O dilema da auto-custódia | Bitcointalksearch.org

Lucasgabd

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There's no need to be upset

Quote from: Paredao on September 22, 2023, 03:09:04 PM

O principio da criação do Bitcoin era não deixar seu dinheiro na mão de terceiros. O Bitcoin foi criado com intuito de você ser seu próprio Banco. Agora, com o passar do tempo, o principio foi mudando. Então fazer o que. Só sei que Satoshi Nakamoto deve estar se revirando no túmulo com seu tópico.

pelo contrário, Satoshi provavelmente pensou no assunto do meu tópico bem antes da minha publicação aqui
e provavelmente previa que teríamos um mix de soluções de auto-custódia e custódia por terceiros, surgindo com o tempo.

além disso, quem disse que satoshi não está vivo?

Quote from: TryNinja on September 22, 2023, 01:18:51 PM

Acho que sempre vai ter espaço para serviços que fazem a custodia para o usuário mas que encriptem as informações no lado do cliente, basicamente um meio termo.

Penso em um possível multisig com features de backup, onde é criado uma carteira 2-of-4 em que o usuário tem 2 das keys, sendo uma backup, e o custodiante tem as outras 2, sendo uma ativa e uma de reserva válida apenas depois de 1 ano ou algo do tipo.

- Apenas a key ativa do serviço = não envia.
- Uma key sua + uma key ativa do serviço = OK.
- Perdeu uma key sua, mas tem a backup + uma key ativa do serviço = OK.
- Perdeu as duas keys, mas tem a key ativa do serviço + a key ativa backup do serviço DEPOIS DE UM ANO = OK.
- O serviço perdeu as duas keys, mas tem as suas duas = OK.

O serviço não pode te rouba (só depois de 1 ano, mas tem como evitar) e você tem um backup pessoal e outro pela parte do custodiante.

oh, bem interessante Ninja
não tinha pensado na possibilidade de uma multi-sig com uma ou mais keys que só poderiam ser ativadas depois de um tempo determinado

Paredao

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Quote from: bitmover on September 22, 2023, 06:44:57 PM

Não acho que seja bem assim.

O bitcoin permite a auto custódia, ele não a abriga. Aqui existe a liberdade para fazermos o que quisermos.

O próprio Finney sugeriu que bancos fizessem cistodias de btc no futuro.

Quote from: Hal on December 29, 2010, 08:38:40 PM

Actually there is a very good reason for Bitcoin-backed banks to exist, issuing their own digital cash currency, redeemable for bitcoins. Bitcoin itself cannot scale to have every single financial transaction in the world be broadcast to everyone and included in the block chain. There needs to be a secondary level of payment systems which is lighter weight and more efficient. Likewise, the time needed for Bitcoin transactions to finalize will be impractical for medium to large value purchases.

Bitcoin backed banks will solve these problems. They can work like banks did before nationalization of currency. Different banks can have different policies, some more aggressive, some more conservative. Some would be fractional reserve while others may be 100% Bitcoin backed. Interest rates may vary. Cash from some banks may trade at a discount to that from others.

George Selgin has worked out the theory of competitive free banking in detail, and he argues that such a system would be stable, inflation resistant and self-regulating.

I believe this will be the ultimate fate of Bitcoin, to be the "high-powered money" that serves as a reserve currency for banks that issue their own digital cash. Most Bitcoin transactions will occur between banks, to settle net transfers. Bitcoin transactions by private individuals will be as rare as... well, as Bitcoin based purchases are today.

Sim, ele não obriga, mas a ideia principal sempre foi ser feita a auto-custódia. Finney pode até ter sugerido essa questão de bancos fazerem a custódia, mas acredito que foi apenas uma opinião e não acredito que muitos apoiariam essa sugestão. Finney já devia estar debilitado pela doença para fazer tal sugestão.

Loganota

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Cara, não adianta, isso vai vir com o tempo. Eu acho que o futuro é termos nos bancos tradicionais a custódia das criptomoedas também, como já está acontecendo esses novos bancos digitais tipo Mercado Pago, Nubank e etc. A maioria das pessoas ainda vai utilizar esses agentes centralizados para guardar dinheiro mas o que o Bitcoin nos dá é uma outra opção para quem não quer se sujeitar à isso. Pra mim está tudo bem, não acho que a maioria das pessoas em um futuro próximo irá controlar seu próprio dinheiro.

joker_josue

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Quote from: bitmover on September 23, 2023, 06:21:58 AM

Pelo contrário, a seed simplificou imensamente o processo.

~~

A seed veio aumentar a segurança e simplificar. Agora todas as chaves são matematicamente relacionadas

Sim, de acordo.
Quando refiro-me a "complexidade" é no sentido de aumentar o numero de passos a seguir para tudo ficar a funcionar. E nem dize isso, num sentido negativo. O caminha é aumentar essa simplicidade, tornando-se cada vez mais pratico.

bitmover

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Quote from: joker_josue on September 23, 2023, 05:34:35 AM

O principio não mudou. Surgiu porque aumentou a "complexidade" de auto-custódia.
Eu lembro que antes, você só tinha de instalar a wallet e pronto. A password era opcional e não havia seed.

EDIT: E falando assim parece que temos a certeza que Satoshi morreu... não sabemos, pode estar a usufruir dos seus rendimentos, em alguma ilha do Pacifico. Roll Eyes

Pelo contrário, a seed simplificou imensamente o processo.

Beleza, você instalava e pronto e usava. E se o computador explodisse como você ia recuperar os btc?

Você precisava anotar cada chave privada individualmente

Como você ia fazer isso? A chave privada é algo que só pode ser lido por máquina, como um endereço. Elas não tinham relação entre si.

A seed veio aumentar a segurança e simplificar. Agora todas as chaves são matematicamente relacionadas

https://github.com/bitcoinbook/bitcoinbook/blob/develop/ch05.asciidoc

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joker_josue

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Eu continuo na opinião que o caminho sempre será a simplificação. Isso não significa que a segurança vai diminuir, antes pelo o contrario, deve continuar a aumentar.
Agora, isso será um processo de aprendizagem constante, que quem quiser realmente usufruir do bitcoin, tem de estar disposto a passar. Mesmo que seja apenas 5 minutos.

Quote from: Paredao on September 22, 2023, 03:09:04 PM

O principio da criação do Bitcoin era não deixar seu dinheiro na mão de terceiros. O Bitcoin foi criado com intuito de você ser seu próprio Banco. Agora, com o passar do tempo, o principio foi mudando. Então fazer o que. Só sei que Satoshi Nakamoto deve estar se revirando no túmulo com seu tópico.

O principio não mudou. Surgiu porque aumentou a "complexidade" de auto-custódia.
Eu lembro que antes, você só tinha de instalar a wallet e pronto. A password era opcional e não havia seed.

EDIT: E falando assim parece que temos a certeza que Satoshi morreu... não sabemos, pode estar a usufruir dos seus rendimentos, em alguma ilha do Pacifico. Roll Eyes

bitmover

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Quote from: Paredao on September 22, 2023, 03:09:04 PM

O principio da criação do Bitcoin era não deixar seu dinheiro na mão de terceiros. O Bitcoin foi criado com intuito de você ser seu próprio Banco. Agora, com o passar do tempo, o principio foi mudando. Então fazer o que. Só sei que Satoshi Nakamoto deve estar se revirando no túmulo com seu tópico.

Não acho que seja bem assim.

O bitcoin permite a auto custódia, ele não a abriga. Aqui existe a liberdade para fazermos o que quisermos.

O próprio Finney sugeriu que bancos fizessem cistodias de btc no futuro.

Quote from: Hal on December 29, 2010, 08:38:40 PM

Actually there is a very good reason for Bitcoin-backed banks to exist, issuing their own digital cash currency, redeemable for bitcoins. Bitcoin itself cannot scale to have every single financial transaction in the world be broadcast to everyone and included in the block chain. There needs to be a secondary level of payment systems which is lighter weight and more efficient. Likewise, the time needed for Bitcoin transactions to finalize will be impractical for medium to large value purchases.

Bitcoin backed banks will solve these problems. They can work like banks did before nationalization of currency. Different banks can have different policies, some more aggressive, some more conservative. Some would be fractional reserve while others may be 100% Bitcoin backed. Interest rates may vary. Cash from some banks may trade at a discount to that from others.

George Selgin has worked out the theory of competitive free banking in detail, and he argues that such a system would be stable, inflation resistant and self-regulating.

I believe this will be the ultimate fate of Bitcoin, to be the "high-powered money" that serves as a reserve currency for banks that issue their own digital cash. Most Bitcoin transactions will occur between banks, to settle net transfers. Bitcoin transactions by private individuals will be as rare as... well, as Bitcoin based purchases are today.

Paredao

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O principio da criação do Bitcoin era não deixar seu dinheiro na mão de terceiros. O Bitcoin foi criado com intuito de você ser seu próprio Banco. Agora, com o passar do tempo, o principio foi mudando. Então fazer o que. Só sei que Satoshi Nakamoto deve estar se revirando no túmulo com seu tópico.

TryNinja

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Acho que sempre vai ter espaço para serviços que fazem a custodia para o usuário mas que encriptem as informações no lado do cliente, basicamente um meio termo.

Penso em um possível multisig com features de backup, onde é criado uma carteira 2-of-4 em que o usuário tem 2 das keys, sendo uma backup, e o custodiante tem as outras 2, sendo uma ativa e uma de reserva válida apenas depois de 1 ano ou algo do tipo.

- Apenas a key ativa do serviço = não envia.
- Uma key sua + uma key ativa do serviço = OK.
- Perdeu uma key sua, mas tem a backup + uma key ativa do serviço = OK.
- Perdeu as duas keys, mas tem a key ativa do serviço + a key ativa backup do serviço DEPOIS DE UM ANO = OK.
- O serviço perdeu as duas keys, mas tem as suas duas = OK.

O serviço não pode te rouba (só depois de 1 ano, mas tem como evitar) e você tem um backup pessoal e outro pela parte do custodiante.

thiagothx1370

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Quote from: Lucasgabd on September 22, 2023, 08:49:30 AM

Ok... e se a interface de crypto nunca se tornar realmente amigável ao usuário comum?
um dilema levantado com alguma frequência é a ideia de que auto-custódia não funciona para todas as pessoas, alguns vão preferir ter suas bitcoin e ethereum sob custódia de uma terceira-parte seja por preguiça, segurança, capacidade de culpar alguém por erros de custódia... você escolhe.

Uma coisa é olhar para a adoção dos serviços de email e entender que as pessoas foram aos poucos compreendendo password + senha, como funciona, etc...
mas será que isso também vai acontecer com carteiras crypto, chaves públicas e chaves privadas, seedphrases e passphrases?

Acredito que sim. Porque com o passar do tempo e novas tecnologias forem surgindo, acredito que muitas carteiras serão criadas justamente para facilitar a utilização de moedas digitais sem grandes dificuldades. Tem um mercado enorme para isso. Por mais que para a maioria dos bitconheiros e shitconheiros por ai, já existem carteiras faceis de usar, as mesmas não são tão faceis assim para um usuario bem leigo. Tomo como exemplo o cartão de crédito, que algo muito estranho e dificil na época, e hoje é corriqueiro e qualquer um consegue usar.

Lucasgabd

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There's no need to be upset

Ok... e se a interface de crypto nunca se tornar realmente amigável ao usuário comum?
um dilema levantado com alguma frequência é a ideia de que auto-custódia não funciona para todas as pessoas, alguns vão preferir ter suas bitcoin e ethereum sob custódia de uma terceira-parte seja por preguiça, segurança, capacidade de culpar alguém por erros de custódia... você escolhe.

Uma coisa é olhar para a adoção dos serviços de email e entender que as pessoas foram aos poucos compreendendo password + senha, como funciona, etc...
mas será que isso também vai acontecer com carteiras crypto, chaves públicas e chaves privadas, seedphrases e passphrases?

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