Topic: Nötige Sicherheitsvorkehrungen für BTC Verkauf über SEPA (Read 1468 times)

Das ist richtig, die Postbank macht das noch, aber nur ungern und für 10 Euro wenn ichs recht im Kopf habe. Die einzige Bank die das noch wirklich aktiv anbietet ist die Reisebank, die sind auch etwas billiger
als die Postbank.
Was ich jedenfalls sagen wollte: Man muss immer seinen Ausweis zeigen, auch wenn man 1 ct überweist. Ich habe lange recherchiert und versucht eine Bank zu finden die anonym oder mit Fantasienamen Barüberweisungen ausführt.
Vor 20 Jahren war das kein Problem, aber heutzutage macht das keine Bank mehr.

Drohen dürfen sie dir gerne

Ob der Richter ihren Ausführungen folgt steht auf einem anderen Papier.

Wie gesagt, ein Stolperstein gibt es: wenn man annehmen kann das du es gewusst hast, das hier was faul ist. bzw es geahnt hast. Und logisch, wenn mich einer betrügt setze ich auch alle Hebel in Bewegung nicht auf den Schaden sitzen zu bleiben. Muss aber dabei eben drauf bauen, das irgendwer anders auch noch Fehler gemacht hat.

Für dich kommt allerdings das Problem zu, das du eben nicht genau weist, ob man dir nachweisen kann, es geahnt zu haben. Dann kommt zur Geldrückgabe noch ein fetter Brocken an Anwalts und Gerichtskosten dazu.

Wäre es so, wie Mezzo es sagt, würde Kartenbetrug nicht so einfach von den Banken geschluckt werden. Hier ist also auch eine klare Ansage: macht es sicher oder lebt mit dem Schaden.

Grundsätzlich gilt auch, das man immer auch zur Mitarbeit verpflichtet ist, wenn es drum geht, Betrügereien zu erkennen und zu verhindern. Man darf sich dabei nicht blöd stellen und es wird erwartet, das man sich schlau macht und Informationen zur Lage besorgt. Ob du das Geschäft dann machst...deine Sache. Aber sei dir dann einfach des Risikos bewusst. Und wie mir scheint bist du das Risiko eingegangen und hast verloren. Know your Customer ist nicht nur eine Stammtischphrase sondern elementarer Bestandteil von Business. Wer es nicht macht, muss mit den Folgen leben.

Für mich heisst das Fazit Multisig-Escrow und daneben - in vernünftigem Rahmen - den Geschäftspartner auf Plausibilität prüfen. Bei grösseren Summen notfalls das Geschäft in mehreren Schritten abwickeln, falls sich Unsicherheiten nicht ausräumen lassen. Wenn alle Stricke reissen, dann verzichtet man eben auf das Geschäft.

Heißt das Fazit also NUR Face to Face?

Ich denke man kann aus dem aktuellen Fall der Bausparkassen extrapolieren, dass die Banken sich die Rückforderung höchstrichterlich absegnen lassen, sollte dies im grossen Stil passieren.

Banken sind systemrelevant - Du nicht!

Egal ob erlaubt oder nicht, Banken fordern das Geld definitv bei solchen Überweisungen zurück und drohen mit Anwälten (mein eigener Fall mit der Postbank).
Wie es dann weitergeht, wenn man trotzdem nicht zahlt, kann ich allerdings nicht mit Gewissheit sagen, denke aber nicht, dass die so schnell aufgeben.

Ok, genaue Belege fehlen mir auch und meistens ist es mir zu doof deswegen lange zu googlen. ich sag einfach etwas und wer es nicht glauben will soll was anderes glauben.

Aufgekommen sind die Infos im Zuge der Oetker Entführung und der Euro Umstellung, weil viel Geld des damaligen Lösegeldes nicht gefunden wurde bis dahin. Die Scheine waren nummeriert. Und es waren 1000er, also extrem selten das man sowas als Bargeld bei Banken einzahlt. Dazu kommt, das man damla smehr Printmedien hatte und die Online-Ausgaben heute nicht mehr zu finden sind oder äusserst schwer zu durchsuchen. Aber wer will, darf google gerne bemühen.

Fakt ist also: Wenn das Geld nachweisbar nicht rechtmässig im Besitz des Einzahlers war, wird es zurück gefordert und die Bank muss es rausgeben. Die Bank muss dann schauen wie sie den Einzahler packen kann. Die Anforderung an den unrechtmässigen Besitz sind aber hoch. Eigentlich kann bis auf wenige Ausnahmen, nur die Seriennummer herhalten. Nur wird man die auch kaum noch einzahlen können. Geldscanner kontrollieren das. Die Zählautomaten sind weniger zum Nachzählen als zum Nummernscan da. Wenn aber der Nachweis nicht 100% sicher geführt werden kann, darf die Bank es behalten. zB wenn eine Person ein Kiosk beraubt, zur nächsten Bank rennt, Barüberweisung macht. Sagen wir 500 Euro geraubt und 150Euro überwiesen. Kann man 100% sicher sagen, das es das geklaute Geld war? Naja...ist es wenigstens anscheinend das geklaute? Beides kann man verneinen. 500 Euro geklaut, 500 Euro überwiesen, ja. 150 Euro...hier gibts zweifel ob nicht ein teil oder alles sein eigenes Geld war und er nur eine Rechnung bezahlt, während er sich neues Geld beschafft für den Rest des Monats zum Überleben.

Wie gesagt, die Anforderungen sind hoch, aber dann kann es zurück gefordert werden. Und die Bank könnte auf die Idee kommen es ihrerseits vom Empfänger zu fordern. Nur das ist in jedemfall nicht erlaubt. Auch gehackte Überweisungen können nicht beim Empfänger zurück geholt werden. Es sei den (keine Regel ohne Ausnahme in Deutschland), der Empfänger wusste um den illegalen Deal oder hätte ihn erahnen müssen. zB 20% über Marktwert zahlen wäre so ein Indiz. Vermutlich heute bei dem Kurs bereits 10%. 5% aber wohl kaum noch, das ist teilweise der Kurssplit. Banken haben hier die Kontrollpflicht. Der Kunde der das Geld bekommt hat ja garnicht die Möglichkeit irgendwas zu kontrollieren. Banken haben die Möglichkeit, tun es aber aus finanziellen gründen nicht. Es kostet einfach viel.

Tja... wers genauer wissen will, sollte nach den Oetker Millionen Googlen und sich die Beiträge zu diesem Lösegeld anschauen. Dort wird teilweise auch drauf eingegangen, das im Ausland eingezahlte Scheine nicht getauscht wurden, bzw das Geld an die Oetker-Erben ging. Die Banken im Ausland sind auf dem Schaden sitzen geblieben.

Mezoooooooo das war doch nur Scherz zur "selfies" Gesellschaft

Da hast du aber keine Ahnung, wieviele Kreditkarten betrüger da unterwegs sind ist unnormal.

Das bringt als Nachweis gar nichts, da so ein Video leicht zu fälschen ist. Es muss eine Kennung auf der eingehenden Überweisung sein, auf die der Sender keinen Einfluss hat und die den Charakter der Bareinzahlung klar erkennbar macht. Ein Verrechnungskonto der Senderbank könnte sowas sein - so wie ich die Banken kenne, werden sie Auskünfte aber "aus Datenschutzgründen" ablehnen.

Für mich das einzige was sicher ist, ist Western Union und weil es sicher ist kostet auch etwas.

Die Postbank bietet es meines Wissens noch an, und die gibts wirklich überall in DE. Ja, ab einem bestimmten Betrag muss man seine Personalien angeben (Ausweis zeigen). Manche Banken machen das auch unabhängig von Betrag.
Es ist aber egal ob man am ende die Richtigen oder falschen Daten vom Barüberweisenden hat, denn man hat das Geld ja sicher.

Gerade fiel mit noch etwas ein: Man könnte sich per Nachnahmeservice der Post bezahlen lassen. Das ist auch eine Überweisung, die man dann von der Post bekommt (dauert allerdings ein paar Tage) und der Käufer hat hier auch Bar gezahlt, also ist es sicher. Und die Post kommt damit sogar nach Hause. In die Sendung könnte man einen Code legen, den der Empfänger einem dann zukommen lässt um den Erhalt (und damit die Bezahlung) zu beweisen. So kann man die BTC gleich frei geben, auch wenn das Geld erst in ein paar Tagen kommt.

Ein ähnliches thema im englischen Bereich:
https://bitcointalksearch.org/topic/irreversible-payment-methods-protection-for-sellers-advice-needed-1804728

jemand behauptet da, dass auch barüberweisungen schonmal zurückgeholt wurden, aber nennt leider keine Quelle.
Alles in allem ist der Thread eher weniger hilfreich, sondern verduelticht die Problematik,dass es keine wirklich sichere Zahlungsmöglichkeit, abgesehen von cryptowährungen , gibt.

Ab einen Betrag von 1000€ werden die Personalien des Einzahlenden aufgenommen.
Darunter ist auf Risiko der Einzahlers auch eine Falschnennung von Daten möglich.
Zudem bieten viele Banken laut Internet keine Barzahlungen mehr an.

Na klar: der Absender sollte/musste in der Bank ein Video drehen und dann mit Yutube verlinkten

 

Also, ehrlich macht nur „face to face“ was anderes hat wirklich kaum Sinn. Da welche "Neuer" mit Aktivität „0“ sendet vorab einer fremder Person 1500 €   
Na? ich kenne keinen.

Ich bin mir nicht ganz sicher wie die unterschiedlichen Banken das genau handhaben und ob es eine Art Kennzeichnung für Barüberweisungen gibt. Der verwendungszweck wäre blöd, weil den kann ja der Überweisende bei normalen Überweisungen selbst festlegen. Aber die Überweisung wird wohl von einem Verrechnungskonto der Absenderbank kommen. Dort kann man z.B: nachfragen, ob das das Konto für Barüberweisungen ist. Vielleicht gibt es aber auch eine Art zusätzliche Information, die bei Barüberweisungen geliefert wird, die einem die eigene Bank dann mitteilen kann. Da müsste man mal allgemein nachfragen wie man so eine Überweisung erkennt.
Man kann sich zusätzlich auch den Beleg einscannen lassen, aber auch das würde wohl nur teilweise Sicherheit geben.


Als Absender ist meines Wissens der Barüberweisende namentlich genannt, die Kontonummer gehört aber der Bank selbst und ist damit sicher. Man muss nur herausfinden, ob die Kontonummer eine bankinterne Nummer ist und wäre auf der sicheren Seite.

Guter Einwand! Vielleicht kann er es ja einfach behaupten. Ein Beweis durch den Beleg ist aber möglich.
Ich denke als Absender sollte in diesem Fall die Bank selbst genannt sein und nicht der echte Sender.

Kann der Empfänger die Barüberweisung immer eindeutig erkennen?

Macht ja nix



Klar, solange man demjenigen vertraut ist das kein Problem. Ich hab auch schon BTC per SEPA verkauft und mir keine Sorgen gemacht weil die Leute eben seriös waren.

Oben hatte ich ja schon ein paar Möglichkeiten gepostet (gehacktes Konto, auf falsche Identität erstelltes Konto). dann gibts da noch Überweisungsträger mit gefälschter Unterschrift. All diese Dinge führen dazu, dass eine Überweisung ohne Rechtsgrund vorliegen kann und eine Rückforderung deshalb legitim ist. Die BTC sind dann verschickt und weg, das Geld auch und ärger mit der Bank hat man auch noch.

Außer der Möglichkeit mit der Barüberweisung gibts noch andere. Man könnte z.B. erst ein paar Tage oder besser Wochen nach Geldeingang die BTC auszahlen, allerdings machen da die Käufer wohl nicht mit. Und dann gibts da noch, auch wenn es nichts mit Überweisung zu tun hat, die Möglichkeit, Geld per Brief zu empfangen und dann BTC auszuzahlen. Das ist recht sicher und funktioniert auch gut. Ich hab so auch schon mal ein paar BTC verkauft. Man muss halt seine Adresse her geben, bei mir findet man sie aber eh durch gute Recherche

Ich wollte die Antwort posten und dann kann die Warnung Achtung neuer Post! und ich habe es trotzdem gepostet. Dann hat aber mein Post in der Form keinen Sinn gemacht, sodass ich ihn gelöscht/ersetzt habe.

Vielen Dank für deinen Verweis auf den §

Das kann der bestohlene ja fordern, aber dem wird keiner Nachkommen. § 935 Abs. 2 BGB nennt Geld als Ausnahme des Ausschlusses des gutgläubigen Erwerbs abhanden gekommener sachen.
Eine Rückzahlung wäre also eine noble Spende und nicht mehr. Einen Anspruch darauf hat niemand.


Edit: Du und deine Ninja-Edits

Ich halte die normale Überweisung auch für sicher solange man das Gegenüber kennt oder wenn dieses vertrauenswürdig ist.

Die Sache ist die: es gibt immer mal wieder im Forum Personen, vor allem neue Mitglieder die BTC per SEPA kaufen wollen und ich frage mich wo dabei der Hacken ist.

Da gibt es viele Gründe:

1) Während ein Absenderkonto bei einer normalen Überweisung gehackt sein könnte, wird das bei der Geldbörse des Bareinzahlers wohl eher nicht der Fall sein.
2) Auch ein auf falsche Identität eröffnetes Konto, das illegitime Gelder überweist, kann hier nicht vorkommen.
3) Die Bank erwirbt bei der Einzahlung gutgläubig Eigentum am eingezahlten Bargeld und überweist dir dann die Summe. Selbst wenn das Bargeld geklaut war, hat niemand gegenüber der Bank einen Herausgabeanspruch und deshalb die Bank auch keinen Gegen dich.

Und jetzt noch eine Gegenfrage:
Wenn du die normale Überweisung für genauso sicher hältst wie die Barüberweisung, warum hältst du es dann überhaupt für notwendig Sicherheitsvorkehrungen zu treffen bzw. warum fragst du dann danach?

Wieso sollte eine Barüberweisung unsicher sein?
Im Gegensatz zu einer "gewöhnlichen" Überweisung, lässt sich eine Barüberweisung definitiv nicht zurückbuchen und ne Bar-Einzahlung hacken kann man auch nicht.

Wieso sollte eine Barüberweisung sicherer sein?

Das geht auch bei z.B. der Postbank, die hat überall in DE Filialen. Man braucht dafür auch kein Konto bei der Bank, die man für diesen Service nutzt. Somit ist es egal, ob der Barüberweisende ein Onlinekonto, ein Filialkonto oder gar kein Konto hat.

90% nutzen doch heutzutage nur Onlinekonto und viele Banken keine Filialen mehr haben.

Na ja, ich habe in meinem Leben noch NIE eine Banküberweisung am Schalter gemacht - O.K. ich lebe halt auf einer anderer Planet  

Das was ich gesagt habe

Falls du nicht weißt, was eine Barüberweisung ist: Bei einer Barüberweisung zahlt man den Betrag bar am Schalter einer Bank und sagt, dass man eine Barüberweisung machen möchte. Man kann dazu auch einen bereits ausgefüllten Überweisungsträger mitbringen. Bei der Kontonummer des Kontoinhabers schreibt man dann "BAR" hin. Früher stand bei "Kontoinhaber" auch oft noch "/Einzahler" dabei. Das steht heute eher seltener dabei, weil weniger Barüberweisungen gemacht werden, aber es geht noch immer.
Die Bank führt die Überweisung dann aus. Man bekommt einen Beleg für die Barüberweisung.

wie? was meinst Du damit

Der Käufer kann eine Barüberweisung statt einer normalen Überweisung machen. Allerdings muss er dafür zu einer Filiale und das kostet auch ein wenig. Aber so wärs wohl sicher.

Um die Abwicklung sicherzustellen, hilft Multisig Escrow (Treuhandabwicklung).

Gegen eine (sehr viel spätere) Rückforderung seitens der der Bank / eines (geschädigten) Kontoinhabers hilft das allerdings nichts. Hier kann man nur das Risiko durch Prüfung verschiedener Quellen und anderen Massnahmen minimieren(nicht ausschliessen!). Mögliche Verifikationen wären ein Telefongespräch (Festnetz, idealerweise mit Telefonbucheintrag), ein EMail Kontakt mit eigener Domain und der passenden eingetragenen Adresse, ein festgelegter eindeutiger Verwendungszweck für die Überweisung, Trennung des Geschäfts in mehrere Geschäfte mit zeitlichem Abstand, Bewertung von anderen Nutzern (Web of Trust Ansätze), eine CACert signierte Nachricht mit Realnamen im Zertifikat, eine Plausibilitätsprüfung aller vorliegenden Informationen und viele weitere Möglichkeiten.

Banken sind leider völlig unzuverlässige Geschäftspartner. Aus Bitcoin-Sicht sind Bankgeschäfte nicht ernstzunehmen, da eine saubere Abwicklung nicht sichergestellt werden kann. Man kann es als Glücksspiel sehen, welches oft (aber nicht immer) gutgehen kann.

würde mich auch interessieren.

Denn meiner Meinung nach kann man nicht 100% sicher sein, dass es kein gehacktes Konto ist. Nur bei einem Mittelsmann wie bitcoin.de, welcher die User vollst. verifizert, kann man immerhin 99% sicher sein.

Ich habe auch shcon bei Banken nachgefragt, ob man dort, nachdem eine Überweisung eingegangen ist, einen Auftrag zur Überprüfung der Überweisung starten kann, indem zb. der Kontoinhaber von der Bank kontaktiert und gefragt wird, ob alles ok ist. Aber nein es gibt keinerlei Service einer Bank, mit der man sicherstellen könnte, dass die Überweisung nicht von nem Hacker angewiesen wurde.

-> ich kenne keine Möglichkeit, wie man ohne mittelsmann sicher btc für SEPA (oder fast jede andere online zahlungsmethode) verkaufen kann.

Ich bekomme ab und zu Anfragen von neuen Usern, die BTC von mir kaufen wollen. Manche von denen sagen sogar zu 10% über Marktpreis zu zahlen.
Dabei sollte es sich zu 90% um Hacker handeln, die ein paar Dumme suchen, die ihnen BTC verkaufen...

Hallo,

welche Sicherheitsvorkehrungen trefft ihr bei einem BTC Verkauf über SEPA?

Danke

asxs