Topic: Nouvelles attaques de l'anonymat des transactions en btc (Read 3297 times)

Cette petite phrase sent le projet totalitaire 

Lutter contre le blanchiment est très important et ne pas pouvoir justifier la provenance de son patrimoine est suicidaire. Moi je trouve ça normale est ç'est une bonne chose que de le faire. En ce sens je suis plutôt opposé aux monnaies anonyme pour ces raisons. Je trouve que les système pseudo-anonyme comme bitcoin sont bien mieux (moralement).
Ca ne m'empêche pas de penser qu'elles vont probablement s'épanouir.

Avec bitcoin on laisse des traces. Peut être que au final quand bitcoin serra très répandu ça facilitera le blanchiment mais pour l'instant ce n'est pas le cas. Et j'ajouterai que c'est pas évident que ça le devienne.

Ces points sont les atouts que offre bitcoin pour le blanchiment mais a quel prix pour eux? comment les trafiquants auront les bitcoins en premier lieu? D'ailleurs Voudront-ils garder des bitcoins ou des euros a la fin? Voudront ils acheter des bitcoin pour vendre des euros ? Ou vendre des bitcoins pour acheter des euros ?  Ou les deux? Comment passer de l'un a l'autre sans laisser de trace? ça ne va pas être si évident. Peut être qu'ils ne se fatigueront pas et qu'ils utiliseront une autre crypto ou rien du tout. Peut être que le systeme actuel est suffisament peu efficace pour qu'ils ne se fatiguent même pas.
Personne n'a jamais dit que l'avion facilitait le blanchiment d'argent. Pourtant je suis certains que beaucoup de lingots ont prit l'avion pour aller en suisse.
Peut être que le vrai problème vient des pays qui ne coopèrent pas !
Bref
+1

c'est des voyous ... en plus de creuser la dette, ils se payent sur les économies isolées des bonnes gens. 

Pareil, Meuh, avoir une trace des dépots sur les exchanges, les adresses utilisées il y a x mois ou années lors de ton investissement initial est quelque chose que tu dois garder précieusement... sans cela, l'état pourra te violer faire ce qu'ils veulent qu'il leur jugera bon de te reprocher et taxer, arbitrairement bien sur.

De plus, ce sont des données qui peuvent valoir cher... pour des personnes malintentionnées qui voudraient un peu moins sponsoriser l'état...

"Aujourd'hui, il y a un privilège d'enquête au ministère des finances. Un procureur qui identifie une fraude doit attendre l'avis de la commission d'infraction fiscale."

http://www.youtube.com/watch?v=V4AkohkJUWM

La phrase de la sagesse  

A mon sens, les aspects "positifs" de bitcoin pour cette activité sont:
  - la possibilité d'insérer dans le circuit des services localisés dans des pays coopérant peu avec le pays du fraudeur.
    L'investigation est toujours plus simple lorsque tous les acteurs (le fraudeur, le kebab, ...) sont dans une même juridiction.
  - la possibilité de transférer des fonds à l'international de manière très simple (ce n'est pas du blanchiment mais c'est un sacré ajout dans la boite à outils)
  - le fait de pouvoir se passer de certains intermédiaires financiers (banques, chambres de compensation, ...) qui font aujourd'hui partie de l'arsenal utilisé pour le blanchiment d'argent, les rétro-commissions, ...

A part ça je suis 100% d'accord.
Faire du blanchiment avec bitcoin aujourd'hui c'est vraiment vouloir s'em... pour pas grand chose (faible volume de tx, volatilité, traçabilité, ...) et parler de blanchiment à chaque article sur bitcoin c'est un peu comme si on parlait de blanchiment dans chaque article faisant référence à un commerce ou une banque. Mais ça n'empêche pas d'imaginer que bitcoin pourrait être utilisé pour ce type d'activité dans le futur.

Ce qui me plait dans l'idée du pool de minage associé à un "faux" commerce en bout de chaîne, c'est que ça s'inscrit de manière "naturelle" dans l'éco-système bitcoin. Il n'y a pas besoin d'utiliser des transactions "louches" (mixers, coinjoin) entre les coinbases et le bout de la chaîne. Pour rendre l'ensemble plus crédible on peut ajouter quelques transactions intermédiaires qui splittent/ recomposent les sommes afin de simuler un semblant d'activité par des utilisateurs normaux et ne pas donner l'impression que les coins vont directement du minage au faux commerce.

Si en tant qu'investigateur, je commence mon enquête par le bout de chaine (là ou l'argent est aggrégé) je vais effectivement pouvoir remonter aux coinbases mais sans jamais détecter quelque chose de vraiment louche en cours de route. D'autre part, avant de pouvoir contrôler le mineur il va me falloir accéder à son identité. Que se passe t'il si le pool est situé dans un pays comme la Russie ou la Chine ?

Ce qui est absolument honteux.
Lors d'un contrôle, le fisc établi un redressement exorbitant avec des justifications absurdes. Si tu ne peux pas prouver qu'il dit n'importe quoi, tu manges.
C'est systématique. Faut pas espérer sortir nickel d'un contrôle. Tout contrôle génère un redressement même si tu es sûr d'avoir tout fait dans les règles. C'est pour cela qu'il faut absolument tout conserver, tout document te permettant de tout justifier.
Le fisc est au dessus des lois, au dessus du droit. Il peut tout, il a tous les pouvoirs.

Vive le pays des droit de l'homme 

Montre leur les clés privés ou signe des messages avec les clés privés ou tu as gardé tes bitcoins pendant 15 an.
Le contrôleur va te demander ça.
Si tu lui répond que tu as tout mixé/"perdu" c'est redressement ou prison

J'ai acheté il y a 3 ans des bitcoins et j'ai aucun problème pour le justifier, on voit les adresses on voit quand c'est sortit de mtgox, j'ai encore les clés privées et tout ça coincide avec la date des virement SEPA vers mtgox. Si t as pas utilisé MTGOX tu as au moins les clés privés et la date du changement de main. Voir même un log de localbitcoin!

On est pas dans le système judiciaire standard ou l'accusateur doit prouver ses dire, dans le cas des contrôle et du blanchiment la charge de la preuve est sur l'accusé finalement.

Yo Mr White !

comment justifier, il y a 15 ans, que tu as acheté 1500 bitcoins pour 10 euros ?

c'est comme aujourd'hui où je convertis pour épargne en bitcoin ... quand je vais faire des retours après 5-10 ans, l'Etat aura bien du mal à taxer ce que j'avais en FIAT à l'époque (et justifie par la banque si elle a pas coulée entre temps).

Le mixing ne donnera aucun mal de tete a l'état .
C'est a toi de justifié la provenance pas a eux .

Le blanchiment est justement la creation d'un justification plausible .
Par la vente de 1000 kebab jours , Le nettoyages de 300 voitures , La vente de 1000 mugget le 1 mai , etc ....

Tu peut faire passer tous ce que tu veux sur tous les exchange , mullet , chien,chat,chinois,insecte .  il ne sera jamais blanchit tu n'auras juste que cache la provenance sans pouvoir en justifié la propreté  .

C'est justement ca qui est sympa.
Tu appliques le schéma du kebab digital , et les autorités n'auront plus rien à dire  
Tu auras 6 achats de kebabs digitaux à un million chacun, ta petite facture... Que ferait habituellement tracfin avec un kébab physique et des cartes bleues? Retracer les propriétaires des cartes, prouver qu'ils ont un lien avec toi , des complicités et qu'il y a blanchiment d'argent.
Là, tes 6 kébabs digitaux auront été acheté avec une adresse bitcoin toute propre lors de sa génération et anonyme par essence. C'est comme si on pouvait spawner des humains avec un état civil légitime  Ne parlons pas des histoires de mixing qui risquent vraiment de donner des migraines à nos amis de TracFin
Profit  
U mad TracFin bro?

Prison? Ca depend. Pour Thomas Fabius, au RSA, acheter un appartement de 8M EUR Bd St Germain n'a posé aucun probleme pour les autorités fiscale. Ton pere est élu socialiste?



C’est un appartement chic, dans l’une des plus belles artères de Paris, que Thomas Fabius s’est acheté en 2012. Mais un appartement qui intrigue la justice, révèle le magazine Le Point. Le fils du ministre des Affaires étrangères l’aurait en effet payé 7 millions d’euros au réalisateur Claude Zidi, soit un million de plus que le prix du marché. « L’appartement de 280 mètres carrés a été acquis un mois après l’élection présidentielle, avec une promesse de vente entre les deux tours »,

Tracfin, le service de renseignement chargé de détecter les affaires de blanchiment et les circuits d’argent parallèle, a signalé la vente à la justice, comme il doit le faire lors de telles transactions, mais le fisc n’aurait pas cherché à en savoir plus. De plus, Thomas Fabius, qui arrive à se payer un tel appartement, ne paye pas d’impôt sur le revenu alors qu’il est domicilié en France.


http://www.youtube.com/watch?v=ZftZiRAu094

En fait ca facilite pas on refait juste les mêmes systèmes sauf que là c'est par la case bitcoin ni plus simple ni plus compliqué.
Quand on dit que bitcoin ne facilite pas le blanchiment on est en fait d'accord : Bitcoin ne solutionne pas le blanchiment d'argent mais en l'état (et je doute que ça change) bitcoin ne simplifie pas le processus de blanchiment.

Les pools de minage peuvent être une solution (car les bitcoin produit sont lié a rien) mais difficile également. Ils demanderont ont étaient les cartes, de quand a quand, les factures des cartes, comment inventer cela?



Quand a ce scénario c'est l'inverse du blanchiment: le suicide fiscal.

Non, tu ne peux toujours pas en justifier la provenance !

L'argent provient d'une source fiable (un virement bancaire d'un exchange) , il est blanchi.

Bonne remarque. En l'état ce schéma ne m'aide pas à justifier de la source des revenus mais on peut le compléter facilement avec une version digitale du kebab décrit par glub0x. Ce serait par exemple un clone de satoshi dice ou un site e-commerce proposant l'achat d'oeuvres digitales toutes plus nulles les unes que les autres mais qui connaissent un incroyable succès. L'utilisation de mules n'est même pas forcément requise si j'automatise un maximum du processus avec des bots.

L'intérêt du passage par la case pools de minage est de remplacer l'argent "sale" initial par de l'argent "propre" (les bitcoins minés et les fees). Pour des trafiquants, l'intérêt est de disperser la trace de l'argent initial. Ca correspond plus ou moins aux phases de placement et d'empilement (voir ici)

Scénario:

- J'ai de l'argent sale  (sur Egopay, admettons , je sais pas pourquoi vous pensez toujours à de l'argent liquide...) obtenu en vendant des cartes bancaires volées
- Je vais sur BTC-e , aucune vérification d'identité, je fais un deposit.
-J'achète des bitcoins, je withdraw sur une nouvelle adresse
-Je depose et convertis mes bitcoins sur Btc-e toujours.
- Je withdraw via n'importe quel moyen de retrait , toujours peanuts en papier d'identité
-Profit

Et en quoi l'argent serait devenu blanc ?

Essayons ce scénario:
- J'ai 1M€ en liquide à blanchir
- Je découpe la somme en N parts que je confie à N "mules"
- Chaque mule est chargée d'investir sa part dans des parts de pools de minage (la mule paie directement en € ou transforme auparavant les € en bitcoins sur localbitcoin puis paie en bitcoins)
- Chaque mule récupère au bout d'un temps donné l'équivalent en bitcoins de sa part (bitcoins issus des coinbases ou de fees provenant de tx cleans)
- Chaque mule revend les bitcoins à des tiers contre des € (exchanges "exotiques", localbitcoin)
- Les mules me reversent les €. La valeur du bitcoin ayant augmenté depuis le début de l'opération, la plus value sert à payer les mules.

Pros:
- La somme a été blanchie
- Si la valeur du bitcoin a augmentée entre l'achat et la revente, les bénéfices servent à payer les mules et je peux espérer que le rendement de ma blanchisseuse se rapproche des 100%.
Cons:
- rendement dépendant de la volatilité du bitcoin
- faisabilité dépendante de la liquidité sur localbitcoin ou les exchanges un peu exotiques (pas trop regardant en matière de KYC)
- la liquidité de bitcoin est encore trop faible pour supporter de gros volumes à blanchir.

Ben non. Tu confonds le transport d'argent et le blanchiment.

Ca n'a rien blanchi d'être passé par le Bitcoin et c'est pour ça que le Monsieur a été arreté.

yep c'est possible. Aucun cas recensé.

Si je dis pas de connerie, l'argent sale n'est pas forcément que sous forme liquide.


Et l'argent "transporté" peut être ensuite justifié sur le fait qu'on les a acheté en 2011 pour une pizza ou miné. (d'où peut-être les questions indiscrètes de bitstamp pour essayer de prouver l'origine des bitcoins).

ben non.
Dans le premier lien both "men had independently sold hundreds of dollars" (oulala e crime massif 10ke) quelqu'un a vendu des bitcoin a quelqu'un d'autre qui a bien spécifié que c'etait pour faire des choses mauvaise (attention! )
Dans le deuxieme lien "Faiella"  a acheté des bitcoins a des gens qui voulaient les utiliser pour acheter des marchandises illégale. ( c'est condamnable certe là n'est as la question)


Ton argent qu'il soit en bitcoin ou en euro il est toujours sale tu l'as pas blanchit. Là tu as aidé des gens a commettre des crimes. Pas du tout ce que les gens entendent par "blanchiment d'argent" (demande a ta femme ce qu'elle entend par là tu verra)

Technique courante :
J'ai 1 000 000 d'euro a blanchir (vente de drogue/arme/trafiques tu choisis), j'achète un kebab le plus moche possible. je déclare 21 000k euro de chiffre d'affaire par mois ( alors que je n'en fait que 1 000 car il est tres moche). Je paye mes impôts. En 50 mois j'ai blanchit 1 000 000 d'euro si tout se passe bien (il en reste que 700 000).

Note que Le premier million ne vaut rien car je ne peux pas vraiment l'utiliser. Par exemple je ne peux pas acheter une maison avec (notaire!) ni les déposer a la banque. Alors que les 700 000 puisqu'ils proviennent de mon labeur je n'ai pas de problème. En cas de contrôle fiscal, tout va bien mon kebab fait de bons bénéfices.
Petites alternatives:
Une laverie (d'ou "blanchiment")
Un réstaurant
brick & mortar
Un casino
tout ce qui paye en cash en fait


Maintenant j'ai toujours du mal a comprendre en quoi bitcoin simplifie le blanchiment?
La seule chose que je vois c'est le transport mais a un prix prohibitif a mon avis (2 conversion euro/btc puis btc/euro donc 2 logs dans une bdd + un log dans la blockchain + l'argent n'est toujours pas clean simplement "transporté"). Pas de secret bancaire dans le monde du bitcoin !

Que bitcoin permette des activités illégale ou qu'il y ait des méchants dans le monde du bitcoin j'en convient, l'inverse m'aurait surpris. Mais pour le blanchiment... Je doute que 1 seule personne au revenus en illicite en euro soit passé par bitcoin pour blanchir au sens que "mr tout le monde l'entend".

Puisqu'il semble évident pour toi que bitcoin permet le blanchiment, peux tu me donner un scénario détaillé comme celui plus haut ?

Pour blanchir mieux vaut ouvrir une onglerie, un salon de coiffure afro, etc... Tant que taxes et impots sont payé le fisc fermera les yeux. Meme si tu fait 100K de recettes avec 2 clients par jour.

Oui monsieur le juge, j'ai aidé un type qui vendait de la drogue à obtenir 1 million d'euros à partir du fruit de ces mêmes ventes, mais c'est pas vraiment du blanchiment
 

Tout ça c'est pas vraiment du blanchiment.
Quand on parle de bitcoin aide le blanchiment on pense que avec bitcoin, blanchir son argent c'est plus facile.

Donc j'ai des euros a laver je passe par bitcoin puis je fais X et c'est lavé (impossible a mon avis).
Là  je vois des gens qui ont des bitcoins sale puisque linké a de la drogue et ils essaye effectivement de les laver comme ils aurraient essayé si c'etait des euros. Bitcoin n'aide pas spécialement si c'était des euros liquide qui provenait de la vente de drogue leur problème aurrait été le même.
Si ils avait 20 000 en liquide ils n'auraient même pas eu de problème d'ailleurs...

tu parles des lois financières qui s'appliquent au petit peuple et pas aux dirigeants des boites et autres responsable d’état ? 

Wow, persister à vouloir défendre Schrem de la sorte, tu es actionnaire chez Bitinstant?
"Difficile de faire des commentaires car l'affaire n'est qu'aux prémices et en cours d'instruction" Bullshit. On n'est pas venu le cueillir chez lui à 6h du matin , avec une caution de plusieurs millions de dollars, pour de simples doutes.
Allez, cadeau:

L'acte d'inculpation: http://www.justice.gov/usao/nys/pressreleases/January14/SchremFaiellaChargesPR/Faiella,%20Robert%20M.%20and%20Charlie%20Shrem%20Complaint.pdf

Du reste, je suis le premier à dénoncer la régulation outrancière, les monopoles soviétiques comme l'ARJEL , la pression fiscale démesurée et autres.. Mais je suis aussi le premier à intervenir lorsque des pseudos anarchistes pro bitcoin livrent une analyse irraisonnable et déconnectée avec la réalité de ce monde  

Difficile de faire des commentaires car l'affaire n'est qu'aux prémices et en cours d'instruction, donc bien malin celui qui sait vraiment ce qui s'est passé et ce qui est précisément reproché. Pour info Charlie S. était maintenu de rester à résidence 24/24 et depuis qqles semaines est libre. Un bon signe ?

A sa décharge, à partir du moment où il y a transferts d'argent dans un cadre légal gris et opaque voir inexistant, tout le monde ici utilisant des bitcoins (toi et moi y compris) pourraient subir un zèle du fisc ou d'une autre autorité, qu'on pourrait difficilement s'en sortir, surtout si l'on est pris pour cible pour X ou Y raison.

Je t'invite à te renseigner par ex, sur la régulation ferme et zélée qu'il y a eu actuellement au près des joueurs professionnels de poker FR. Une fois que le grappin te tombe dessus, c'est littéralement broyé que tu en ressors et sans échappatoire possible. Cet exemple n'est qu'un parmi tant d'autre : http://www.livepoker.fr/actualites3-1_Le-combat-de-remy-biechel-face-au-fisc.html (à savoir que la règle a changé unilatéralement au cours du temps, le fisc ayant décidé d'imposer à raison exceptionnel le poker, pourtant jeu de hasard (non imposable))

On est d'accord que le policier a utilisé des méthodes douteuses, mais bon, ca c'est un autre débat   Si le deal avait été conclut, ca aurait été quelque chose de signifiant. Et le deal était prêt à être conclu puisque le fameux Espinoza avait donné son accord...
Pas de commentaire sur le cas Charlie Schrem sinon à ce que je vois  

Je t'invite donc bien à relire ce que tu as mis en gras justement : le mec se fait piéger par le policier qui lui propose un deal de 30K qui ne sera jamais conclu donc. Le laissant avec ses 300$ de gains, exactement ce que je disais.

Si pour toi cela est du blanchissement d'argent (où ressort-t-il légalement blanc?) et que c'est quelque chose de signifiant, il faut un peu sortir du monde des bisounours et penser à regarder ailleurs
 

Moi je dirais que:
- Il faut être con pour faire du blanchiment d'argent avec Bitcoin quand il existe des outils bien plus efficaces pour ce genre d'activité.
- Bitcoin dans son état actuel est une bénédiction pour les organismes de surveillance
- Un con ça ose tout donc il y a surement eu (et il y aura encore) des tentatives de blanchiment d'argent avec bitcoin qui échoueront lamentablement, quelque soit le temps que ça prenne avant qu'ils se fassent prendre.

En conclusion: l'association du blanchiment d'argent avec Bitcoin par les médias (alors que des techniques bien plus efficaces existent depuis longtemps et à une toute autre échelle) est une escroquerie intellectuelle. 
 

Si toi aussi tu te mets à déformer la réalité :/



Je suis bien le premier à défendre le bitcoin et à indiquer que ce n'est pas the money laundering machine comme certains médias l'insinuent.
Mais il ne faut pas occulter certains faits pour autant.

Ah oui, un pauvre gars qui s'est fait 300$ de bénéfices en vendant des bitcoins de main à main... sacrée affaire ce que tu nous sors là 

 

http://rt.com/usa/bitcoin-florida-laundering-arrest-431/
http://time.com/1892/bitinstant-ceo-charlie-shrem-arrested-for-alleged-money-laundering/

À trop vouloir défendre le Bitcoin, certains en finissent par mentir ouvertement et omettre certains faits..
Je ne pense pas qu'il s'agisse de la meilleure attitude à adopter.

tout le monde parle de blanchiment avec bitcoin
mais on ne peut pas trop blanchir avec bitcoin justement. le blanchiment c est trouver une justification légale a des revenus illégaux pour etre couvert en cas de controle. avec bitcoin a cause de la blockchain c est juste impossible.

d ailleurs il n y a pas eu d affaire de blanchiment.

Monero !!! la seul vraie anonyme !!! le dark c'est du chiqué !

J'ai regardé le document, j'ai scrollé, je suis tombé sur des équations de maths me rappelant de mauvais souvenirs, j'ai ALT+F4

Ben sinon il reste plus qu'aux dealers à utiliser Darkcoin...

  ouaouuuh, en laboratoire avec 5 machines et un mineur au centre ... vachement pratique quand on parle de plus 100 000 mineurs en ce moment.

Oui et non. On peut se féliciter de la transparence et en même temps estimer que retrouver une ip à partir des hash d'une transaction représente un risque réel de sécurité. On pourrait imaginer une nouvelle méthode d'attaque même - avec des moyens conséquents :

1/ récupération -à partir des hash- en masse d'ip ayant émis des transactions (émetteur originel et non relais)
2/ lancement d'un scan complet des cibles pour détecter automatiquement toute vulnérabilité connue (coucou les traders sous Windows XP)
3/ exploitation de la vulnérabilité pour récupérer les BTC.

Il faut donc sérieusement envisager la mise en place des contre-mesures évoquées à la fin du papier.

Bonne nouvelle pour la réputation et l'acceptation du BTC.

C'est clair depuis le début non ? Malgré ce que disent les détracteurs, c'est une des forces du bitcoin: La haute criminalité organisée n'utilise(ra) pas bitcoin. Trop risqué pour eux de laisser des traces indélébiles publiques analysables rétrospectivement, de plus ils ont déjà un réseau bien plus efficace mis en place dans le brick&mortar/cash.

Des chercheurs ont mis en oeuvre une série d'attaques permettant d'associer le hash utilisé lors d'une transaction Bitcoin avec l'adresse IP réelle de l'utilisateur, y compris via le truchement du réseau Tor.

Ils proposent enfin des contre-mesures pour réduire l'impact de ces attaques.

Source : http://arxiv.org/pdf/1405.7418v1.pdf

Il ne me semblait pas que l'anonymat soit la force principale du bitcoin, ce n'en est qu'une confirmation de plus. Blanchisseurs et vendeurs de boulettes, passez votre route.