Was Du ganz offensichtlich nicht sehen möchtest, dass es hier um Abschreckung geht... sonder es durch Abschreckung von vorne herein auszuschließen.
Ansichtssache. Abschreckung auf der einen Seite führt zu einem Bedrohungsszenario der anderen Seite, die dann wiederrum ihrerseits mit Abschreckung kontert. Und so geht das dann immer weiter. Die momentane NATO Strategie ist ja pure Propaganda, auch wenn ich die Unsicherheit von Teilen der Bevölkerung in den baltischen Staaten verstehe. Trotzdem, genauso dämliche Propaganda wie die der Russen, die auch überall Bedrohung wittern. Ich sagte ja schon, man dreht sich im Kreis. Aber wenn man den kleinen D.Heßlings dieser Welt eine Sache lange genug eintrichtert, dann stehen sie natürlich bei Fuß. Und nun sind wir wieder am Ausgangspunkt der Diskussion...
dem Kreis. Nur daß es fast egal erscheint, für welche Seite Du hier propagierst. Eigentlich passt der Deckel auf beide Töpfe.
Du musst nicht in den Krieg ziehen, aber ggf. unsere Soldaten. Wir sind in der NATO. Da beißt die Maus keinen Faden ab.
Deshalb bin ich sehr erleichtert, dass die Amerikaner damit begonnen, im Baltikum wieder Truppenkontingente aufzubauen. So werden wir nämlich erst gar nicht in die Situation kommen.
Da beißt sich aber die Katze in den Schwanz... ich bin nicht in der NATO, mich hat keiner gefragt. Auch nicht zu den Kriegseinsätzen. Ich bin dagegen. Ist das so schwer zu verstehen für dich? Außerdem gibt es keinen logischen Grund, warum Russland NATO Territorium betreten könnte.
Ich bin dafür, daß sich die Dummen dieser Welt die Köpfe einschlagen, ja, hinter Gittern natürlich. Dann würde es aber auch hier etwas ruhiger... Aber auch das ist egal, wir sind ja hier auf BitcoinTalk und nicht auf
Fox News oder
Rossija.
Du brauchst Belege für eine Destabilisierung der Lage?
Die Belege liegen doch offen. Der Restirak. Aber darauf müßtest Du von alleine kommen. Schließlich bist Du ja der Vertreter der Abschreckung, der Politik der starken Hand. Und genau dafür hat früher Saddam Hussein gesorgt. Natürlich mit gönnerhafter Hilfe der USA, der UdSSR, Chinas und anderer. Ach was rede ich, im acht Jahre dauernden Golfkrieg wurde jede Partei von Allen mit Waffen unterstützt. Das war der Gegenpart zu den Ajatollahs im Iran.
Nach der
völkerrechtswidrigen Invasion Iraks durch die USA und ihrer Partner sowie der Zerschlagung eines ganzen Staatsgebildes, der Zerstörung der kompletten Infrastruktur kann nur noch ein Blinder nach Belegen für die Destabilisierung einer Region fragen. Aber klar, genau das ist ja deine Taktik, Argumente pro Amerika werden hervorgehoben, Argumente dagegen werden unsachlich verdreht.
Die Folgen jedenfalls sind unübersehbar. Eine ganze Region, auch über die Grenzen des Iraks hinweg, verfiel in bürgerkriegsähnliche Zustände. Bomben und Sprengfallen waren und sind an der Tagesordnung. Gewalt, Kriminalität, Chaos... Die bis zum Ende Saddam Husseins unterdrückten Schiieten wurden von den Amerikanern, die den Nahen Osten noch nie verstanden haben [Peter Scholl-Latour], in die gehobenen Positionen des Staates verbracht, die Sunniten quasi von allem ausgeschlossen. Aber damit nicht genug, die Amis standen auch noch passiv daneben, als sich die Schiieten für die jehrzehntelange Unterdrückung rächten. Den Anfang machte Muqtada as-Sadr und seine radikalen schiitischen Paramilitärs. Entführungen, Mord, Bombenanschläge et cetera. Und die Amis mit ihrer alten Denkweise -
der Feind meines Feindes ist mein Freund - sahen erst zu, mußten aber bald selbst feststellen, wie sehr sie sich mal wieder irrten. Schließlich waren sie selbst der Feind Nr. 1 im Lande, der Aggressor und Besatzer.
Eine Spätfolge der verkorksten Kriegs- und Besatzungspolitik der Amerikaner ist IS, vormals ISIS. Die militärische Führungsstruktur der IS besteht/bestand (weil teilweise nicht mehr am Leben) zu einem Großteil aus ehemaligen Offizieren der irakischen Armee, die nach dem Sturz Husseins in die Wüste geschickt wurden oder im Untergrund lebten. Diese Tatsache und die Anarchie, die die Amerikaner diesem Land hinterlassen hatten, machte das Erstarken von IS erst möglich. Und der Iran, sozusagen der Lieblings-Freund der Amerikaner, wurde plötzlich alleinige Regionalmacht neben Israel.
Ich denke, mehr Belege muß man nicht bringen. Es reicht, wenn man einmal am Tag eine Nachrichtensendung hört oder sieht. Und dann kann man nicht übersehen, welches Chaos dort herrscht.
Wir sehen ja in Syrien wie gut das Nichteingreifen funktioniert, wo die Vetomächte Russland und China jegliches Eingreifen verhindern. Erst der IS hat da zu einem Umdenken geführt. Vorher sprach man immer von "innerstaatlichen" Angelegenheiten.
Das ist nicht korrekt. Auch die Amerikaner hatten nie wirklich die Absicht, militärisch in Syrien zu intervenieren. Die Resolution von 2012 wurde von Marroko und nicht den USA eingebracht, vorher mehrmals verändert. Fakt ist: im Zweifelsfalle führen die Großmächte auch ohne UNO-Mandat Krieg. Wenn ihnen doch die Menschen in Syrien so sehr am Herzen liegen - wo wäre das Problem? Oder gibt es hier nichts zu holen?
Die Russen haben nur Sorge um ihren Hafen, die Menschen im Land sind ihnen völlig gleich.
Genau wie die Amerikaner. Die greifen dann ein, wenn ihre wirtschaftlichen und geopolitischen Interessen gefärdet sind. Siehe Kuweit. Die Menschen sind ihnen völlig egal. Und damit nicht genug, gegebenenfalls inszenieren sie noch einen Krieg, wenn die
Kleinen Diktatoren dieser Welt nicht nach ihrem Gusto agieren. Siehe Irak, siehe die Einmischungen in Süd- und Mittelamerika.
Nobelpreisträger (lol - das hatten wir ja schon) Kissinger zum Wahlsieg von Salvador Allende:
„Ich sehe nicht ein, weshalb wir zulassen sollen, dass ein Land marxistisch wird, nur weil die Bevölkerung unzurechnungsfähig ist.“Das sagt alles! Obwohl Allende nie etwas mit Marxismus und Diktatur im Sinn hatte. Aber egal, weg damit. Und den Rest kennen wir. Ein Putsch der Faschisten, Diktatur und Mord - mit freundlicher Unterstützung aus Washington und Langley.
Natürlich haben auch die Amerikaner Fehler gemacht... das erklärt nicht die Zustände in der Region. Die Wurzeln letztlich in der Kolonialzeit, ...Der Konflikt zwischen Juden und Palästinensern hat seine Ursache wiederum im Dritten Reich und dem Holocaust.
Deshalb, bitte genau lesen, sprach ich von der
jüngsten Zeit. Die Wurzeln, die Kolonialzeit, der Holocaust - alles hinlänglich bekannt. Aber seit dem Machtverlust der ehemaligen Kolonialmächte bestimmten die Supermächte die Politik im Arabischen Raum. Sie nahmen maßgeblich Einfluß, protegierten Diktatoren und Herrscher oder ließen diese wieder fallen.
Natürlich ist es für England, Frankreich und Deutschland durchaus bequem den Amerikaner die Schuld in die Schuhe zu schieben...
Auch hier verdrehst Du gekonnt die Argumente.
Für das Erbe der Kolonialmächte macht niemand die Amerikaner verantwortlich. Du solltest eventuell mal Podiumsdiskussionen zu diesem Thema besuchen. Dann würdest Du wissen, daß genau diese Punkte auch in Europa sehr kontrovers diskutiert werden. Aber für die momentanen Zustände im Irak sind die USA und ihre Invasionspartner sehr wohl zu einem großen Teil mitverantwortlich.
Und selbstverständlich haben die Amerikaner Schuld auf sich geladen.
Entführungen, Folter, Mord - im Irak wie in Afghanistan. Selbst im völkerrechtswidrigen Krieg sind das Verbrechen. Das solltest Du wissen, da gibt es nichts zu beschönigen. Den Amis ist das allerdings so ziemlich egal. Gerichtshöfe, die dagegen vorgehen könnten, werden nicht anerkannt. Und wirklich etwas getan wird nur dann, wenn Videos und Fotos zufällig an die Öffentlichkeit kommen. Tötungen von Zivilisten werden, insofern Verschleierung unmöglich, als Kollateralschäden abgetan -
dam sorry, sehr bedauerlich. Anhand des Videos der Rednecks, die gezielt eine Gruppe von Menschen beschossen, war allerdings ein ganz anderer O-Ton zu vernehmen. Das nenne ich Mord, gepaart mit der Lust daran und der kindlichen Freude eines Gamers.
Allerdings auch die Menschen vorort. Warum müssen sich Sunniten und Schiiten bis aufs Blut bekämpfen? Warum werden von beiden die christlichen Minderheiten verfolgt?
Das hat nie jemand bestritten. Deswegen werden die Taten der anderen aber nicht besser.
Das ist religiöser Hass, der den Aufbau von funktionierenden Staaten in dieser Region verunmöglicht. Und solange das so ist, bedarf es dort einer Ordnungsmacht.
Falsch. Eine Ordnungsmacht ist eine Macht, die nach ihren eigenen Interessen und Vorstellungen Ordnung schafft, von den Einheimischen deshalb aber zum Großteil nicht akzeptiert und als Besatzungsmacht betrachtet und bekämpft wird. Vor dem Einmarsch der Amerikaner gab es einen funktionierenden Staat Irak. Zusammengehalten und unter der Herrschaft der Baath-Partei und des Geheimdienstes.
Und was komischerweise auch immer verschwiegen wird: Unter Hussein wurden keine Christen im Irak verfolgt. Im Gegenteil, sie konnten der Ausübung ihrer Relegion nachgehen, da ein hohes Maß an Religionsfreiheit herrschte und waren vor Verfolgung geschützt. Die Vertreibung der Christen begann exakt mit dem Krieg... sorry, natürlich mit dem Kreuzzug des Herrn Bush - Ironie der Geschichte.
Keiner von uns wollte wohl damals dort gelebt haben, trotzdem war es ein Staatsgebilde mit seinen Menschen.
..aber insgesamt muss die UNO sich dort viel stärker engagieren. Unter der Führung der Amerikaner. Chinesen und Russen sollten sich zumindest neutral verhalten.
An dieser Stelle widersprichst Du dir. Die UNO ist eine Vereinigung, die maßgeblich von den Vetomächten dominiert und bestimmt wird. Und jedesmal, wenn irgendwo auf dieser Welt ein Konflikt herrscht, in dem eine dieser Parteien involviert ist, ist das Handlungsvermögen der UNO gleich NULL und so zum Scheitern verurteilt. Und bei logischer Betrachtung müßtest selbst Du zugeben, daß eines dieser Länder fast immer irgendwo drinhängt. Und wieso unter der Führung der Amerikaner? Die Chinesen sehen das vollkommen anders. Die Russen und Franzoßen ebenfalls. Ein Großteil der Menschen in Südamerika, in Europa, in Asien, im Arabischen Raum sieht das auch anders. Und ich sehe das auch anders. Lediglich beim 51st state of America mache ich mir keine Sorgen.
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Zur Erinnerung:
Die USA versuchten mit gefälschten Beweisen einen als Präventivkrieg getarnten Angriffskrieg vor der UNO durchzuboxen.
Dafür erhielt sie kein UN-Mandat des UN-Sicherheitsrats und brach somit das Verbot eines Angriffskrieges in der UN-Charta. Die USA und Großbritannien legten die UN-Resolution 1441 gegen die übrigen Sicherheitsratsmitglieder als Angriffsmandat aus und verhinderten mit ihrer UN-Vetomacht, dass der UN-Sicherheitsrat den Irakkrieg verurteilte.###
Und die sollen UNS bzw. die UNO, die sie selbst belügen, führen?! Nein danke
Wenn die UNO nicht reformiert wird, bleibt sie immer ein Papiertiger und im Zweifel ein indirekter Hebel der Vetomächte.
Der Iran wiederum ist eine ganz andere Hausnummer und kann in der Region nicht übergangen werden. Die Amerikaner haben lange Zeit überreagiert. Obama versucht jetzt politisch abzurüsten. Der Iran wird auch gebraucht um den IS und das was danach kommt dauerhaft unter Kontrolle zu behalten. Die USA rekonfigurieren gerade ihre Prioritäten.
Und nach den nächsten Wahlen und einem eventuell republikanischen Präsidenten rekonfigurieren sie erneut ihre Prioritäten. Das haben sie schon so oft bewiesen. Heute Freund, morgen Feind... das ist lächerlich. Der Iran ist ein souveräner Staat und das haben die USA gefälligst zu akzeptieren. Und davon mal abgesehen, der Iran hat sich längst gegen IS positioniert. Der Iran hatte sich einst, nach der Entführung von iranischen Diplomaten, auch gegen die Taliban in Afghanistan positioniert und Truppen bereitgestellt. Aber nein, Bush verkündete ja die
Axe des Bösen... man hätte sich die Schose eigentlich getrost sparen können.
Wäre sehr unangenehm... Es bleibt zu hoffen, dass der Iran wie die anderen Atommächte auch zu einer rationalen Haltung in der Sache gelangt und die Atombombe nur besitzt aber nicht militärisch einsetz...
Warum? Du bist doch sonst für Abschreckung! Warum sollte der Iran nicht, deiner Logik folgend, eigene Atombomben besitzen dürfen und seinen Nachbarländern so zeigen: hier ist schluß? Ich würde mir viel mehr Sorgen um Pakistan und seine Atomwaffen machen.
Da fällt mir ein, hatte Obama nicht einmal von einer atomwaffenfreien Welt gesprochen? Phrasen, Sprachblasen...?
Wir können nun ja alle sehen wie phantastisch es in der Region ohne die Amerikaner läuft. Zynisch aber wahr. Die Amis suchen momentan einfach nach einer stabilen Lösung, die ohne eine Besatzungsmacht auskommt. Und Deutschland ist gut beraten sie dabei so gut es geht zu unterstützen.
Das ist nicht zynisch. Das ist auch nicht wahr. Das ist einfach nur dumm.
Wenn man ein Land zerstört und sämtliche Ordnungsstrukturen außer Kraft setzt, dann kann am Ende nur das Chaos stehen. Genau das ist das Ergebnis dieses Krieges, diese phantastischen Zustände. Ein gefundenes Fressen für alle religiösen, nationalistischen und faschistischen Gruppen. Das haben die Russen in Afghanistan gemacht und die Amis im Irak. Einen Krieg anfangen, hinterher den Leuten ein zerstörtes Land überlassen. Eine wirkliche Strategie für die Zeit nach Ende der Kampfhandlungen gab es nie und gibt es bis heute nicht. Und das Resultat kann man heute betrachten.
Nachtrag:Von meiner Seite aus ist eigentlich alles gesagt. Weiteres führt wahrscheinlich nur in eine dieser typischen Endlosschleifen, zumindest was die Polit-Diskussionen in solchen Foren angeht.