Topic: Olivier Delamarche : le bitcoin bientôt interdit (Read 343 times)

En fin de compte, ca serait en 2025. Deux ans, ca arrive vite...
A la commission du parlement, Christine Lagarde dit que la banque centrale devrait se décider le mois prochain, et il y aura encore 2 ans de tests avant d'être lancé
https://www.ecb.europa.eu/press/key/date/2023/html/ecb.sp230925~036083efca.en.html

Et pour ceux ayant quelque chose à redire: c'est de "la théorie du complot" et elle admet aussi que les transactions ne seront pas anonymes.
Ben oui, le système passera par les banques commerciales, qui elles font des analyses (tracfin et tout ca)
Bon, elle a peut être raison, mais ca pourrait déborder et je ne vois pas de garde-fou



https://journalducoin.com/economie/euro-numerique-moins-deux-ans-christine-lagarde-mnbc/
https://www.bfmtv.com/crypto/christine-lagarde-admet-que-l-euro-numerique-ne-sera-pas-totalement-anonyme_AV-202309260419.html

Ton exemple n'est vraiment pas pratique, ça veut dire une étape en plus pour chaque achat, une perte de temps pas un gain. Et puis avec les frais pour transférer du BTC par exemple, l'idée est plutôt de faire un gros virement.

Sinon pour la faisabilité tu as vu ce qu'ils ont fait en Inde ? Du jour au lendemain la monnaie papier n'avait plus cours légal et tu devais aller à la banque la déposer sur un compte. Tous les citoyens ont reçu une carte bancaire alors que beaucoup n'en avaient pas...

Sinon un vrai exemple, je vais tous les ans au festival Rock en Seine et sur place tout se paie avec un portefeuille numérique, soit sur le mobile (pas pratique) soit directement sur la puce NFC du bracelet des festivaliers. Tu le recharges au début, et/ou régulièrement pendant le festival, et ça coûte 1€ la recharge, donc moi je mets direct de quoi tenir les 3-4 jours.

Maintenant je dois réclamer qu'on me rende l'argent qui reste dessus...

- si tu dois acheter un truc 34,99€, tu déposes uniquement 34,99€ sur ton cash+. Tout comme la crypto: si tu veux par ex. acheter un code de 5€ Amazon su Bitrefil, tu déposes uniquement 5€ de crypto.
-  si tu dois acheter un truc 34,99€, tu déposes 100€ en te disant, j'utiliserais le reste plus tard: tu pourras automatiser le rapatriement des 65.01€ avant la date de DLC, recevoir un sms/mail/notification/rss/ect pour te rapeller.

Je suis paresseux, mais lorsqu'il s'agit d'argent, j'oublie rien.
Un franc est un franc gagné durement comme on dit chez nous (oui je sais, on est passé à € depuis)

Sur le techniquement très faisable, franchement je ne vois pas. Je veux dire que le système est tellement ancré que pour y parvenir cela demanderait beaucoup de guerres civiles, une soumission extreme des populations, renversement des pouvoirs législative-exécutif-judiciaire, et tout le tralalala.
C'est un peu comme devenir roi et dire soudainement qu'à partir de demain, tout est à l'état, même tes chaussettes dans la penderie. Et si tu n'es pas content, c'est prison...

mais bon... Hitler est bien arrivé au pouvoir de facon "démocratique" il mesemble

Ouais en gros la seule "solution" (avec de gros guillemets) c'est le communisme : tout est à l'état, tout le monde bosse pour l'état, et l'état te donne ce dont tu as besoin, donc tu n'as pas besoin de posséder quoi que ce soit.
Mais bon soyons réalistes, on n'en est pas là (heureusement).

Après perso je suis paresseux et j'oublie des trucs donc si ça expire il y a de bonnes chances que je perde l'argent.


C'est techniquement très faisable, humainement beaucoup moins faisable.

Mais cette théorie du complot, comme d'autres, est très populaire sur les réseaux sociaux, avec le mantra "vous ne posséderez rien et vous serez heureux", le WEF qui veut contrôler le monde etc.

Retour sur Olivier Delamarche et l'interdiction de Bitcoin.

Je partage l'avis de Pascal Gauthier (avec lequel je suis + ou - d'accord): "Le bitcoin n'est plus un sujet". Les régulateurs ont compris que ca ne vaut pas la peine de s'attaquer à Bitcoin, car c'est trop compliqué. Alors le cheval de troie c'est de s'en prendre aux entreprises


Pensez à MiCA, TFR, et les dernières actualités autour de certaines plateformes (Binance, ect...)

Bon par contre, son "les cryptomonnaies, "cela reste une industrie d'adolescents""
En attendant, c'est sur ca qu'il fait son beurre, mais comme on dit: tout est bon dans le cochon

Olivier Delamarche

C'était certainement dit pour imager la chose, en éxagérant un peu, mais c'est pas impossible. Bon tu vas pas voir débarquer la police à 6h00 venir de tirer de ton lit, mais en me rappelant un lien que j'avais posté il y a quelques jours, c'est pas impossible.
Ils nous ont bien bien fait signer des attestations pour aller faire pisser le chien. Là, on va être fiché S avec la crypto?

Olivier Delamarche

Restons en Europe, bienvenue à Cash+
https://www.banque-france.fr/intervention/construire-ensemble-un-secteur-bancaire-et-des-paiements-pare-pour-lavenir-en-europe

Je me demandais comment ils allaient nommer cet euro numérique (eurocoin, eurocon, euroàlacon). Finalement ca sera Cash+.
Obligé d'utiliser de l'anglais, à croire que nous sommes pauvres dans nos langues...
Donc, il y aura également une date de DLC avec cette devise, l'argument étant d'éviter d'en faire une réserve de valeurs. Là comme ca, c'est un peu compliqué, mais je dirais ouai ca se tient... Mais en tout cas pour les gens, ca ne change rien d'avoir une DLC ou non. On est pas du tout dans la théorie du "tu es obligé de consommer"

On a encore 4 ans devant nous, et d'ici là....

En tout cas, les Nigérians ils n'aiment pas trop leur CBDC : https://www.cointribune.com/lechec-retentissant-de-la-cbdc-au-nigeria/

Des ingrats ?

Sur le fond, je suis assez d'accord. Même en étant conscient des enjeux de vie privée, je paye quasiment rien en cash parce que c'est chiant. Et dans le combat Bitcoin/CBDC c'est aussi un facteur qui aura une importance capitale (même si en vrai, payer par Lightning en tant que client n'est pas non plus infaisable, c'est surtout côté commerçant qu'il y a encore du boulot).

Tu le dis toi-même, un virement instantané ça marche très bien pour ça. C'est malheureux que certaines banques facturent encore ce service, je ne pensais pas que c'était la norme (vu que même la Poste Bancale le fait gratuitement, c'est dire). En tout cas la limitation ici n'est pas technique, c'est uniquement une question de frais.
Concernant les paiements en CB, on est d'accord sur le délai. En revanche pour les frais, est-on sûr que MNBC = supprimer les cartes bancaires ? Je ne suis pas sûr que madame Michu ait envie de sacrifier sa CB pour payer avec son téléphone, donc le gain risque d'être marginal (ou alors j'ai loupé quelque chose).

Et sinon dans les deux cas, si j'étais d'humeur un peu troll-esque, ma réponse se serait limitée à un simple Bitcoin Fixes This^(TM).

Frais de tenue de compte -> on est d'accord. (Mais là aussi Bitcoin Fixes This. Comme à peu près tous les problèmes que les MNBC prétendent résoudre...)

Là par contre je comprends pas du tout...
Quant à la sécurité d'une blockchain, si c'est pour faire un truc centralisé à la con, mouais bof, pourquoi pas mais osef un peu.

Et donc les cbdc sont utiles car il n'y aura pas de frais bancaires, c'est ça l'idée ?

(A me relire, je vais bientôt passer pour un pro-européen)
(Je viens de me rendre compte aussi, que ca ne semble pas choquer les gens aux USA de catégoriser des blancs et des noirs dans des statistiques. On ferait ca en France, on aurait tout de suite les ouin-ouins nous traiter de racistes)


Peu importe si tu utilises une banque traditionnelle ou une néo banque: le problème reste le même. Tu utilises ce même réseau et ses contraintes.
C'est comme si tu me disais que pour stopper la malbouffe tu vas arrêter les Kinder, et 2 semaines après je te vois enfiler le pot de Nutella dans la cuisine.
=> le problème de fond est le même.

C'est pour ca que je disais d'exclure les néo banques. D'autant qu'elles ne sont toujours pas rentables (Fortuneo est las seule rentable et encore, seulement depuis l'année dernière). En plus, je crois que c'est les néo banques qui ont été les premières à nous facturer 1€ par retrait dans les DABs (si c'est pas un DAB de leur banque).
Ces choses n'existaient pas avant, alors passer du gratuit au payant, j'ai pas l'impression qu'on puisse appeler ca de la progression

Oui, ca, toutes les banques permettent d'envoyer de l'argent sans frais, et encore heureux. Seulement pour aller le retirer, c'est une autre histoire.
Centaines banques commencent à permettre les SEPA instantanés gratuitement mais c'est très très récent. Il y en a encore beaucoup qui te font payer 1€ par virement et tu en as qui ne te permettent que 1 SEPA instantané par jour

En tout cas en Floride ils n'en veulent pas de la CBDC : https://twitter.com/GovRonDeSantis/status/1637818887382396928

Les virements sont sans frais à l'instant T, mais à ma connaissance aucune banque traditionnelle n'est sans frais non ? Si on me ponctionne des frais de tenue de compte et autres conneries, je ne considère aucune prestation de ma banque comme étant gratuite.

Et par rapport à Revolut, j'ai eu une mauvaise surprise récemment. Après 4 de bons et loyaux services rendus, je me suis décidé à ferme le compte car ma carte était périmée, et pas vraiment de moyen qu'ils me livrent dans mon trou perdu. Tout se passe bien, et 48 heures après, ils m'envoient un email dans lequel ils me réclament 43 euros de frais.
Aucun détail sur les dits frais, je n'ai jamais souscrit à Metal ou Premium ou n'importe quelle option payante. J'attends toujours leur réponse à ce sujet.

Je suis d'accord que c'est pas incroyable comme montant, mais je me demande si c'est une pratique courante chez eux de demander de l'argent lors d'une clôture de compte, sans justifier quoi que ce soit.

Après ça me semble toujours plus honnête que les frais chez Boursorama, 5 euros par mois où tu n'utilises pas ta carte, ça me semble un peu exagéré. Si t'es à l'étranger et que tu souhaites pas payer des frais sur tes retraits/paiements, tu paies 5 euros par mois pour une carte inactive 

C'est plutôt bien expliqué, néanmoins certains arguments me semblent un peu capillotractés.

Revolut par exemple l'abonnement standard est gratuit et je peux envoyer de l'argent sans frais immédiatement. Les banques aussi font des virements SEPA instantanés sans frais.

Un bon exemple est la crise sanitaire qui a accéléré la tendance : l'effondrement de l'utilisation de l'argent liquide.
40% des Français utilisent moins d'argent liquide depuis Covid
Les portefeuilles électroniques tels que PayPal, Paylib, Google Pay, Lydia qui ont presque doublé leur nombre d'utilisateurs depuis.
Et comme l'indique l'article, "l'argent liquide reste privilégié par les Français".

Encore une fois, la commodité. La preuve, c'est que certaines personnes trouvent cela pratique. Une tendance confirmée par l'étude SPACE (Study on the Payment Attitudes of Consumers in the Euro area) de la BCE. Sur la valeur totale des achats effectués, l'argent liquide ne représente plus que 48 %.
Et ce n'est pas parce qu'on nous oblige à utiliser nos cartes bancaires, nos comptes Paypal, etc. C'est parce que nous le voulons bien, parce que nous trouvons cela plus pratique.

Une monnaie numérique a au moins le mérite de permettre des paiements plus rapides et moins chers
Avec, tu peux faire une transaction instantanée. Tu envoies 50 euros à ta copine et elle les reçoit dans la seconde.
En revanche, si tu lui envois un virement SEPA, elle devra attendre le lendemain ou le surlendemain. Si tu fais le virement un vendredi soir, elle ne pourra pas retirer l'argent avant le lundi, voire le mardi.
Nous n'aurons pas de règlement interbancaire comme c'est le cas avec TARGET2. Un truc fermé les week-ends et les jours fériés. C'est pourquoi nous ne recevons pas de virements le week-end.

Un commerçant, quand tu le payes avec une carte bancaire, c'est pareil, il n'a pas l'argent crédité sur son compte bancaire tout de suite, ni le lendemain. Or, il peut avoir besoin de ses sous justement. En plus, il paie des frais de transaction pour chaque paiement par CB que tu lui fais. Et pas seulement une petite commission en plus. Pareil, tu vois le reçu de carte qu'on te donne à chaque fois ? Si tu savais le prix du rouleau de papier qu'ils facturent... Et bien sûr, il n'y a aucune possibilité de payer moins cher en allant chez Lidl ou ailleurs.
C'est : "non non, vous n'achèterez que chez nous et vous paierez bien bien cher".


Frais de tenue de compte (Sans considérer l'arrivée des néo-banques ces dernières années, dont certaines proposent des frais de 0€ par mois)
Actuellement, les banques nous facturent des frais mensuels pour avoir un compte chez elles.

Avec une monnaie numérique, prenons l'exemple de l'euro numérique, un citoyen aurait un compte géré par la BCE, et non par une banque. Il n'y a donc plus de frais de tenue de compte. Et si l'on y réfléchit bien, justement cela favorise l'inclusion bancaire. Si pour une raison ou une autre, vous ne pouvez pas ouvrir un compte dans une banque, vous pouvez le faire avec une monnaie numérique.

Lutter également contre l'inflation et avoir une meilleure gestion de la masse monétaire. Cela pourrait même être automatisé avec des smart contrats.

La sécurité qu'une blockchain peut apporter... ce qui n'est pas le cas aujourd'hui avec une carte bancaire et même directement sur ton compte bancaire...

Mais alors, d'après toi, que changeront les CBDC aux moyens actuels de paiement ? (CB, téléphone etc ...)

En quoi les CBDC seront-elles plus inclusives pour les pauvres ?

C'est quoi l'innovation ?

Il y a matière à débattre

Dans ce cas, deux choses doivent être différenciées et pesées :
- une monnaie sous une forme autre que les billets est faite pour contrôler les gens
- une monnaie sous une forme autre que les billets de banque est conçue pour être plus pratique.

Commodité ou contrôle

Dans les années 80 et 90, nous avons créé une monnaie sous une autre forme que les billets : l'écu.
Pourtant, vous n'avez jamais eu d'écus en main. Nous l'avons fait pour des raisons pratiques, principalement pour éviter les fluctuations des taux de change entre les pays.

Il y a des siècles, lorsque l'or était la monnaie, les gens ne se promenaient pas avec des pièces ou des lingots, mais avec des titres. C'est la même chose, pour des raisons de commodité.

Compte tenu de la société dans laquelle nous vivons aujourd'hui, il est presque impératif de mettre en place des alternatives aux billets de banque. Ne serait-ce que pour le commerce. Je ne sais pas si tu te vois commander tes chaussures chez Zalando et une fois que ton panier est validé, tu envoies les billets dans une enveloppe par la poste

Regarde aussi l'invention de la carte bancaire, il faut avouer que c'est beaucoup plus pratique que d'avoir des billets dans les poches, et surtout la mitraille. En plus, il faut aller chercher les billets soi-même...

Il en va de même pour les paiements sans contact

L'argent liquide ne disparaîtra jamais, tout simplement parce qu'il sera toujours le seul moyen de paiement universellement accepté. Ce ne sera pas le cas avec les crypto-monnaies. Tu verras des commerçants qui accepteront le dogecoin, et d'autres qui te diront "va-t'en avec ton shitcoin". J'ai pris l'exemple des cryptos, mais je pourrais très bien prendre celui de la carte bancaire : avec des billets tu es sûr de pouvoir payer partout, à l'inverse un commerçant peut très bien refuser un paiement avec ta carte bancaire (c'est son droit, tant que c'est affiché à la caisse ou dans la vitrine)


Parce que le gouvernement suédois a compris qu'il est impossible d'abolir complètement l'argent liquide comme je l'ai dit.
Mais en Suède, même les clochards qui font la manche ont un code QR.

Statistiques de wikipedia (désolé j'ai plus le lien)
- En Europe, le nombre moyen de paiements par carte par habitant et par an est de 88,4.
- En Suède, ce chiffre est de 270,2.
Cela montre que les gens trouvent cela plus pratique

- 50 % de la population utilise Swish, une application introduite en 2012 par 6 banques, pour payer de petites transactions.
- En Chine, 80 % des paiements sont effectués par téléphone portable.
- De 2010 à 2016, la Suède est passée de 40 % à 15 % de transactions en espèces dans les magasins.
chiffres trouvés ici https://linc.cnil.fr/fr/cash-less-society-comment-preserver-la-vie-privee-dans-une-societe-sans-argent-liquide

Les inconvénients
vie privée, anonymat et tout le reste

Tu penses que ta banque ne sait pas ce que tu fais de ton argent ? Que le fisc ne peut pas saisir ton compte si tu n'as pas payé tes impôts ?

Il est tout à fait possible de constituer une monnaie (même une monnaie d'État) en utilisant un protocole sécurisé zero-knowledge proofs https://fr.wikipedia.org/wiki/Preuve_%C3%A0_divulgation_nulle_de_connaissance
Tout comme certaines crypto-monnaies.

Et puis, une blockchain n'est pas nécessairement une blockchain publique, il en existe aussi des privées.

En ce qui concerne l'inclusion sociale :

Nous pourrions prendre l'exemple des États-Unis où il y a un taux élevé de personnes sans compte bancaire.
Les principales raisons sont soit que les gens sont trop pauvres, soit qu'ils n'ont pas confiance dans les banques. Mais ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de solution. En France, il est quasiment impossible de ne pas avoir de compte bancaire, 99 % des gens sont bancarisés. Et ceux qui ne le sont pas, c'est parce qu'ils veulent l'être.


Pour les reste,
Pour l’historien de la monnaie Patrice Baubeau, interrogé par France Culture


Tu peux oublier le passage ou la CNIL raconte qu'aux USA, les gens sans accès au système bancaire, c'est les noirs et les latinos.
C'est pas vrai, ca doit être des copains à Melenchon. Ceux qui n'ont pas de compte c'est les pauvres, peu importe la couleur de ta peau.
Pourcentage de personnes non bancarisées par revenu et par race :



Au final, on pourrait très bien dire que Bitcoin participe à l'exclusion sociale également...
Oui l'accès à l'eau est plus important que les technologies. C'est triste de voir des petits noirs boire dans des flaques d'eau comme j'ai déjà vu sur le net. Mais je suis pas la croix rouge non plus. Mon pays et mes compatriotes d'abord.

Bref, c'est un sujet long, il y a du bien et des risques, mais c'est ce qui fait avancer une société, en partant du principe que c'est fait proprement

Sauf que les gouvernements semblent vouloir aussi supprimer le cash, il semble que la Suède en soit revenue d'ailleurs. J'écoutais un économiste (désolée je ne sais plus qui) dire que supprimer le cash serait aussi une hérésie car pour certains, c'est vital. Ce sont parfois quelques centaines d'euros qui permettent de remplir le frigo à la fin du mois (voire au milieu).

Voici le lien vers les explications officielles sur les CBDC 'https://dci.mit.edu/cbdc-central-bank-digital-currency). En fait il s'agit là de damer le pion au Bitcoin qui n'est pas contrôlable par les Etats. Contrôler la monnaie et son utilisation, c'est de toutes façons contrôler les citoyens. Un opposant verra son wallet bloqué et basta, comme les comptes bancaires qui ont été récemment bloqués, des campagnes de crowdfunding annulées etc ...

Une fois que c'est mis en place, les règles peuvent changer au bon vouloir des gouvernements. (comme pour le cash par exemple, avec les limites de paiements/retraits). Si c'est pour lutter contre le blanchiment et le terrorisme, il me semble que ce ne sont pas les simples citoyens qui s'adonnent à ces pratiques.

Le,WEF parle d'inclusion financière des plus pauvres : mais encore faut-il avoir un téléphone portable et une connexion internet. Dans certaines régions du monde, il me semble que l'eau potable reste prioritaire sur ces technologies, non ?

Sauf que ce yuan numérique, c'est fait pour régler des petits achats, du genre au supermarché. C'est pas comme si les chinois étaient contraints de stocker leurs économies avec cette monnaie.
Chez eux, ils utilisent beaucoup Wechat pour payer, qui au final revient au même: ils déposent un peu de sous sur une application et paient avec.
Sauf qu'avec le yuan numérique, il n'y a pas de frais
Si j'ai 30 euros sur une application avec une DLC jusqu'au 20 Mars et que je sais que je ne vais pas les utiliser d'ici là, ben je les remet sur mon compte bancaire

C'est un peu le même principe qu'on a utilisé en France à l'époque de la carte Moneo y'a 15 ans en arrière. Tu mettais quelques euros sur ta carte Moneo et tu payais avec des petits montants comme à la boulangerie, parcmètre, etc

Mais c'est la deuxième fois cette semaine que je lis cette théorie de déposséder les citoyens de tout pour mieux les contrôler.
C'est techniquement pas faisable d'un point de vue économique je trouve. Ca voudrait par exemple dire que tu ne pourrais pas devenir propriétaire, puisque tu ne serais pas autorisé à économiser des sous. Les entreprises de BTP, on les ferme, ou on les restreint à travailler que pour l'état? V'là le chômage. On ne pourrait plus s'acheter de voiture? On pourrait même plus mettre des sous de coté pour payer ses propres funérailles. On fait comment? Du recyclage dans le bac à compost?

Sur Bitcoin, Delamarche part du principe que les gens utilisent des entreprises (bourse d'échanges ou autre) et donc suivent une certaine règlementation. Ce qui est vrai pour 80% des gens et dans ce cas là, oui c'est sûr, ils peuvent interdire Bitcoin, c'est facile.
Hors Bitcoin n'a pas besoin de ca et été construit justement pour ne pas en avoir

https://www.youtube.com/watch?v=uw0HyGcIaD0



Il n'aime pas l'effet de levier :