nel caso della compravendita di un immobile, il possessore è proprio impossibilitato, anche fraudolentemente, a esercitare i diritti del proprietario come ad esempio nel caso in cui un inquilino provasse a vendere l' immobile dove abita.

Il problema è che alla blockchain bitcoin è completamente estraneo il concetto di proprietà, l'unica "legge" che vale nel mondo bitcoin è quella di chi possiede le private keys, indipendentemente dal fatto che ne sia il legittimo proprietario o qualcun altro.

Il concetto di proprietà può essere introdotto tramite gli smart contract che possono vincolare (ad es. temporalmente) il possesso. Ma in ogni caso per integrare la nozione giuridica di proprietà con una blockchain, quest'ultima deve essere nominativa e non anonima (o pseudonima). Altrimenti il proprietario sarebbe comunque qualcuno di cui non si conosce l'identità e quindi non si potrebbe effettivamente sapere se è proprio lui o qualcun altro che ne è venuto in possesso successivamente.

Certo, è un cavillo giuridico, perchè ovviamente deve poterti dare del denaro "diverso" rispetto  a quello che hai dato tu, mentre se lasci un'auto in custodia vuoi sicuramente avere la medesima auto lasciata in deposito.

Però è anche qualcosa di più: pensa al caso di blocco di un conto, o pignoramento, o normative antiriciclaggio che ti bloccano dei bonifici a degli exchange di qualche criptovaluta, ad esempio. Tutto davvero più facile se la banca è proprietaria del denaro, e non solo custode.

Se la banca è tenuta a restituire i soldi "a richiesta del depositante, con l’osservanza del periodo di preavviso stabilito tra le parti" mi sembra difficile capire cosa si intende dire con "Nei depositi di una somma di denaro presso una banca, questa ne acquista la proprietà":

c'è un certo valore depositato a mio nome che io posso ritirare praticamente quando voglio, se non è proprietà questa ...

certo cedo la proprietà per esempio di alcune specifiche banconote, e al loro posto me ne verranno date altre (oppure solo denaro elettronico) ma in che senso cedo la proprietà del valore di 1000 euro?

Forse si tratta di un cavillo giuridico per fare in modo che la banca possa liberamente prestare a sua volta il 'mio' denaro, se non sbaglio non può farlo ad esempio con le azioni che ho sul mio deposito titoli a meno che io esplicitamente non lo consenta, mentre con la liquidità questo è automaticamente possibile.

Eh no, ho capito cosa vuoi dire, ma c'è un caveat fondamentale.
Quando depositi i soldi in banca i soldi diventano della banca, ovvero la banca diventa proprietaria dei tuoi soldi, e tu hai una relazione contrattuale con la banca che si obbliga a restituirteli.

I soldi sul conto corrente sono davvero tuoi o della banca?

Si legge:


Quindi in realtà per quanto riguarda i soldi sul conto corrente il depositante non ha né la proprietà, né il controllo delle somme depositate. Se ci pensate bene difatti quando si danno istruzioni per movimentare le somme sul conto, si immettono degli "ordini". Ordinate alla banca di fare l'operazione, ma se la Banca si rifiuta, non avete modo di effettuare l'operazione autonomamente.

Per quanto riguarda i bitcoin, non essendo denaro, potrebbe valere la medesima cosa: si potrebbe avere un servizio di custodia, non essendo i bitcoin denaro (non sono denaro, vero?) la proprietà legale rimarrebbe ancora al soggetto depositante, che però ne perde il controllo, essendo le chiavi private nella disponibilità del depositario.

La legge italiana riesce ad introdurre un'ulteriore strato di complessità in qualcosa di già difficile di per sè!

"Ownership and control are not the same thing" proprietà e controllo (possesso in italiano) non sono la stessa cosa.

Per onestà molti bitcoiner tendono a confondere le due cose, "i soldi in banca non sono miei perchè li controlla la banca", ma in realtà la proprietà rimane anche se hai lasciato in custodia/prestato quei soldi.

E viceversa, il mero possesso delle chiavi private non ti dà automaticamente il ruolo di legittimo proprietario di una certa quantità di bitcoin.

Manco a farlo apposta qualche giorno addietro Sipa aka Pieter Wuille, è intervenuto in un thread su Twitter su questo specifico argomento.


https://twitter.com/stephanlivera/status/1336980366326784000?s=20

Diciamo che adatta il concetto di "Not your Keys, not your coins" da un'ottica massimalista ad un'ottica più pratica.

Grande, quoto la tua scelta. Software molto valido che sto testando anch'io ultimamente: Il p2p della sincronizzazione.
Occhio che non è un vero e proprio backup, se non si integra con una personalizzazione.

anche io ho messo su un sistema di backup ridondante dislocato geograficamente in piu punti
e crittografato
banalmente ci salvo esclusivamente le foto, che per me hanno un valore inestimabile

io ho usato syncthing ... cmq ci vuole un thread in offtopic per parlarne

No non stampo più da 15 anni credo    ma capisco quel che vuoi dire e la risposta che posso darti è:
- uso formati di salvataggio open oppure talmente diffusi da credere inverosimile che possano sparire (almeno come compatibilità di lettura nel futuro)
- ho un sistema di archiviazione dati e di backup che non sfigurerebbe in una media azienda (anche se riconosco non essere una cosa "normale" visto che ci ho speso davvero tanto, ma per me l'informatica è anche una passione, quindi è un costo che sopporto volentieri)

vero
quindi mi stai dicendo che tu stampi tutte le tue foto digitali e tutti i tuoi documenti digitali?
per alcune cose l'evoluzione e' normale (perche ha valore farla evolvere)

cosi che i tuoi documenti word del 1999 puoi aprirli anche ora, a distanza di 20 anni

https://it.wikipedia.org/wiki/Microsoft_Word

Però se hai un pezzo di carta, quel pezzo di carta continuerà ad avere per te un valore soggettivo (come dici: da collezionista) anche tra molti anni. E' quel che è successo con le figurine che tutti conosciamo: esistono da 50 anni e se le hai a casa puoi continuare a "prenderle in mano" e far riemergere bei ricordi anche in assenza di altre condizioni esterne.
Con un NFT invece tra 50 anni rischi che non ci sia più nulla del sistema che lo supportava, e quindi di non poterne più godere nemmeno tu.
A prescindere dal valore economico che il mercato può riconoscergli, proprio come per le figurine.

E' questo che non capisco..... tra l'altro sto parlando di un rischio nemmeno remoto se pensiamo alla velocità con la quale evolve la tecnologia informatica.

Per farti un esempio forse sciocco ma concreto: io ho ancora in soffitta il mio primo Vic20 (che non è stato il mio primo pc) ma oggi non potrei più accenderlo perché - banalmente - se anche funzionasse ancora, non avrei nessun monitor con attacco analogico come lui ha bisogno. O non avrei più nessun nastro dal quale caricare programmi.....
Quindi lo tengo per valore affettivo, ma il sistema al contorno che gli permetteva di funzionare come quando l'ho acquistato, purtroppo non esiste più.

Il problema sta nella coppia di chiavi. O fai in modo di avere un sistema multisig (ma come lo implementi) oppure una volta persa la chiave è come se perdi la chiave privata di accesso ai tuoi UTXO. Come dimostri di essere in possesso di qualcosa di cui non puoi più disporre?

scusa, perche un pezzo di carta che si appiccica che utilita ha?
nessuna
appure negli USA le figurine del baseball (alcune) hanno un valore enorme


non e' un valore oggettivo ma soggettivo, del collezionista

lo stesso con le figurine digitali, cambia solo il medium - quando i possessori di figurine fisiche del baseball si stancheranno il mercato collassera e ci sara chi avra perso molti soldi.. magari pagando 1 milione una figura di jo di maggio

Apro una parentesi visto che hai toccato un argomento che da qualche tempo mi fa pensare: qual è l'utilità OGGI di un NFT ?
Lo chiedo proprio perché vedo che si stanno usando proprio per le figurine digitali - che citi - e mi domando: non sarà l'ennesimo fuoco di paglia ?

Se uno fosse interessato all'arte digitale per puro piacere di vedere un'immagine che gli piace.... beh basterebbe farsene una copia e godersela senza necessariamente comperare un NFT che ne certifichi anche "la proprietà".
Se viceversa uno fosse interessato a dimostrare il possesso di quella cosa, non avrebbe più senso prevedere una serie di stampe fisiche come si fa da decenni quando si vedono le copie (anche numerate) di qualche opera d'arte? almeno lì si avrebbe in mano qualcosa di fisico, non un NFT sul quale non hai nessuna garanzia del domani..... metti che fallisce il progetto e nessuno più cura la parte informatica sulla quale si appoggia? che te ne fai del token?

Chiedo perché questo argomento non mi ha mai del tutto convinto, lo immagino come un cugino dei cripto kytties dei quali infatti oggi non senti più parlare.

ma infatti ho sempre asserito che la blockchain si applica anche molto bene nel concetto di proprieta
porto un esempio stupidissimo

io compro un'auto.. quindi mi viene consegnata una coppia priv/pub key e viene iscritta nella blockchain una riga che rappresenta il mio possesso

ora, se l'auto e' tokenizzata, mi basta scambiare il token, o cedere la chiave privata (se non e' un token) a qualcun altro per dimostrare al mondo che

posso firmare le transazioni e quindi dimostrare che sia mia

ovviamente dare la chiave privata e' stupido, e' solo un esempio.. la cosa migliore e' tokenizzare l'auto, o meglio.. il POSSESSO dell'auto, digitalizzandolo in una blockchain e chiunque possegga il token ne e' proprietario
1) abbiaom in tempo reale che il suo padrone puo dimostrarne il possesso semplicemente firmando una tx
2) abbiamo tutto lo storico in tempo reale dei precedenti apdroni, immutabile
3) abbiamo in tempo reale in qualsiasi momento la possibilita di cederlo o scambiarlo a un altro padrone


in questi giorni stanno andando molto gli NTF, le figurine digitali, e mostrano coem il sistema e' valido

Stavo leggendo questo articolo scritto molto bene sui wallet:

https://www.albertodeluigi.com/2020/12/13/wallet_lightning_network/

e sottolineo questo passaggio:


In Lightning Network in effetti ci si scambia direttamente la "possibilità di trasferire" bitcoin senza trasferire effettivamente nulla.

Usando l'osservazione di painlord2k:


io direi che tu possiedi i 'tuoi' bitcoin (ne hai la disponibilità) mentre l'attribuzione della proprietà di quegli stessi bitcoin a te dipende dalla tua capacità di farti riconoscere dalla società la legittimità di questa disponibilità.

Le implicazioni fiscali sono interessanti, in quanto nel momento in cui tu volessi comprare un'auto o una casa in bitcoin, pur potendone dimostrare facilmente il possesso, avresti da affrontare ancora tutta la questione della legittimità di quel possesso, legittimità che può essere solo certificata dall'esterno della blockchain e che richiede un certo impegno e diligenza da parte tua.

Molto interessante, pare di parlare di filosofia.
Quindi non possediamo nulla? Fa tutto parte di un blocco della blockchain e noi abbiamo, come si dice, usufrutto e possibilità di spostarlo.
Intrigante.

avevo visto il thread ma mi sono preso del tempo per decidere cosa scrivere
e' vero
ne abbiamo parlato nel workshop di informatica forense applicata al crimine informatico

i bitcoin non li possiedi (e questo cambia anche degli scenari giuridici) possiedi le chiavi che ti permettono di muovere cose
quindi, dal punto di vista della legge, cosa dovrebbe sequestrarti il legistratore?
al momento, se riescono ad obbligarti a darti le chiavi, prendono i tuoi btc in custodia (con opendime) oppure su tua richiesta li convertono in valuta FIAT e li custodiscono come si fa con i soldi classici
tuttavia e' stato un punto di riflessione molto importante - dal punto di vista giuridico - che ha fatto ammattire gli avvocati li presenti

Certo che non diventa tua. Addirittura la legge ha delle procedure per l'iter della restituzione della somma.
Il punto è comunque che se tu te freghi e decidi di spendere la somma, essendo la banconota uno strumento al portatore (come bitcoin) le transazioni sono valide. Quindi "di fatto" ne sei il proprietario.
Se già nel mondo reale questo è un argomento dibattuto, figuriamoci nel mondo digitale.

Si tratta di una scrittura che certifica a livello mondiale il possesso di un credito.

Il credito è verso tutti coloro che riconoscono valido questo credito e accettabile come forma di pagamento, cioè verso tutti coloro che riconoscono valido il sistema bitcoin.

Bitcoin ha un valore, e un valore crescente, come viene spiegato bene in questo articolo:

https://www.aier.org/article/why-does-bitcoin-have-value/

perchè questo valore viene assegnato dal mercato.

Ripeto Bitcoin è la certificazione di un credito, per questo si può usare come mezzo di pagamento, e così come una banconota passa da una mano all'altra allo stesso modo la certificazione di un credito passa da una chiave privata a un'altra.




La catena di firme digitali certifica che i passaggi di possesso che hanno portato un bitcoin a essere collegato a una certa chiave privata è corretto:


ma è chiaro che invece l'associazione chiave privata - 'legittimo conoscitore' della chiave privata non c'entra con il protocollo.

Dal mio punto di vista il legittimo proprietario ovviamente dovrebbe essere colui che ha fornito l'address attuale come destinatario dell'ultima transazione, transazione avvenuta si suppone in cambio di un servizio/bene/lavoro.

Per questioni di privacy di solito quest'ultima informazione (chi e che cosa ha fatto per ottenere questi bitcoin) viene lasciata esterna dalla blockchain. Non c'entra con il protocollo.

In definitiva sei tu l'unico responsabile dell'indirizzo che fornisci per ricevere il tuo certificato di credito, se lo perdi/te lo fai rubare perdi il possesso di quel certificato, poichè nella blockchain si certifica un credito verso un indirizzo, non certo verso una persona.

Se poi quei bitcoin li ottieni in modo illecito di nuovo non è un problema del sistema di pagamento.

È impossibile dimostrare che il furto è stato vero... Puó benissimo essere una messa in scena.

Addirittura il finto ladro potrebbe essere istruito in caso di arresto a dire il falso (ovvero che stava veramente rubando)

Certo che non possono non credermi: la denuncia la faccio io, sotto la mia responsabilità, e quindi viene raccolta come "vera" per definizione. Attenzione però perché se denunci un furto quando non è in realtà avvenuto, stai commettendo una simulazione di reato:

https://www.laleggepertutti.it/228762_denunciare-crimine-inesistente-cosa-rischio

Il punto comunque è un altro: se denuncio il furto di 10 Btc, chi raccoglier la denuncia ne prende atto ma qualcuno altro in seguito potrebbe metterne in discussione la veridicità.
Se questo qualcuno fosse il mio vicino di casa potrei tranquillamente fregarmene.
Ma se fosse uno di AdE che sta facendo qualche controllo fiscale, potrebbe chiedermi qualcosa. E ricordiamo che nelle questioni fiscali su alcuni aspetti c'è inversione dell'onere della prova. In quei casi potrei trovarmi in difficoltà perché mi troverei a dover dimostrare che il furto è stato vero.
Come ?

In tutta questa discussione su chi è proprietario / possessore (che sono due cose differenti anche se qualche volta coincidenti) nessuno ha pensato di partire con la domanda:

se sei il possessore/proprietario del bilancio su un indirizzo bitcoin (perché sei l'unico che ha la chiave privata per firmare le tx), come sei venuto in possesso o hai acquisito la proprietà di quei bitcoin?

per capire se qualche cosa appartiene a qualcuno bisogna vedere come ne è venuto in possesso o ne ha acquisito la proprietà.

se ho acquisito la proprietà in modo lecito sono miei, altrimenti non sono miei.
Va anche ricordato che la proprietà di qualche cosa è riconosciuta dagli altri nella società: la società riconosce che ho acquisito la proprietà in modo lecito e quindi sono l'unico che può negare o concedere l'uso di quella cosa ad altri.

Il possesso, al contrario, è una mera constatazione di un dato di fatto: controllo quella cosa, in questo momento. Non significa che ne ho la proprietà.

LO stesso vale per la serratura di casa: se la casa è mia, la chiave mi permette di entrare. Se la casa è di un'altro, anche se la chiave mi permette di entrare la casa non è mia, perché non l'ho acquisita in modo lecito e riconosciuto dalla società. Magari la chiave l'ho trovata per strada, oppure l'ho creata a caso e sto provando tutte le porte, oppure mi è stata data a livello fiduciario perché il proprietario non è in grado di usarla personalmente (è in coma in ospedale).

Il possesso dei Bitcoin è definito dalla capacità di usarli mentre, allo stesso tempo, si può impedire agli altri di usarli (anche solo non rivelando la chiave privata).

La proprietà (di default) del bilancio di un indirizzo viene assegnata a chi controlla la chiave, nello stesso modo con cui la proprietà di una banconota viene assegnata a chi l'ha in mano. Sono entrambi numeri unici.
Ma se io prendo la banconota a qualcun'altro, senza il suo permesso, contro o senza la sua volontà, quella banconota non diventa mia.

P.S.
Il pagamento per la scrittura è una stupidaggine, perché a scrivere sono i nodi (miners) e non gli utenti che si scambiano i bitcoin. Al massimo chi firma la transazione sta dettando ai minatori cosa scrivere (a pagamento)

se fai una dichiarazione chi ti hanno rubato 0.0001 o 10 btc cambia poco, non possono non crederti. Certo possono non indagare.  Ma non possono non crederti.

Bella domanda. Secondo me l'attendibilità di una dichiarazione di furto dipenderebbe molto dal contesto e dal valore attuale dell'oggetto del furto.
Se uno si presentasse in caserma per una denuncia di 0.001 Btc probabilmente registrerebbero la cosa, ti darebbero il pezzo di carta e sarebbe finita lì.
Se si parlasse di cifre non trascurabili (diciamo >10 Btc) probabilmente verrebbe fatta qualche indagine, ma se non ci fosse nessuna prova o testimone non so quanto possa valere una denuncia.
Se fosse una tx estorta magari in casa tua, dove delle telecamere possano aver ripreso un tizio che ti teneva un coltello alla gola obbligandoti a fare la tx allora probabilmente non ci sarebbero dubbi (e qualche indagine penso la farebbero per identificare il tizio). Ma se dichiarassi che è avvenuto per strada o senza alcuna prova..... boh, non so. Probabilmente farebbero fatica a crederti, o magari potrebbe dipendere dalla tua reazione nel "dopo", ad es. il fatto che tu possa rivolgerti a qualche investigatore per conto tuo.

In altre parole non penso che uno possa dichiarare che gli sono stati sottratti 10 Btc e che "lo stato" prenda per buona l'affermazione senza batter ciglio.

Sono tutte idee basate sul nulla ovviamente..... lo ammetto.

Mettiamo che c'erano dei Bitcoin fermi da anni in un indirizzo.
Un giorno si spostano, e riescono a dimostrare, probabilisticamente parlando, che dovrei essere io ad avere in mano quelle chiavi.

Ma questo, può escludere che qualcun altro sia poi venuto a contatto con queste chiavi?

Se anche fosse 100% vero, che ho avuto per anni accesso a quelle chiavi, e a quei Bitcoin, si potrebbe dimostrare che l'ultimo eventuale spostamento, sarebbe finito su altre chiavi che io possiedo, e non siano invece risultato di un "furto"?

L'unica differenza la farebbe una mia eventuale anticipata dichiarazione di furto?

Il paragone più calzante è forse quello di un portafoglio abbandonato per la strada e privo di documenti. O di un tesoro in fondo al mare. In quel caso chi lo trova e se ne appropria non commette tecnicamente un reato di furto (anche se giuridicamente entrambe le questioni sono un pò più complesse ma per semplicità lasciamo stare..).

E' come se quel valore fosse associato a 7 miliardi di chiavi private, corrispondenti a tutti gli abitanti della terra che potrebbero incappare in quel valore.

Il primo che lo reclama e ne dispone (e quindi lo fa suo) andrà incontro anche agli obblighi fiscali.

Se non erro comunque la probabilità di trovare una seconda chiave privata associata ad uno stesso address è pari a 1/2^96. Nella realtà un evento impossibile.

Sì, giusto, sono inciampato nei miei stessi pensieri.... 

Ok provo a fare un passo avanti avendo più o meno stabilito che la conclusione è quella che ha riportato Alexrossi appena sopra.

Passo avanti. Mi domando: il fatto che io abbia spostato Btc che erano fermi da anni può essere considerato prova che quei btc li avevo messi io su quell'indirizzo?  che alla fine mi sa che è la domanda di fondo che interessa a molti.....

Per rispondere voglio fare un parallelo parlando della prova del Dna, che leggiamo essere spesso prova determinante nella risoluzione di casi criminali. Ricordavo che ci fossero dei margini di incertezza (soprattutto nel caso di falsi positivi) ma li immaginavo molto alti, qui invece si dice che tutto sommato non sono così alti:
https://www.wired.it/scienza/lab/2014/06/18/prova-dna-non-infallibile/?refresh_ce=

ok: Wired non è propriamente una rivista scientifica    però almeno come oirdine di grandezza possiamo ritenere validi i numeri che riporta. E dice che ci possono essere falsi positivi per una parte su 1 mln (più o meno).
Sappiamo che durante un dibattimento non ci si può basare solo su prove di questo tipo ma - quando ci sono - sono spesso determinanti proprio perché viene riconosciuta loro un'alta % di attendibilità.

Ora tornando alle cripto: se la prova Dna viene ritenuta sicura con margini di errore di 1 su 1 mln, a maggior ragione il fatto di conoscere la pk di un indirizzo dovrebbe essere ritenuta prova sufficiente di essere l'unico "proprietario" di quell'indirizzo visto che le probabilità di "indovinare" una chiave da parte di un terzo sono infinitamente più basse di quell'1/1mln, giusto ?

Quindi...... si potrebbe arrivare a concludere che per la giustizia (italiana) il fatto che io riesca a spostare dei fondi possa provare che io ne ero (l'unico) proprietario.
Ragionamento contorto..... troppo lontano da una possibile realtà ?

Nemmeno questo è dimostrabile, potresti aver "trovato", "pensato", quel numero (quella chiave), 5 minuti prima. Mentre quei bitcoin sono fermi li magari da anni.

Perdonatemi la battuta, ma in pratica il succo di questo thread sarebbe: si può solo dimostrare di essere uno dei possessori di un determinato indirizzo
 
Non si può dimostrare di essere l'unico possessore di un indirizzo

Non si può dimostrare di non essere il possessore di un indirizzo

In realtà già per il solo possesso se supera soglie/tempo che hai riassunto nell'altro thread "dovresti" dichiarare in rw, giusto?  quindi anche senza "utilizzare" quei fondi ne dovrebbe conseguire un dovere (di dichiarazione, appunto).
E quindi mi dico: non siamo un po' border line data la non certezza di chi effettivamente conosca la chiave? nel senso: io la conosco, ma come faccio a essere sicuro che altri non la conoscano? non posso saperlo.....   nascerebbe un dovere solo per me e non per "l'altro" ?
Ma non è tanto questo il punto (non volevo fare il pignolino sull'rw), quando il concetto seguente:


Se tu possedessi 1 mln in una cassaforte e un altro ne conoscesse la combinazione (a tua insaputa perché se ne fossi consapevole probabilmente questo secondo avrebbe diritto di conoscerla) e te la svuotasse, probabilmente lo farebbe con furto o usando qualche metodo illecito.
Stiamo parlando - nel fare il parallelo con il Btc - di una cassaforte della quale tu supponi di essere l'unico conoscitore della combinazione (se no non invieresti mai Btc a quell'idirizzo). Se qualcuno ti svuotasse quella cassaforte, probabilmente avresti tutti gli elementi per dire che ti hanno derubato, denunceresti almeno il furto.
Con Btc stiamo dicendo sarebbe diverso? che uno avendo la chiave di quello stesso address possa svuotarlo senza che tu lo possa definire furto?
Cosa allora fa differire così tanto i due casi? che la cassaforte è qualcosa di materiale, ovvero affinché uno possa svuotarla deve fisicamente avere accesso ad essa (ad es. entrare in un locale a lui potenzialmente vietato), mentre con Btc non dovrebbe fare nulla di illecito. E' la fisicità dell'una (la cassaforte) a renderla protetta da un diritto, e la immaterialità della blockchain a far si che uno possa "liberamente" aprire cassaforte/Btc altrui......
E' un concetto molto sfumato imho.....




E' una presunzione però questa, non una dimostrazione. Sarebbe una dimostrazione se la matematica potesse asserire che io sono l'unico conoscitore di quella chiave, ma poiché sappiamo che non è così possiamo solo parlare di probabilità che sia io l'effettivo possessore.
Se io firmo un msg dimostro di essere conoscitore (possessore?) di quella chiave, ma non dimostro (e non posso farlo) di essere l'unico.

In particolare non è dimostrabile la frase che ho grassettato. Muovendo i Btc io posso dimostrare di essere conoscitore della chiave per quell'address e anche di essere colui che ne disponeva in passato, ma non di essere l'unico che potenzialmente la conosca.
Qui perciò nascerebbero doveri (dichiarazioni, plus, ....) che sarebbero imho meno "certi" rispetto a quelli della cassaforte del mondo reale.

Esatto, è nel momento in cui muovi i btc che dimostri (a posteriori) di essere stato colui che ne disponeva in passato.

Finchè non li muovi potresti anche aver perso la chiave.

Per essere precisi con bitcoin tu puoi anche firmare un messaggio in cui dimostri di 'possedere' (nel senso di conoscere) la chiave privata di un indirizzo senza movimentare i bitcoin, ma anche in quel caso l'aspetto fiscale non interviene.

Beh secondo me sono due cose concettualmente molto diverse. L'aspetto fiscale non è legato alla natura del "bene"/"diritto" bitcoin ma dipende solo dal valore economico associato a quella informazione numerica.

Se, per assurdo, i bitcoin valessero esattamente zero euro (come accadeva nel 2009) e fossero scambiati quindi solo a titolo gratuito, l'aspetto fiscale sarebbe inesistente. Indipendentemente dalla natura di bitcoin.

Il fisco non interviene laddove quella informazione numerica (chiave privata) è semplicemente posseduta ma dove viene utilizzata: è la disposizione (l'uso) della chiave privata che, se genera una plusvalenza, diventa fiscalmente rilevante.

D'altro canto se io possedessi un milione di euro in contanti in una cassaforte non potrei avere la certezza assoluta che un' altra persona non sappia anch'essa la combinazione come me. Quindi non sarebbe assolutamente dimostrabile che sono l'unico che può disporre di quella somma. Ma se ne dispongo e ne traggo profitto allora interviene l'aspetto fiscale.
 

Certo che in quella particolare combinazione (coppia) l'ordine conta.

Generare un indirizzo da una chiave privata è molto facile e molto veloce, si possono generare miliardi di indirizzi al secondo con le GPU attuali, ma comunque non in maniera sufficientemente veloce da permettere di trovare la chiave giusta in tempi umani procedendo per tentativi.

Il record attuale è stato riuscire a individuare la chiave giusta all'interno di un mazzo di sole 2^62 chiavi:

https://www.blockchain.com/btc/tx/08389f34c98c606322740c0be6a7125d9860bb8d5cb182c02f98461e5fa6cd15

a partire dal solo indirizzo;

se invece si conosce anche la chiave pubblica (il cui hash è l'indirizzo), bastano molti meno calcoli, in quel caso il record è stato riuscire a individuare la chiave giusta all'interno di un mazzo di 2^114 chiavi per mezzo di questo tool: https://github.com/JeanLucPons/Kangaroo

Beh, ma nel sito che ho indicato ci sono le chiavi per tutte le cassaforti, accoppiate. Il punto è che l’elenco parte dalle chiavi, selezionate a caso. Una volte che hai la chiave (chiave privata), si  trova l’indirizzo (la cassaforte) ed a quel punto si può aprire e vedere quanto c’è dentro.
Non si può aprire la cassaforte che si vuole (altrimenti aprirei gli indirizzi del tulips fund).

Un attimo, non facciamo confusione.

Per spostare un bitcoin bisogna conoscere l'accoppiata particolare chiave privata - cassaforte, non basta conoscere l'insieme delle chiavi e l'insieme delle casseforti.

E' come la differenza tra il sapere quale è il dominio possibile delle soluzioni di tutte le equazioni e il conoscere la soluzione particolare di una specifica equazione.


Tutti conosciamo tutte le chiavi private, un mazzo di 2^256 chiavi, tutti conosciamo tutti gli indirizzi possibili, ma chi conosce, guardando una cassaforte, qual è la chiave giusta per aprirla?
Avere a disposizione il mazzo intero di chiavi e tutte le casseforti ma non sapere quale chiave apre quella specifica cassaforte non serve a nulla: qui entra in gioco la probabilità.

E' questo il punto.

Fillippone dice: io vedo 30 milioni di casseforti con bitcoin dentro (basta guardare la blockchain), perfetto, ma se non conosci almeno una chiave che apre una delle casseforti non sei in grado di spostare nulla.
Teoricamente sei in grado di aprire tutte le casseforti (ogni persona teoricamente è in grado di farlo), ma a livello pratico questo richiederebbe un tempo infinito, e cioè provare tutte le chiavi una ad una.

L'aspetto importante non è conoscere tutte le chiavi possibili e tutti gli indirizzi possibili, ma conoscere quella combinazione che collega una certa cassaforte alla propria chiave.

Di per sè solo chi ha scelto PRIMA a caso una chiave dal mazzo e POI ha indicato la cassaforte associata come destinataria di una transazione ha a disposizione quei bitcoin.

All fine difatti il tema è quello. Possiamo però fare tutte le argute disquisizioni filosofiche che volete, tanto sappiamo che basta una becera circolare dell’agenzia delle entrate a ribaltare tutto quanto.

Riguardo alla conoscenza delle chiavi private.
Io le conosco tutte. Sono in grado di spostare tutti i bitcoin. Dovete tassarmi per tutti i 300 miliardi di capitalizzazione di Bitcoin?

Visto che non ci tengo ad essere l’unico, vi regalo anche a voi la conoscenza:
www.keys.lol

Ora anche voi siete tassabili.

Ogni volta che penso a questo non posso non tornare con la mente all'altro thread dove si discute di aspetti fiscali.
Se non posso possedere un numero, e soprattutto non essendo io l'unico a poter (potenzialmente) gestire le chiavi in grado di movimentare quel numero, sulla base di cosa qualcuno dovrebbe impormi di pagare tasse su quel numero? o di dichiarare in rw il contenuto di quel numero anche se un secondo dopo potrebbe non essere più controllabile da me ?
Mi sembra forte come imposizione.


Vado avanti con una riflessione da domenica mattina.

@Arulbero, quando scrivi:


sono d'accordo su questa conclusione tant'è che l'avevo scritta in risposta a HostFat poco sopra. Però poi mi sono domandato: per essere vera è vera, ma c'è un modo per dimostrare questa affermazione ?
Non so se sia un problema più filosofico o di logica matematica, ma stavo pensando a uno dei vari metodi per dimostrare un'affermazione, ad esempio il fatto che per dimostrare "A implica B", sia possibile dimostrare che "non B implica non A".

Però non mi vengono in mente metodi per dimostrare un'affermazione come quella che ho grassettato. Forse è un problema più filosofico che matematico?
Hai idee ?  (lo domando pur essendo ragionevolmente "sicuro" che sia un'affermazione vera)


Secondo aspetto. Dico che la precedente affermazione è vera, però proseguendo in quel che hai scritto è vera anche quest'altra:


e quindi mi dico: da una parte non posso dimostrare di non conoscere la chiave privata, dall'altra però queste chiavi sono a disposizione di tutti e quindi in teoria anche mia.
Ma se la chiave è a mia disposizione, come faccio a sostenere di non conoscerla?  Dovremmo almeno introdurre un elemento storico perché potrei non conoscerla ora, ma tra 5 minuti magari sì.

Mmmmmm.......

Diciamo che sicuramente è vero che:

1) non puoi provare di essere l'unica persona a conoscenza della chiave privata* associata a quell'address

2) non puoi provare di non conoscere la chiave privata associata a quell'address


*di una delle 2^96 chiavi che aprono quella cassaforte


Le chiavi private essendo numeri sono ovviamente a disposizione di tutti,

ma collegare una cassaforte alla sua chiave è di fatto possibile solo a chi ha scelto prima la chiave e poi ha indicato la cassaforte collegata come destinataria di una transazione.

Ho visto un tweet di recente che mi ha fatto venire in mente questo thread:



https://twitter.com/6102bitcoin/status/1334999663485792259?s=21

È una posizione un po’ provocatoria, che viene meglio spiegata nei tweet successivi, ma che ben si attaglia a quanto dicevamo nel thread. Non si possono possedere numeri.

Esatto, infatti nè le chiavi private nè gli indirizzi sono di nessuno proprio perchè sono a disposizione di tutti.

Inoltre gli indirizzi sono casseforti "trasparenti", cioè si può vedere dentro il contenuto che non si può però spostare senza chiave.
E' interessante osservare che un bitcoin non può vivere al di fuori della casseforti, in ogni istante è sempre associato a una cassaforte (a differenza di altri beni materiali o immateriali).

Fondamentalmente un bitcoin è una successione certificata di scelte di chiavi casuali, dette firme,

secondo la definizione presente nel celebre white paper :

 "We define an electronic coin as a chain of digital signatures"

a questa particolare successione di firme è associato un valore/numero astratto detto 'bitcoin'.

Un miner riceve per protocollo come compenso del lavoro fatto il diritto di scegliere la prima chiave privata a cui associare una certa quantità di bitcoin, e da lì si sviluppa una lunga catena di cessioni del diritto di scegliere la chiave associata a quei bitcoin (diritto a cui corrisponde appunto il diritto di scrivere sulla blockchain).

Quindi, con la stessa blockchain su tutti i computer, quello che contraddistingue un bitcoin (un UTXO) come "mio" è solo il fatto che io ho scelto (e quindi conosco) la chiave finale (per il momento) di una sequenza di transazioni partita da una o più coinbase.

Una transazione è solo un cambio di cassaforte certificata dalla chiave della cassaforte di partenza, e questo cambio di chiave avviene come pagamento di una prestazione.

Se io conosco la chiave dell'attuale cassaforte posso muovere i bitcoin in un'altra cassaforte, cedendo a mia volta il diritto di scrivere sulla blockchain a chi ha scelto la chiave dell'altra cassaforte.

Ma:

- sia che abbia scelto proprio io la 'mia' chiave privata
- sia che anche qualcun altro l'abbia 'scelta' nel senso che abbia puntato la sua attenzione su quel numero e stia monitorando quell'indirizzo
- sia che l'abbia scelta io e l'abbia dimenticata un secondo dopo
- sia che non l'abbia mai conosciuta in quanto ho inventato l'indirizzo

non importa dal punto di vista del protocollo, è la chiave privata la proprietaria di quel bitcoin, sia che essa sia conosciuta/monitorata da 1 persona, da 1000 persone o da nessuna.

Considerate che comunque, oltre alle chiavi della cassaforte, tutti hanno anche le cassaforti di tutti in casa propria, essendo anch'esse numeri.
Quando uno apre una cassaforte bitcoin, lo sta facendo in casa sua, con una copia "originale" (non c'è differenza fra i numeri), sia della cassaforte che del contenuto.

Però vedi, se la chiave consentisse di aprire una cassoforte fisica, si parlerebbe di furto. Anche se il contenuto della cassaforte fosse un bene immateriale, che ne so una proprietà intellettuale, il testo di una nuova canzone non ancora pubblicata, cose del genere.
Qui invece stiamo dicendo che conoscere la chiave per Btc ti consentirebbe di portarne via "il contenuto" senza essere accusato di furto (morale a parte).
E' davvero una linea di confine molto molto sottile.....  faccio fatica ad accettarla, forse perché mi faccio (inconsapevolmente) influenzare troppo dalla componente morale.

D'altro canto mi viene da dire anche la cosa contraria. Ovvero: se stiamo dicendo (anzi sto  ) che il punto critico sta nell'assenza di normativa sulla definizione di cripto moneta, non potrei nemmeno sostenere che un'eventuale futura legge possa togliermi il dubbio sulla liceità dell'atto di cui stiamo parlando (usare una chiave in origine non mia per spostare fondi) perché un altro stato potrebbe legiferare in maniera differente.....  a quel punto mi basterebbe varcare il confine per fare in totale libertà ciò che nel mio stato sarebbe considerato reato.

E' delicato il tema.... e devo dire interessante. Ha visto lungo il Mazzoli 

Conoscere quella combinazione lo renderebbe legittimo (non da un punto di vista morale, chiaro), in quanto la chiave non è tua, di più: se uno provando a caso trovasse una qualsiasi della altre 2^96 chiavi che aprono la tua stessa cassaforte-indirizzo, sarebbe lo stesso. Questo lo sappiamo tutti. E' il protocollo che lo prevede. Pur avendo a disposizione 2^256 chiavi si è scelto di costruire solo 2^160 cassaforti.

L'importante è che siamo in grado di quantificare precisamente il rischio che questo accada.

Di sicuro nessuno di noi utilizza una chiave tipo '1' o '1000' oppure un altro numero molto piccolo (tipo minore di 2^64) perchè sa benissimo che quei numeri sono già costantemente minorati; bisogna avere più fantasia e sfruttare appieno l'entropia dei 256 bit (che poi si riducono a 160 bit) offerti dal mazzo di chiavi chiamato curva secp256k1.



Di nuovo, pur non essendo moralmente corretto, dal punto di vista tecnico questo qualcuno è entrato in possesso di un'informazione che di fatto gli ha messo a disposizione i bitcoin.
L'informazione stessa sono i bitcoin in un certo senso.


Un punto fondamentale: non ci sono persone nel mondo blockchain, non ci sono identità a differenza dei conti bancari, ma solo numeri.

E' questo il motivo per il quale non è possibile sapere quanti sono oggi gli utilizzatori di bitcoin ma si conoscono solo il numero di indirizzi-cassaforti con un bilancio diverso da zero.

Ed è sempre questo il motivo per il quale il voto dei full-node e il voto dei miner non è un voto a persona, ma un voto a calcolo/hash per unità di tempo.

E' un nuovo mondo pieno di numeri fatti girare da calcoli e da potenza computazionale, sul quale noi cerchiamo di proiettare il nostro vecchio mondo fatto di concetti quali identità, proprietà, possesso, furto, ....

Però ci sono due aspetti che non possiamo non considerare:

1) non si può escludere a priori che qualcun altro trovi casualmente le chiavi di quella cassaforte visto che si tratta di una chiave immateriale (ok le probabilità sono infinitesimali ma non è questo il punto); se accadesse questo qualcun altro potrebbe legittimamente spostare ciò che tu avevi messo in quella cassaforte?
Cioè il fatto di conoscere quella combinazione renderebbe legittimo spostare il contenuto della cassaforte ?  io dubito possa essere legittimo, sebbene mancando oggi un inquadramento giuridico sulla materia oggettivamente lo sarebbe, ma per me non sarebbe legittimo, sarebbe un vero e proprio "furto" (il virgolettato perché appunto non c'è legge in materia)

2) se qualcuno pur in modo non criminale entrasse in possesso della chiave della cassaforte - ad esempio "sbirciando" il tuo pc in un momento poco opportuno (a questo punto il calcolo delle probabilità non c'entrerebbe più e le possibilità potrebbero essere concrete) - se poi spostasse il contenuto sarebbe una cosa legittima?
Io di nuovo, sarei molto dubbioso in proposito.


Aggiungo: stamattina Mazzoli sul solito canale TG ha ri-pubblicato un interessante intervento che aveva fatto nel 2015 proprio sul tema della "proprietà" di qualcosa di immateriale e ad oggi non giuridicamente inquadrato. Molto interessante devo dire.

Ogni Bitcoin (UTXO) è associato a una chiave privata per un certo periodo. In questo senso è corretto dire che la proprietà di un UTXO è della chiave privata, cioè di un numero.

La conoscenza della chiave privata in quel periodo permette di trasferire i bitcoin da quella chiave privata a una diversa chiave privata (sconosciuta o meno).

Una persona quindi "dispone" di bitcoin semplicemente se conosce l'informazione "chiave privata" mentre a questa sono associati dei bitcoin.  E' un po' come conoscere la combinazione di una cassaforte quando dentro c'è qualcosa.

Da notare che bisogna conoscere 2 informazioni: la chiave privata e il periodo in cui a quella chiave privata sono associati dei bitcoin.

La differenza rispetto alla cassaforte non sta nel fatto di "essere gli unici a conoscere quelle 2 informazioni"  (non è vero, almeno non con probabilità 100%, in entrambi i casi); la differenza sta nel fatto invece che non c'è nulla nella cassaforte "indirizzo bitcoin", è tutto un'astrazione, quindi non c'è nulla a maggior ragione legata al mio nome e di cui posso rivendicare la proprietà.

Poichè si suppone che la conoscenza di quella doppia informazione sia avvenuta in cambio di un certo lavoro, è quella conoscenza che ha un valore.  Infatti quando io fornisco un indirizzo bitcoin per ricevere un pagamento in bitcoin sto associando un certo valore alla conoscenza della chiave privata generata (o sarebbe meglio dire: casualmente scelta) dal mio wallet in quel momento.
Il valore che lego alla conoscenza di quella chiave privata si chiama 'bitcoin'.

E' la casualità con cui ho scelto a quale numero (chiave privata) associare il valore "1 BTC" che mi garantisce (con una probabilità molto alta) la disponibilità esclusiva di quel bitcoin.

Se condivido quella informazione con un'altra persona B è come se stessi regalando il valore della mia informazione a B, quindi non posso lamentarmi poi se B decide di associare quel bitcoin a una diversa informazione (solo sua) tagliandomi così fuori quindi dalla disponibilità di quel bitcoin.    


Si può immaginare la blockchain come un insieme gigantesco di casseforti (indirizzi), con un enorme mazzo di chiavi presenti su un tavolo.

Ogni volta che si vuole ricevere un bitcoin, si sceglie a caso una chiave dal mazzo, la chiave ti indica automaticamente la cassaforte (come la chiave di un'auto ti indica a distanza quale auto è in grado di aprire, ma il viceversa non funziona).

Si può anche indicare una cassaforte a caso, senza prendere prima la chiave, in questo caso si sono bruciati per sempre quei bitcoin.

Nella cassaforte non vanno 'direttamente' i bitcoin (i bitcoin in sè non esistono), ma semplicemente l'informazione: "la chiave privata di un'altra cassaforte ha indicato questa cassaforte come nuova proprietaria dei suoi bitcoin, del suo valore", cioè la cassaforte è diventata l'attuale proprietaria del valore associato alla conoscenza della chiave privata della precedente cassaforte.

dove vorresti arrivare?  

diciamolo chiaramente...

Quindi il futuro del bitcoin è delle macchine (leggete l'intervista a gmaxwell) Quando saranno l'AI e le macchine a "possedere" le chiavi private chi ne sarà l'effettivo proprietario? Immaginate fondi di investimento automatizzati che utilizzano sistemi multisig verificabili e detengono bitcoin per conti di clienti umani (e non). Troppo avanti nel futuro lo so o forse troppo stupido.
Io alla storia del possesso non ho mai dato peso: io guardo la realtà delle cose. Se trovo la chiave privata dei bitcoin di fillippone io ne dispongo come lui. Il primo a spendere comanda! E non c'è redenzione se si sbaglia.
Ho sempre pensato che possediamo solo ed esclusivamente "chiavi" di accesso ad UTXO (unspent transaction outputs) che risiedono nella storica time chain. Finché non collego le chiavi agli output tutto il resto è fuffa. Con buona pace del mondo legale.

Io vado oltre.
Il legittimo proprietario dei bitcoin, dell'informazione numerica nel registro condiviso appartiene alla chiave privata. È la chiave privata che ha il diritto di disporre di quell'informazione, spostando quei bitcoin.

Cosa significa possedere i bitcoin quindi? Possedere un numero? Beh, ai limiti del contorsionismo mentale.
La cosa bella è che se un numero non si può possedere, allora probabilmente non si può vietare. Anche se in passato è già stato fatto: la follia del legislatore è arrivata a vietare alcuni numeri primi!

Ho visto che nel pomeriggio la discussione è proseguita su TG dove qualcuno ha fatto una riflessione molto interessante che ritengo utile riportare qui.

Supponi di avere una pk che controlla un certo indirizzo dove ci sono Btc.
Poi arriva un altro tizio e per puro caso genera una nuova pk che - guarda caso - riesce a controllare lo stesso address.
Sappiamo che ci sono probabilità bassissime che questo possa  accadere, ma una probabilità epsilon esiste.
A quel punto molto probabilmente tizio vedendo i fondi li sposterebbe su un diverso address.
Questo sarebbe un furto? Per definirlo tale dovresti prima definire cosa sia Bitcoin perché se non lo definisci in maniera certa non penso che si possa definire furto il fatto che io tramite un numero (la pk) possa fare un'operazione che sposta un numero (i fondi) su un altro numero (un altro address).
Difficile definirlo furto, almeno finché non si dia una definizione giuridica certa di cosa siano tutti questi numeri.
E che io sappia non esiste nessuna regolamentazione in tal senso (questa era la riflessione che ho letto oggi su TG).

Devo dire, molto interessante tutto ciò perché io ho sempre dato per scontato che in casi come questo si potesse parlare di furto, ma ripensandoci non è mica vero, anzi ora sono propenso a credere che sarebbe molto difficile allo stato attuale sostenere una tesi di questo tipo in un tribunale (parlo di tribunale nel caso il possessore originario potesse individuare tizio e citarlo in giudizio).


Invece riflettendo di nuovo sulla domanda che faceva HostFat:

sono sempre più convinto del fatto che non si possa dimostrare che stai mentendo. Ma allo stesso tempo nemmeno tu potrai dimostrare di averle perse.
Salvo fare qualcosa come quello che ti dicevo prima (spostare il contenuto su altro address non tuo), anche se fare quello non vuol dire in effetti dimostrare di aver perso le chiavi, ma dimostrare che non è più in tuo possesso ciò che quelle chiavi ti permettevano di controllare.
Che è una cosa molto diversa.
Quindi no, imho non puoi riuscire a dimostrare di aver perso le chiavi.

i bitcoin sono gia di per se virtuali quando si comprano ovviamente non si compra il loro possesso ma una chiave alfanumerica per operare sulla blockchain e quindi poterli eventualmente spostare,comunque sono dei beni immateriali che quindi non esistono e non delle valute estere e quindi no posesso,no fiat no tasse

Se seguiamo la logica iniziale una acquisizione illecita di bitcoin non è tecnicamente un furto quanto piuttosto la lesione di un diritto (quello di ricevere e spostare la voce contabile corrispondente), diritto in capo al legittimo possessore. Ovviamente quest'ultimo dovrebbe dimostrare di averlo acquisito lecitamente es perchè lo ha comprato o perchè ricevuto in cambio di un lavoro svolto (mining).

Stiamo probabilmente sconfinando nel campo delle seghe mentali ( ) ma le implicazioni giuridiche di un'interpretazione piuttosto che l'altra sono notevoli.
 

Forse non ne diventeremmo possessori, ma potremmo usarla e quindi in modo "lecito" fruirne degli effetti.
Dico in modo lecito perché se sei tu a pubblicarla sei consapevole che facendolo qualcuno ti sposterebbe i fondi associati. E' un po' come se facessi una donazione (dal punto di vista degli effetti).



Questo è un problema totalmente diverso.
Puoi dimostrare di avere o aver avuto un bene. Non puoi dimostrare di non averlo.
O almeno potresti farlo solo organizzando in modo preventivo la sua perdita: faccio un esempio.
1) crei un nuovo wallet nel quale sposti i fondi
2) poi distruggi il supporto che contiene il seed (prendi a martellate il ledger, bruci il pc con electrum, bruci il foglio del paper wallet e così via)

facendo tutto ciò in presenza di più testimoni attendibili e senza alcuna pausa in mezzo, cioè facendo in modo che tutti vedano i passi 1 e 2 senza alcuna pausa.

Se fai questo puoi dimostrare di non avere più i fondi di quel wallet.
Ma dev'essere una cosa studiata a tavolino, non penso sia quel che intendevi tu….. 



p.s. posso togliermi la soddisfazione di dire all'illuminatissimo moderatore di non fare post consecutivi?      (scherzo eh)

Quindi, se scrivo una chiave privata qua, cioè, scrivo "un numero", voi tutti che leggete ne diventate possessori?

Di fatto, il prezzo del bitcoin (o meglio dire, "un prezzo"), è un prezzo rischiesto per fare il lavoro di scrittura sul registro.

EDIT
Se io dico di aver avuto le chiavi private di una coinbase di un blocco, e di averle perse, come si dimostra che sto mentendo?

Però se seguissimo questa idea, nel caso io riuscissi a "intercettare" la tua chiave privata (ad es. con computer di diversa generazione oppure perché banalmente ti "rubo" la chiave in qualche modo più o meno furbo)  e quindi spostassi quel numero 5 su un altro address, non si potrebbe nemmeno parlare di furto, vero? visto che tu non possiedi quella voce scritta sul registro….
E questa mi sembra un'interpretazione non accettabile nella società odierna dove molto è immateriale ma quasi sempre vale il concetto di proprietà.

Era su questo che si discuteva nella chat TG che citavo prima…..   
(molto simile tra l'altro a quel che dice HedgeFx sopra)

Sono d'accordo. Concettualmente i bitcoin non sono di proprietà di nessuno, sono un' informazione numerica inserita nella blockchain all'interno di una "casella" (address).

Una semplice annotazione su un registro.

Il possesso della chiave pubblica mi dà il diritto di "ricevere" quest'informazione numerica all'interno di quella casella mentre il possesso di quella privata mi dà il diritto di spostare l'annotazione da quella casella.

Ma nessuno possiede i bitcoin, perchè non è possibile possedere una voce scritta su un registro.

Quando compro dei bitcoin di fatto sto comprando i due diritti sopra (quello di ricevere e quello di spostare).

Non sono solo un bene immateriale, sono un bene che non esiste.

Giuridicamente un bene immateriale (si pensi ad es. al progetto che descrive  una nuova invenzione) è un qualcosa di specifico, di definito, di non esattamente replicabile.

Ma se io "possiedo" 5 btc, quel presunto "bene" (cioè 5) non ha nulla di specifico e può essere replicato da chiunque. 5 è, appunto, solo un numero. Non un bene in senso giuridico

Quindi usando questa logica, si ritorna al classico “possesso vale titolo “ che, in giurisprudenza si usa per dire che chi detiene un bene ne detiene anche la proprietà.
Di conseguenza, se io entro in possesso di una chiave privata di un address questa mi dà la titolarità dei bitcoin in esso contenuti

https://twitter.com/vinarmani/status/1334269287519883265
https://twitter.com/vinarmani/status/1334269287519883265

Ti riferisci a qualche discussione specifica ? in caso affermativo potresti riportare il link ?

Lo chiedo perché anch'io ricordo che se ne sia parlato ma soprattutto in relazione a temi fiscali (ad es. su TG nel solito canale tax & law italia), qualcosa del tipo: io non posseggo il numero ma CONOSCO un numero (pk) che è l'unico modo per accedere ai fondi e quindi disporne.
Per cui pur non POSSEDENDO quel numero, però ho la CONOSCENZA per disporre di ciò che quel numero controlla.

Ma capisci bene che queste considerazioni hanno senso solo in relazione ad uno specifico argomento (fiscale o altro), per questo chiedevo se ti riferissi a qualche discussione in particolare in modo da concentrarci su essa senza divagare troppo   

C'è un'interessante discussione online riguardo al possedere Bitcoin, che di fatto non sia legalmente possibile.

Non sono sicuro di usare i termini migliori, ma, i Bitcoin sono legati a delle chiavi private.

Le chiavi private sono di fatto dei "numeri".

Non è possibile possedere dei numero. Non si può ad esempio dire: "io possiedo il numero 7"

Quindi, quando si comprano i Bitcoin, non si starebbe veramente comprando qualcosa, ma si starebbe invece pagando "il lavoro di scrittura su un registro" alla controparte.

Mi sembrava comunque di aver già letto di vedere il Bitcoin in questi termini anni fa, ma di essermene dimenticato.

Che ne pensate?