Topic: Ordinals NFT na sieci Bitcoina (Read 211 times)

Historycznie się z tego wygrzebywał. Takie ataki są kosztowne, jakby na to nie patrzeć. Jeśli ktoś jest użytkownikiem, to wypuszczenie wielu transakcji z wysokimi opłatami kosztuje. Jeśli ktoś jest górnikiem i wysyła takie monety sam do siebie, to siłą rzeczy też kosztuje, bo taki górnik nie zbiera tylu opłat od innych, jakie normalnie mógłby zebrać. No i jakby nie patrzeć, to nie jest tak, że sieć "stoi": kolejne bloki są nadal produkowane, więc łańcuch nadal posuwa się naprzód. Oprócz tego, różne poole to wykopują, więc atakujący nie zgarnia 100% tego tortu, nawet jeśli wysyła to sam do siebie.

Na jakiś czas? Być może. Ale na stałe? Nie sądzę. Sam fakt, że tego typu dyskusje zalały wszelkie ważne punkty oznacza, że ludzie coś z tym faktem zrobią. Niektórzy już od dawna wycinają takie transakcje, inni zaś szykują kolejne filtry. Ponieważ to górnicy wybierają transakcje, to nie jest tak, że sieć się zatrzyma i spamerzy nią zawładną: powstanie potrzeba tego, aby wciągać do bloków transakcje normalnych użytkowników. Biorąc pod uwagę to, że te tokeny są strasznie mocno rozgłaszane (to znaczy: możesz się połączyć z różnymi sieciami i dowiedzieć się, która transakcja używa takich tokenów, a która nie), to dopóki tak jest, to da się odcinać ten ruch.

No i jest jeszcze inna ważna kwestia: w ramach kolejnych halvingów, ostatecznie dojdziemy do sytuacji, w której podstawowa nagroda za blok spadnie do zera. W takiej sytuacji opłaty od transakcji będą jedyną rzeczą, która złoży się na kwotę uzyskiwaną przez górników. Co więcej: po paru najbliższych halvinach dotrzemy zapewne do punktu, gdzie opłaty transakcyjne będą wyższe od podstawowej nagrody za blok. Tak czy siak, to jest scenariusz, który warto rozpatrywać zawczasu, a skoro problem wybuchł teraz, to może nawet lepiej, bo kod zostanie przygotowany wcześniej, zanim sieć przełączy się w większej części na opłaty od transakcji.

myślisz, ale nie wiesz jeszcze za bardzo jak?  czyli może się okazać, ze btc ugrzęźnie w chłamie tych brc ordinalsow?

Z tego, co rozumiem, to chodzi o BRC20. Póki co widać, że wybuchła nagła moda na to, żeby wypychać on-chain wszystko, co się da, a potem to obrabiać osobnym softem, który pobierze łańcuch i wyświetli to, co tam znajdzie w niestandardowy sposób. Tylko że podobnie, jak w przypadku Ordinalsów, na horyzoncie widać jeden główny problem: konsensus nie jest w pełni używany do tego, aby wyegzekwować to wszystko. Chodzi tylko o to, aby wypchnąć dane na łańcuch, a potem już osobny soft to obrabia. Kiepsko to wygląda, ale myślę, że Bitcoin się z tego wygrzebie, co najwyżej ludzie używający tego typu tokenów mogą oberwać rykoszetem, gdy się okaże, że wyjdą takie bugi, jak podlinkował garlonicon przy Ordinalsach.

Jest poważny, ale nie jest krytyczny. Kilka kwestii:

1. Historycznie, sieć zawsze sobie z tym radziła. Chodzi o to, że gdy transakcji jest wiele, to bez względu na przyczynę, skutki są takie, że ludzie rezygnują z robienia kolejnych, przez co sieć się odkorkowuje. To trochę tak, jak z trudnością: jeśli moc obliczeniowa się zwiększa bądź zmniejsza, to trudność się do tego dopasowuje. Tutaj jest podobnie: jeśli transakcji jest za dużo, to ludzie rezygnują, przez co jest ich mniej, a gdy jest ich za mało, to ludzie robią absolutnie wszystko on-chain, co z kolei uzupełnia braki, gdy bloki są zbyt puste.

2. Gdy pierwszy raz takie problemy się pojawiły, to ludzie poszli w dwóch kierunkach: jeden to większe bloki na altach pokroju BCH, a drugi to Lightning Network. Jak wiadomo, ta druga opcja obowiązuje na BTC, chociaż oczywiście można spodziewać się tego, że jakaś część się przerzuci nie na BCH, tylko na inne alty, które tu i teraz są w czołówce. Tak czy siak, nawet na BTC tu i teraz jest nieco drugich warstw (nawet jeśli nie są w pełni zdecentralizowane, to istnieją i działają, swoją drogą zapchany mempool wymusza prace nad zdecentralizowaniem tego), tudzież innych owijek, mających pokrycie 1:1 w monetach on-chain, więc w typowym przypadku ludzie z nich zaczną częściej korzystać, gdy się okaże, że robienie transakcji on-chain się przestaje opłacać.

3. Górnicy wybierają transakcje. To nie jest tak, że sieć stoi w miejscu i łańcuch się nie posuwa naprzód. Jakieś transakcje są dołączane tak czy inaczej. Patrząc na historię, mamy okresy, gdzie opłaty są niskie i mamy też takie, gdzie górnicy uzyskują rekordowe opłaty od transakcji. To są cykle, po prostu trafiliśmy na kolejny tego typu moment i trzeba się pogodzić z tym, że raz na parę lat takie zjawiska będą występowały. Oprócz tego, jest jeszcze druga strona medalu: mianowicie skoro to górnicy wybierają transakcje, to jeśli część mining pooli będzie na przykład przeciwna Ordinalsom, tudzież innym tego typu tworom, to po prostu użyje innych, własnych reguł dołączania transakcji do bloków, zatem to nie jest tak, że zwykła transakcja nigdy nie wejdzie, po prostu wejdzie później lub wejdzie do innych pooli.

Kilka spraw:

1. Patrzysz na domyślne ustawienia, które są zapewne najpopularniejsze, ale nie są jedynymi obowiązującymi. Jeśli włączysz też widok transakcji z opłatami z zakresu od zera do jednego satoshiego za vB, to zobaczysz nieco wyższy wynik, ja na przykład widziałem 322,948 transakcji.

2. Różne mining poole mają różne ustawienia, podobnie zresztą z węzłami. Istnieją węzły cenzurujące Ordinalsy, istnieją też takie, które przeciwdziałają tej cenzurze. To, że widzisz 280k transakcji, to nie znaczy, że tyle samo widzą mining poole. Tak samo istnieją poole akceptujące 10 satoshi/vB jako minimum (zamiast jednego), jak również poole, które wykopują niestandardowe transakcje (choćby ten wyżej podlinkowany atak z wyjściami zawierającymi zero satoshi wymagał niestandardowych ustawień, a skoro takie transakcje potrafią wejść, to znaczy, że jakiś pool musi je akceptować).

3. Żeby mieć pełen obraz sytuacji, trzeba byłoby jeszcze do tego wszystkiego dorzucić to, co dzieje się w Lightning Network, tudzież w innych sieciach bazujących na BTC. Jakby nie patrzeć, tego typu sieci już trochę istnieją, więc spodziewam się, że może być nieco pootwieranych kanałów, bądź innych zakotwiczeń on-chain, co oznacza, że część ruchu da się puścić taką drogą i że może się nagle zacząć opłacać raz otworzyć kanał (lub użyć jakiegoś otwartego), zamiast wypychać niektóre transakcje on-chain. Tego typu sytuacje na pierwszej warstwie niejako wymuszają prace nad skalowaniem na niższych warstwach, więc być może dzięki temu wejdzie coś, co jest planowane w kolejnych soft-forkach, typu SIGHASH_ANYPREVOUT albo OP_CHECKTEMPLATEVERIFY.

Sama liczba transakcji to nie wszystko. Żeby uzyskać pełniejszy obraz sytuacji, trzeba byłoby dokładniej przyjrzeć się temu, jakich transakcji jest tak dużo i co tam w środku się znajduje. Bo na przykład jeśli masz 200k transakcji z Ordinalsami bądź czymś podobnym, zaś jakiś mining pool akurat wycina takie transakcje, no to z punktu widzenia tego poola masz mempool mniejszy o te 200k. O ile dokładnych filtrów używanych przez dany pool pewnie nie da się podejrzeć, o tyle można się przyjrzeć produkowanym blokom i na tej podstawie wysnuć jakieś wnioski. Innymi słowy: żeby odpowiedzieć na pytanie, na ile ten problem jest poważny, trzeba byłoby poeksperymentować nieco i ustalić, w jakim stopniu mempool z tych stron pokrywa się z mempoolem górników. Mam pełny węzeł, więc spróbuję popatrzeć nieco w statystyki, może wtedy coś mi z tego wyjdzie.

No to nam się bitcoin zapchał. Obecnie 280 000 transakcji czeka na dopisanie do sieci, co przebiło rekordy z 2018 roku.



@garlonicon @vjudeu Jak myślicie, jak poważny jest to problem? Z tego co czytam, to albo sam autor nie wie (na przykład przypisując zapchanie sieci bańką na meme coinach), albo wie ale tłumaczy tak, że ja nie ogarniam

Aż kusi powiedzieć "a nie mówiłem" w kontekście tego, że wyjścia o nominale zero satoshi mogą coś zepsuć.

Dwie sprawy: pierwsza, skojarzenie z NFT jest nie do końca trafione, bo nigdzie indziej NFT nie działa w taki sposób, że liczysz pojedyncze satoshi i na tej podstawie ustalasz "własność" w dość rozmyty sposób (tutaj nawet sygnatury nie muszą pokrywać Ordinalsów, więc samo przeniesienie własności jest jedynie domniemane). Po drugie, takie zmiany jednych przyciągną, a innych odepchną. Na przykład jeśli typowe opłaty wzrosną, to ludzie, którzy dotychczas płacili on-chain, tudzież ci, którzy używają LN i będą potrzebowali zamknąć bądź otworzyć jakiś kanał, oberwą rykoszetem i być może przerzucą się na inne sieci, tak jak to dawniej się działo, gdy opłaty poszybowały w kosmos i powstały takie alty, jak BCH.

serwis bitcoin.pl opublikował dziś artykuł, w którym według Grayscale'a są dwie korzyści dla ekosystemu Bitcoina.
dla tych, którzy chcą go przeczytać, jest tutaj link: Jakie są korzyści z pojawienia się Bitcoin Ordinals? Grayscale wskazuje dwie

Należy być ciekawym świata, czytać, szukać, samemu sprawdzać, jak działają rzeczy, no i po pewnym czasie widać efekty. Na przykład kiedyś nie wiedziałem, jak działają funkcje skrótu. Na początku zacząłem o nich czytać. Przeczytałem wpis na Wikipedii, zajrzałem do paru PDF-ów, które to opisywały, napisałem parę prostych kodów źródłowych, które to liczą. No a potem temat mnie wciągnął na tyle, że spędziłem ładnych kilka miesięcy na sprawdzaniu różnych ataków na funkcje skrótu, na czytaniu o tym, czym jest model ARX (Addition, Rotation, Xor), czym jest Merkle–Damgård, jak to wszystko się ze sobą spina, no i ostatecznie wysmarowałem taki temat, jak ten: https://bitcointalksearch.org/topic/why-hash-functions-are-safe-5402178

Można tak powiedzieć, aczkolwiek jeśli myślisz, że takich rzeczy uczą na studiach, to się mylisz. A przynajmniej na moich nikt tego nie wykładał. Internet mnie nauczył znacznie więcej na temat Bitcoina, funkcji skrótu, krzywych eliptycznych, inżynierii wstecznej, a także programowania jako takiego, niż jakikolwiek wykład na uczelni. Zwykle zdobywanie wiedzy wygląda tak, że jak czymś się pasjonujesz, to najpierw szukasz dobrych źródeł (których jest dość sporo), potem próbujesz samemu coś z tego poskładać, no i oprócz tego możesz pogadać z tymi, którzy zajmują się tym zawodowo. Sieć jest pełna odpowiedzi na podstawowe pytania, więc zwykle mija sporo czasu, zanim osiągniesz etap, gdzie czegoś nie da się znaleźć i gdzie trzeba pogadać z autorem danego kodu bądź algorytmu, aby wyciągnąć coś więcej.

fajna dyskusja, tylko tak wlasciwie to jak zdobyc taka wiedze, Wy macie jakies wyksztalcenie informatyczne?

Skoro to są nowe rzeczy, to może dorzucę coś jeszcze: górnicy wybierają transakcje, które mają być dołączane do bloków. W praktyce to się sprowadza do tego, że wielkie mining poole to robią, natomiast na poziomie protokołu działa to tak, że twórca danego bloku wybiera transakcje, które dołącza. A mówiąc precyzyjniej: pełne węzły tworzą "szablon bloku", który sprowadza się do tego, że ostatecznie powstaje 80-bajtowy nagłówek (który jest obrabiany przez koparki na odpowiednim sprzęcie, na przykład na ASICach). Oprócz tego, zwykle są jeszcze jakieś wskazówki co do transakcji coinbase, na przykład odnośnie extraNonce, aby po wyczerpaniu wszystkich hashy w samym nagłówku bloku, mieć dalej co zmieniać, ewentualnie mogą też być jakieś kawałki drzewa z transakcjami, aby zmieniać ich kolejność w razie potrzeby.

Ostatecznie, można stwierdzić, że pełne węzły tworzą "kandydatów na bloki do kopania", zaś potem górnicy podłączeni do poola to obrabiają. I teraz tak: różne węzły mogą mieć różne reguły dotyczące akceptowalnych transakcji. Jeden węzeł może akceptować standardowe transakcje, zgodnie z ustawieniami domyślnymi. Inny węzeł może stwierdzić, że poniżej 10 satoshi/vbyte niczego nie wrzuca do bloku. Jeszcze inny węzeł może wrzucać nawet darmowe transakcje do swoich bloków. I na tym poziomie można stosować różne ustawienia, które decydują, jakie transakcje wchodzą, a jakie nie. Trafiały się też w przeszłości mining poole, które cenzurowały transakcje na podstawie różnych kryteriów, na przykład odrzucając monety pochodzące z mikserów. Obecnie natomiast część węzłów odrzuca na przykład Ordinalsy (co jest możliwe między innymi dlatego, że da się łatwo wykryć, która transakcja je zawiera, a która nie, a wystarczyłoby na przykład puszczać transakcję bez wrzucania nadmiarowych danych na łańcuch, a potem ujawniać, że te dane są tam przyczepione, co po fakcie i po uzyskaniu wielu potwierdzeń byłoby praktycznie nie do cofnięcia).

Jakie z tego wnioski? Na przykład takie, że w sieci latają transakcje z opłatami z przedziału między zerem, a jednym satoshim/vbyte, których zwykle nie widać w typowych block explorerach, ale da się do nich dotrzeć, jeśli ktoś odpowiednio zmieni ustawienia swojego węzła, co widać na przykład tutaj, tamto szare pole u dołu to te tanie transakcje, które historycznie potrafiły zajmować mempool nawet bardziej niż cała reszta: https://mempool.jhoenicke.de/#BTC,all,weight,0 (oczywiście, propagacja takich transakcji jest słaba, bo żeby je w ogóle dostać, to trzeba być podłączonym do jednego z węzłów, który takie transakcje akceptuje).

Opłata od transakcji nie jest tutaj jedynym kryterium (choć akurat to można zmienić bez kompilowania źródeł, bezpośrednio w plikach konfiguracyjnych węzła). Inną rzeczą, którą można zmieniać, jest na przykład próg pyłu. Mianowicie: da się go edytować w pliku konfiguracyjnym, czyli można na przykład uznać, że monety poniżej miliona satoshi/vkbyte są zbyt małe i nie przetwarzać takich transakcji. Można też pójść w drugą stronę i pozwolić na tworzenie monet nawet o nominale zero satoshi. Co więcej, oba ustawienia można połączyć: darmowe transakcje i wyjścia bez monet, co oznaczałoby przyzwolenie na wypełnianie bloków danymi, które przesuwają puste monety, wykreowane z niczego (polecam sieci testowe, zwłaszcza regtest, jeśli ktoś chce się pobawić takimi ustawieniami).

Sytuacja dotycząca akceptowania transakcji jest jeszcze ciekawsza. Otóż: nie cała transakcja musi być zawsze podpisana. Istnieje coś takiego, jak sighashe, które mogą przyjmować różne wartości. W typowym przypadku mamy SIGHASH_ALL, co oznacza, że wszystko jest podpisywane. Ale nie musi tak być. Jedną z ciekawszych opcji jest SIGHASH_SINGLE|SIGHASH_ANYONECANPAY. To powoduje podpisanie tylko jednego wejścia i jednego wyjścia. Efekt końcowy jest bardzo ciekawy, bo wtedy można utworzyć transakcję z ujemną opłatą. Ktoś spyta: po co to komu? Otóż to jest o tyle ciekawe, że w ten sposób można na przykład sprzedawać konkretną monetę w zdecentralizowany sposób, bez konieczności ufania komukolwiek (na zasadzie: opłata wynosi minus 1000 satoshi, jak uzupełnisz transakcję swoimi monetami, to mój podpis umożliwi przesunięcie tych monet w taki sposób, co przeniesie własność do czegośtam na podpisany przeze mnie adres). Można też w ten sposób składać mniejsze monety w większe, jednocześnie przyjmując zapłatę od kogoś, dzięki czemu wszystko dzieje się w ramach jednej transakcji (na przykład na wejściu jest tysiąc satoshi, na wyjściu milion satoshi, kupujący dokłada swoje monety i wysyła transakcję, dzięki czemu pojedyncza transakcja jednocześnie służy do odebrania zapłaty i do pozbierania drobnicy). Poza tym, jeśli tylko jedno wejście i jedno wyjście jest podpisywane, to da się też w taki sposób składać kilka takich transakcji w jedną większą i na przykład dziesięć osób może najpierw wysłać małe transakcje z odpowiednimi sighashami, a później każdy może je złożyć w jedną większą.

Wydaje mi się, że jest to mimo wszystko bardzo dobre rozwiązanie. W opisanym przypadku statystycznie co setny wykopany blok akceptuje Ordinalsy, więc osoby wysyłające takie transakcje na pewno nie ryzykowałyby zapłacić za mało, bo następny blok dla nich za 16 godzin. To by ograniczyło tego typu transakcje, odciążyło sieć a jednocześnie nie blokowało nowej użyteczności. Po prostu płaciłoby się za nią więcej.

W sumie to rzuca bardzo ciekawe, nowe światło na bitcoina.

Rynkowo biorac, to Ordinals raczej nie maja takiego potencjalu, jak NFT np na ETH. Ordinalsy o niskich numerach maja wartosc spekulacyjna, jednoczesnie jest tu o tyle problem, ze jesli kolejnosc inskrypcji ma kluczowe znaczenie, to kazdy kolejny NFT jest mniej wart. A to zabija potencjal systemu i tworzenia nowych, wartosciowych kolekcji. Jesli ktos ma stworzyc nowa kolekcje, to nie bedzie jej tworzyl tam gdzie od razu jest przegrany, bo stworzyl te NFT pozniej niz inni. Takze bedzie na tym obrot, ale rynek nie bedzie sie zbytnio poszerzac.

Druga sprawa jest taka, ze infrastruktura do handlowania NFTsami jest duzo mocniej rozwinieta na ETH, czy nawet innych EVMach tudziez SOL. Takze NFTsy na Bitcoinie pozostana raczej niszowym rynkiem.

Zależy, kogo spytasz. W wielu różnych miejscach Ordinalsy są reklamowane jako "NFT na blockchainie", ale w rzeczywistości to tak nie działa, bo jak porównasz sobie NFT istniejące w innych sieciach z Ordinalsami, to zauważysz, że technicznie rzecz biorąc to po prostu inaczej działa. No bo zadaj sobie pytanie: czy na ETH liczysz wei i na tej podstawie ustalasz, kto co ma? Czy zliczasz wszystkie wei w obiegu i stwierdzasz, że "wei numer 123456 jest na tym adresie, więc należy do tej osoby"? No właśnie nie za bardzo. Raczej wygląda to tak, że po pierwsze nie ma górnego limitu "ile NFT może być w obiegu" (na Ordinalsach jest to równe liczbie satoshi). Po drugie, jeśli zmieniasz właściciela NFT, to jasno i konkretnie podajesz, kto jest następnym właścicielem, tutaj jest to liczone niejawnie i obowiązuje jedynie mgliste założenie w kodzie (na zasadzie: mamy satoshi numer 123456 i sprawdzamy, na którym wyjściu wyląduje).

Jakieś części wspólne są, ale raczej niewielkie. W przeciwieństwie do niektórych innych łańcuchów, tutaj w samej sieci nie ląduje hash danych, tylko same dane jako takie (co jest niepotrzebnym obciążeniem, lepiej byłoby mieć sidechain, na którym byłyby dane, ewentualnie nawet trzymać je podobnie, jak w LN, zaś na łańcuchu jedyne, co jest naprawdę potrzebne, to dowód, że konkretne dane są połączone z konkretnym adresem, nic więcej). Są podobieństwa, ale jak się zaczniesz wgłębiać w to, jak to działa, to rozbieżności względem NFT są dość spore.

W teorii by się dało. W praktyce nie bardzo, bo nie sądzę, że sieć osiągnie konsensus. Brak konsensusu zaś oznacza, że nic się nie zmieni i będzie to, co mamy dzisiaj. To znaczy: nawet jeśli ktoś by zaproponował zmiany, które dobiłyby Ordinalsy, to nie sądzę, że wejdą w życie, przejdą przez soft-forka, przez sygnalizowanie wsparcia przez mining poole i całą resztę. Nie widzę tego. Jedyne, co na razie się pojawiło, to zmiany w kodzie powodujące tyle, że jak masz własny węzeł, to możesz odfiltrować takie transakcje i nie dołączać ich do bloków. Tylko że skoro takie transakcje są zgodne z konsensusem, to wystarczy jeden pool wykopujący Ordinalsy i już taka blokada będzie nieskuteczna. Także cóż, jeśli 99% mining pooli będzie blokować Ordinalsy, to i tak ten 1% pooli pozwoli na ich działanie. Natomiast soft-forka blokującego takie rzeczy na poziomie konsensusu totalnie nie widzę, bo wtedy niektóre poole mogłyby używać adresów Segwit v2, v3, tudzież kolejnych, które nie są obarczone żadnymi takimi regułami i tam nawet można byłoby wypchnąć prawie 4 MB danych na łańcuch, bez żadnych większych ograniczeń.

Zdania są podzielone. Na liście mailingowej BTC masz zwolenników i przeciwników, masz ludzi, którzy w swoich węzłach dorzucili zmiany odrzucające Ordinalsy, no i masz też ludzi, którzy z kolei są po drugiej stronie i banują te węzły, które próbowałyby blokować Ordinalsy. Oprócz tego masz tematy po angielsku, gdzie również jedni są za, a inni przeciw. Moim zdaniem w tym temacie nic się nie zmieni, czyli całość będzie działała tak, jak dzisiaj, bo jeśli programiści chcieliby to zablokować, no to mining poole mogłyby po prostu zostać przy starej wersji, która nie zabrania Ordinalsów.

@vjudeu @garlonicon - dziękuję za bardzo merytoryczne wytłumacznie tematu.


To czy mówimy tu w ogóle o NFT skoro NFT to prawo własności spisane na blockchainie? Czy to nie tylko marketingowa zagrywka by nagonic inwestorów wątkami takimi jak ten, w którym piszemy a sama technologia nie ma nic wspólnego z NFT?


Skoro Ordinalsy umożliwiła luka w aktualizacji taproot, to czy rozważane jest załatanie luki kolejnym forkiem i zamknięcie tematu (tym samym projektów opisanych przez OP)?

Z tego co czytam, to więcej potencjalnych ryzyk niż korzyści?

Widzisz, jak już zostało wcześniej wspomniane, pojęcie własności działa tutaj kompletnie inaczej. Jak masz Bitcoina albo jakieś altcoiny, to zwykle wiesz, na których adresach jest ile monet. Wiesz to w sposób prosty i jednoznaczny. Natomiast tutaj jedyne co masz, to dane wypchnięte na łańcuch. Nie ma żadnej informacji odnośnie tego, czyje to jest. Tylko w pierwszej transakcji masz same dane. Później masz przesuwanie normalnych monet, za którymi Ordinalsy lecą bardzo luźno (nie muszą być nawet podpisywane! Sygnatury dotyczą tylko Bitcoinów, właściciel Ordinalsów nie jest wymieniany nigdzie!), przez co mogą trafić w inne miejsca niż obecny właściciel sobie życzy.

Obecnie sytuacja wygląda tak, że Ordinalsy to nie NFT. To kompletnie inne twory, jakbyś chciał mieć NFT z prawdziwego zdarzenia, to mógłbyś je zrobić na przykład w testnecie, tworząc monety o nominale zero satoshi. Wtedy sytuacja byłaby jasna: kto posiada to konkretne wyjście, przekazane w ten konkretny sposób, ten posiada NFT. A tutaj? Tu liczysz satoshi. Na jednej monecie możesz mieć wiele Ordinalsów, bo jak masz 10000 satoshi, to możesz mieć 10000 Ordinalsów. Na jednym wyjściu!

Oprócz tego, dochodzi jeszcze kwestia cenzury. Łatwo jest wykryć, że ktoś używa Ordinalsów, są węzły, które to blokują, są też takie, które z kolei łączą się tylko z tymi, co pozwalają na Ordinalsy. Gdyby całość działała tak, że dane nie byłyby wypychane na łańcuch, a zamiast tego istniałyby wyłącznie commitmenty, to Ordinalsy wyglądałyby jak każda inna transakcja, co rozwiązałoby dwa problemy naraz: problem z cenzurą i problem z zajmowanym miejscem. Tylko że oczywiście to się nie wydarzy, bo głównym celem nie jest wbrew pozorom żadne "NFT na Bitcoinie". Głównym celem jest używanie łańcucha jako serwera plików, dlatego twórcy kompletnie się tym nie przejmują, sama "zmiana właściciela" to tylko bardzo luźno zapisany efekt uboczny. Bardzo dobrze to widać, jeśli sprawdzisz, jakie były pierwsze Ordinalsy: niestandardowa transakcja ważąca niemalże 4 MB.

Sam pomysł jest w porządku, gorzej z jego realizacją. Główny problem polega na tym, że dane są niepotrzebnie wypychane na łańcuch. Dlaczego niepotrzebnie? Choćby dlatego, że bez względu na to, co wypchniesz, Script nie egzekwuje tego w żaden sposób. Samo "bycie właścicielem" w takim modelu jest strasznie rozmyte, bo same dane transakcji tego nie wskazują.

To nie ma znaczenia. Z technicznego punktu widzenia całość jest nieco dziurawa, choćby dlatego, że miejsce docelowe jest jedynie "domniemane", co oznacza, że na przykład da się to wysłać jako opłatę od transakcji i wtedy nieświadomy niczego górnik nagle stanie się "właścicielem". No i pozostaje też kwestia sighashy: użyj SIGHASH_SINGLE|SIGHASH_ANYONECANPAY, z jednym wejściem i jednym wyjściem. Połącz kilka takich transakcji w jedną przez CoinJoin, nawet ludzie nie muszą być online przy takich sighashach. No i kto jest wtedy właścicielem? Oczywiście losowo wybrana osoba, bo w takim przypadku górnik może żonglować kolejnością wejść i wyjść, co oznacza, że nigdy nie wiadomo, które z nich wyląduje w transakcji jako pierwsze. W normalnych transakcjach to nie ma znaczenia, kwota się zgadza, a czy uzyskasz wyjście numer 5 czy 8, to bez znaczenia. Ale tutaj ma to z kolei ogromne znaczenie, bo właściciel jest ustalany zawsze na podstawie wyjścia numer zero (a przy tych sighashach każdy może zmienić kolejność).

W tym konkretnym przypadku żadna, bo Ordinalsy nie definiują jednoznacznie miejsca docelowego, co oznacza, że pojęcie "bycia właścicielem" jest strasznie rozmyte. Żadne dane transakcji tego nie wskazują, to nie jest tak, że w transakcji mówisz: "kolejnym właścicielem jest Zdzichu". Zamiast tego piszesz: "kolejnym właścicielem jest wyjście numer zero, jeśli policzysz satoshi i wystarczy, a jak nie, to kolejnym właścicielem jest górnik". A do kogo należy wyjście numer zero? Któż to raczy wiedzieć, są portfele, co potrafią nawet kolejność wyjść zmieniać, a w tym przypadku to zmienia właściciela.

Zwiększy opłaty od transakcji i sprawi, że mempool będzie zapchany przez jakiś czas, to raz. Dwa, ludzie będą ostrożniejsi przy kolejnych soft-forkach (bo skoro luka w Taproocie to umożliwiła, no to kolejne soft-forki będą bardziej wyśrubowane, żeby nie było takich niespodzianek). No i trzy: pojęcie własności jest strasznie rozmyte, co oznacza, że jak takie transakcje zostaną połączone z wyjściami o nominale zero satoshi (choćby w OP_RETURN) albo będą latać jako opłaty transakcyjne, to może być wesoło, gdy się okaże, że jedna moneta ma wiele różnych Ordinalsów w dziwnych miejscach (i jak je potem rozdzielić? Będzie wesoło, jak trzeba będzie jakąś kwotę rozbijać na drobnicę, uważając na próg pyłu i na to, aby nie wysłać tego do górników).

Skoro uważasz, że to coś więcej, i że te akurat na BTC będą modą kolejnej hossy to może podasz jakieś argumenty które by to potwierdziły? Bo samo "nie zgadzam się z panem x" zato "zgadzam sie z panem y" nie jest żadnym argumentem w dyskusji.

Akurat NFT to moda poprzedniej hossy a nie kolejnej. Kto mógł umoczył się już w znudzonych małpach po 500 000$.

No, ale o NFT to ty jeszcze poczytaj bo posiadając NFT w cale nie masz prawa do samego obrazka. Zgadzam się, z kolegą wyżej, że to może być moda pod kolejną hossę.

To skoro nft to cyfrowy akt własności to jeśli jakaś sieć uzyska wspomnianą przez Ciebie przewagę to ludzie będą po prostu bridgować swoje nft z gorszych sieci na lepsze. Palić na sieci x i generować taki sam na sieci y. Tak samo jak można iść do drugiego notariusza po druga pieczątkę jak pierwsza nie wystarczy bo się okaże że miał za małe uprawnienia.
Obrazek psa jest obrazkiem psa.

Chyba, ze rozwiązanie na danym blockchainie uzyska status akceptowalnego rozwiazania prawnego (czegos w stylu jak teraz wychodza e-dokumenty) a na innym nie; i tutaj pytanie czy wieksza szansa ze bedzie to BTC czy moze np polygon jak z tymi znaczkami poczty polskiej?

Mocno infantylna wypowiedź. Twierdzisz że tłum jest na tyle głupi że rzuci się na coś co jest w 99% bezużyteczne jednocześnie nie mając pojęcia czym nft jest. Zwłaszcza że całe nft już dawno się wszystkim przejadło i teraz główne skrzypce grają inne technologie.
Sam się nie znasz ale jesteś przekonany, że inni znają się jeszcze mniej.

I tak, moim zdaniem wszystko jedno czy jestem właścicielem obrazka pieska z potwierdzeniem własności na sieci btc,sol,eth czy cardano. I tak jest to obrazek pieska.

Jak jest różnica na którym chainie posiadamy NFT? To już w ogóle zadaj pytanie jaka jest różnica czy posiadamy Bitcoina, Solane czy Dracula Coina? NFT moim zdaniem na tym etapie w 99% są bezużyteczne, ale wchodzi na coś moda i potrafią wykręcić gigantyczne zwroty. Śmiem twierdzić, że na Ordinalsy może być gigantyczna moda natomiast na NFT na Cardano zerowa.

A jaka to różnica na którym chainie posiadam NFT? Skoro nft to tylko zapis cyfrowy aktu własności danego dobra. Wszystko zatem jedno czy mam obrazek psa na solanie, eth, czy btc. Tak samo jak wszystko jedno który notariusz daje pieczątkę pod aktem zakupu domu.

Prawidłowe pytanie zatem nie jest czy pakować się w nft na bitcoinie. Prawidłowe pytanie brzmi jak nowa użyteczność wpłynie na bitcoina.

Btw: przestrzegam przed klikaniem w link. Cała ta dyskusja dziwnie mi wygląda.

Powiem ci, że dla mnie to nic nie warte obrazki. Wystarczy spojrzeć na stronę ordinalsview.com no przecież to wszystko wygląda dramatycznie. Z drugiej strony logia rynku i poprzednia hossa NFT pokazała, że byle gówno jak złapie trend głównie ten marketingowy to potrafi wykręcić kosmiczne liczby. W dużym skrócie czy bym się w to ładował: NIE! Czy jest szansa, że to będzie dobra inwestycja: TAK!

Cześć, jak się zapatrujecie na Ordinalsy. Rynek trochę młody, ale już staje się konkurencyjny dla ETH, nie mówiąc o Solanie i innych Cardano. Myślicie, że będzie na to boom jak na NFTki na poprzedniej hossie?