Author

Topic: Ordinals, un protocollo da tenere d'occhio. (Read 396 times)

legendary
Activity: 1862
Merit: 1327
Quindi ricapitoliamo, da oggi è possibile creare gli NFT su Bitcoin.
Ho visto che ci sono dei siti che ti permettono, pagando, una creazione semplice su Ethereum.
Per i comuni mortali esiste una cosa simile anche con Bitcoin o bisogna fare giri complicati?
Chiedo per un amico
legendary
Activity: 2450
Merit: 4309
Ciao a tutti, sono ancora ad un livello superficiale nel discorso ordinals però mi vengono dei dubbi:

- essendo che il numero di sats disponibili sono chiaramente un numero finito  (molto grande ma finito) ed essendo che anche la quantità di materiale che si può associare ad ogni sats è anch'essa enorme e lo diventerà sempre di più, cosa succederà quando il sistema andrà in overflow? Cioè molto banalmente: se sats sono un valore x ed aumentano di un numero x+1 però le informazioni da registrare sono y+n però con n^2 o n^3 oppure addirittura n! quindi aumentano in maniera non lineare così come avviene per i sats, prima o poi la rete andrà in overflow. Oppure, il problema diventa di tempo, però la velocità t con cui vengono creati nuovi sats sarà sempre t+1 mentre la velocità di creazione delle nuove informazioni sarà sempre non lineare e sarebbe necessario per assurdo t+n^2 o t+n^3 o peggio t+n!

La bc non può andare in overflow perchè non può crescere più di un certo livello (circa 17 GB al mese). Per cui per quanto saranno numerose e grandi le immagini da associare ad ogni sat, più di tanto non possono "starci". Chi entra a quel punto diventa chi è disposto a pagare commissioni più alte.

Quote
- A questo punto la mia "slot" dentro il blocco della blockchain assume un valore economico per la quale posso liberla dall'immagine di una scimmia che vomita e venderla ad un notaio per registrare un atto?

Il notaio lasciamolo stare perchè il valore legale non esiste. L'immagine della scimmia che vomita diventa l'equivalente di un NFT qualsiasi, immodificabile nella sua versione originale perchè salvato eternamente nella blockchain Bitcoin. Il suo valore economico una questione di domanda e offerta.
Tra l'altro un NFT è più un bene di commercio che uno strumento di investimento perchè non si rivolge ad un mercato con una sua liquidità. Vendere un NFT è come vendere un'opera dell'intelletto, non come vendere un lingotto d'oro. Per cui se il compratore lo trovi bene, sennò hai una bella immagine da appendere in cameretta.

Quote
- Ora, un ordinals pare quasi una cosa scontata, prendi, vai e registri perchè le slot sono tutte libere, ma al raggiungimento di un numero di "slot" occupate nei blocchi disponibili al tempo t, potrebbe cambiare qualcosa dal punto di vista economico per la blockchain a partire dal momento t+1? Ossia: la blockchain diventa sempre più appetitosa per eventuali speculatori in quanto all'aumentare della quantità di dati ma a parità di spazio disponibile potrebbe essere sovvertito l'ordine di convenienza/non convenienza nel tentare di manomettere una blockchain.

Secondo me non diventa più appetitosa perchè se la bc fosse violata quelle immagini tornerebbero istantaneamente ad essere delle JPG qualsiasi (prezzo=0)

Quote
- Perchè non viene eseguito un fork della blockchain in modo da avere una blockchain "vergine" in cui vengono registrate le transazioni tradizionali e per ogni blocco minato nella blockchain originale si crea in automatico un blocco mirror sul fork in modo da poterci inserire gli ordinals con tutte le loro minchiate, immagini di scimmie con gli occhiali e nft del caso?

Non servirebbe perchè nessuno potrebbe impedire di ricreare Ordinals sulla blockchain "pura" a meno che quest'ultima non avesse  Taproot e Segwit senza i quali Ordinals non può funzionare.
Ma si butterebbe via il bambino insieme all'acqua sporca.
jr. member
Activity: 37
Merit: 57
Ciao a tutti, sono ancora ad un livello superficiale nel discorso ordinals però mi vengono dei dubbi:

- essendo che il numero di sats disponibili sono chiaramente un numero finito  (molto grande ma finito) ed essendo che anche la quantità di materiale che si può associare ad ogni sats è anch'essa enorme e lo diventerà sempre di più, cosa succederà quando il sistema andrà in overflow? Cioè molto banalmente: se sats sono un valore x ed aumentano di un numero x+1 però le informazioni da registrare sono y+n però con n^2 o n^3 oppure addirittura n! quindi aumentano in maniera non lineare così come avviene per i sats, prima o poi la rete andrà in overflow. Oppure, il problema diventa di tempo, però la velocità t con cui vengono creati nuovi sats sarà sempre t+1 mentre la velocità di creazione delle nuove informazioni sarà sempre non lineare e sarebbe necessario per assurdo t+n^2 o t+n^3 o peggio t+n!

- A questo punto la mia "slot" dentro il blocco della blockchain assume un valore economico per la quale posso liberla dall'immagine di una scimmia che vomita e venderla ad un notaio per registrare un atto?

- Ora, un ordinals pare quasi una cosa scontata, prendi, vai e registri perchè le slot sono tutte libere, ma al raggiungimento di un numero di "slot" occupate nei blocchi disponibili al tempo t, potrebbe cambiare qualcosa dal punto di vista economico per la blockchain a partire dal momento t+1? Ossia: la blockchain diventa sempre più appetitosa per eventuali speculatori in quanto all'aumentare della quantità di dati ma a parità di spazio disponibile potrebbe essere sovvertito l'ordine di convenienza/non convenienza nel tentare di manomettere una blockchain.

- Perchè non viene eseguito un fork della blockchain in modo da avere una blockchain "vergine" in cui vengono registrate le transazioni tradizionali e per ogni blocco minato nella blockchain originale si crea in automatico un blocco mirror sul fork in modo da poterci inserire gli ordinals con tutte le loro minchiate, immagini di scimmie con gli occhiali e nft del caso?

Sono dei dubbi che mi vengono approfondendo questo protocollo (che magari già hanno risposta), più che altro per il mantenimento dell'integrità della blockchain bitcoin.

Non ho approfondito, inizierei citando l'intro di gbianchi :

Da poco tempo e' attivo sulle rete bitcoin Ordinals: https://docs.ordinals.com/ del quale ultimamente si parla molto.

Da un punto di vista tecnico ordinals e' un sistema per utilizzare tecnologie gia' esistenti
su bitcoin (UTXO + segwit + taproot), quindi non e' stato necessario fare alcun upgrade
al protocollo bitcoin per far funzionare Ordinals, serve solo un client che usa in modo molto "creativo"
tutti questi mattoni che gia' ci sono.

Sinteticamente,  ad ogni satoshi presente o futuro esistente sulla rete bitcoin
(quindi 2.100.000.000.000.000) viene assegnato un numero fisso in base ad una certa regola,
(analogamente ad assegnare un numero ordinale agli oggetti di un insieme finito, da qui il nome)

Poi a questo satoshi numerati posso venire associate delle informazioni con un processo chiamato "inscription"
che scrive dei dati sulla blockchain associati ad un certo satoshi facendo riferimento al numero ordinale di tale satoshi.

Tutto questo meccanismo crea un sistema analogo a quello degli NFT, ma senza la necessita' di un vero "smart contract"  a gestire la cosa.


Provo ad andare ad intuito, non ho studiato l'argomento prendi con le pinze il ragionamento finchè qualcuno non ci spiegherà meglio:

Gli ordinals sono chiaramenti finiti (numero max di satoshi esistenti), ma la regola con cui si assegna ad un certo satoshi una correlazione a qualcosa ("l'opera d'arte") è arbitraria. Nulla vieta di inventare altre convenzioni in concorrenza con gli ordinals, potenzialmente lo stesso satoshi potrebbe riferirsi a due opere d'arte diverse una su regola ordinals e una su regola vattelapesca.

Cmq se finisce "lo spazio" per nuovi ordinals vuol dire intanto che tutti i satoshi (quindi tutti i bitcoin) sono già stati minati e sono di qualcuno, chi li possiede come semplici satoshi fungibili e chi li possiede come satoshi sia fungibili (nessuno ti vieta di usare normalmente il tuo satoshi che punta ad un'opera d'arte come un semplice satoshi per quello che è) che non fungili (nel senso che secondo la regola degli ordinals puntano a qualcosa). In questo scenario chi vuole inserire nuove opere d'arte secondo la regola ordinals dovrà comprare satoshi non ancora associati a qualcosa ed associarli.

Ci sarà una sorta di concorrenza sul libero mercato tra l'uso come puntatori ad opere d'arte (secondo la regola ordinals, e altre nuove potenziali regole) e l'uso come semplice frazione monetaria di un bitcoin.

Ogni bitcoin è composto da 100milioni di satoshi, quindi 100 milioni x 21 milioni di bitcoin totali ci da un numero che non ho manco voglia di calcolare, a spanne direi che il problema non sussisite e la moda finirà prima.




full member
Activity: 374
Merit: 212
Ciao a tutti, sono ancora ad un livello superficiale nel discorso ordinals però mi vengono dei dubbi:

- essendo che il numero di sats disponibili sono chiaramente un numero finito  (molto grande ma finito) ed essendo che anche la quantità di materiale che si può associare ad ogni sats è anch'essa enorme e lo diventerà sempre di più, cosa succederà quando il sistema andrà in overflow? Cioè molto banalmente: se sats sono un valore x ed aumentano di un numero x+1 però le informazioni da registrare sono y+n però con n^2 o n^3 oppure addirittura n! quindi aumentano in maniera non lineare così come avviene per i sats, prima o poi la rete andrà in overflow. Oppure, il problema diventa di tempo, però la velocità t con cui vengono creati nuovi sats sarà sempre t+1 mentre la velocità di creazione delle nuove informazioni sarà sempre non lineare e sarebbe necessario per assurdo t+n^2 o t+n^3 o peggio t+n!

- A questo punto la mia "slot" dentro il blocco della blockchain assume un valore economico per la quale posso liberla dall'immagine di una scimmia che vomita e venderla ad un notaio per registrare un atto?

- Ora, un ordinals pare quasi una cosa scontata, prendi, vai e registri perchè le slot sono tutte libere, ma al raggiungimento di un numero di "slot" occupate nei blocchi disponibili al tempo t, potrebbe cambiare qualcosa dal punto di vista economico per la blockchain a partire dal momento t+1? Ossia: la blockchain diventa sempre più appetitosa per eventuali speculatori in quanto all'aumentare della quantità di dati ma a parità di spazio disponibile potrebbe essere sovvertito l'ordine di convenienza/non convenienza nel tentare di manomettere una blockchain.

- Perchè non viene eseguito un fork della blockchain in modo da avere una blockchain "vergine" in cui vengono registrate le transazioni tradizionali e per ogni blocco minato nella blockchain originale si crea in automatico un blocco mirror sul fork in modo da poterci inserire gli ordinals con tutte le loro minchiate, immagini di scimmie con gli occhiali e nft del caso?

Sono dei dubbi che mi vengono approfondendo questo protocollo (che magari già hanno risposta), più che altro per il mantenimento dell'integrità della blockchain bitcoin.
legendary
Activity: 2450
Merit: 4309
Stiamo andando esponenziali



Le inscriptions totali stanno per superare un milione

Nel frattempo spuntano addirittura competitor: Bitcoin Stamp è un nuovo servizio che tramite il vecchio Counterparty permette di salvare immagini on-chain addirittura sotto forma di UTXO....

https://twitter.com/trustmachinesco/status/1643353972885913602
legendary
Activity: 2450
Merit: 4309


L'effetto sulle fees è al momento marginale per tre motivi:

-c'è spazio disponibile per il periodo di stanca e per l'uso sempre più diffuso di segwit (oltre 9 tx su 10 oggi sfruttano segregated witness)
-Le inscriptions sono transazioni super ottimizzate perchè si basano su Segwit e Taproot
-Chi usa ordinals spende poche fees accontentandosi di tempi di conferma più lunghi.

La domanda però è: cosa succederà in caso di nuovo bull market e di aumento esponenziale dell'uso della blockchain?

La storia di cosa ha passato Ethereum nel 2021, con le commissioni a livelli allucinanti, dimostra che chi usa questi "balocchi" non si scoraggia di fronte a commissioni alte quando esplode la fomo e tutto il resto.

C'è chi dice che tutto questo sarà di grande stimolo per LN. E' molto probabile, ma comunque per entrare/uscire dal magico mondo di LN servono almeno 2 transazioni on-chain.

Gli usi tradizionali della blockchain sono in aumento nelle ultime settimane, ma quelli di ordinals non mollano.
Le conseguenze sono un discreto aumento delle fees medie:



E uno schizzo verso l'alto delle commissioni pagate dagli amanti dei file jpeg



Questi signori in un mese e mezzo di esistenza hanno già elargito ai minatori 137 e passa BTC Grin



Io non ho ancora tratto un giudizio finale se tutto questo, a lungo andare, sarà un bene o un male per B. O tutti e due. Non so voi
legendary
Activity: 3766
Merit: 1742
Join the world-leading crypto sportsbook NOW!
è il metodo per esempio che ha usato Andreas Anonoupolous per "auto-elargirsi 21ricevuti da un anonimo visitatore.....

Ma giura? Sta cosa è poi saltata fuori??? C'è roba da leggere a riguardo?


Cavolo... mi cade anche andreas
legendary
Activity: 2380
Merit: 17063
Fully fledged Merit Cycler - Golden Feather 22-23
Attenzione alle aste manipolate, 735 BTC che molto probabilmente non sono passati di mano ma sono di un unico grosso individuo

Non è difficile.
 Hai dei BTC "sporchi", vuoi ripulirli. Allora dipingi un pene con una matita, lo rendi un ordinal e lo vendi per, ipotizziamo, 10 btc.

I 10 BTC a questo punto sono "puliti", e mal che vada ti faranno pagare le tasse su una ipotetica plusvalenza.
è il metodo per esempio che ha usato Andreas Anonoupolous per "auto-elargirsi 21ricevuti da un anonimo visitatore.....
legendary
Activity: 3766
Merit: 1742
Join the world-leading crypto sportsbook NOW!
Attenzione alle aste manipolate, 735 BTC che molto probabilmente non sono passati di mano ma sono di un unico grosso individuo
sr. member
Activity: 574
Merit: 467
credo che sia un'opportunità da sfruttare, finchè ci sono polli da spennare perchè non buttarsi nella mischia? almeno per accumulare un pò di sats che nelle tasche stanno sicuramente meglio.
legendary
Activity: 3276
Merit: 2898
per ora il peso sulla media debi blocchi si vede,
pero' almeno il fenomeno pare stabilizzato.

legendary
Activity: 2450
Merit: 4309
Per la precisione sono stati messi all'asta 288 Ordinals per 735 BTC

C'è chi prevede il mercato degli NFT su Bitcoin a 4.5 miliadi di $ entro il 2025
https://www.trendtize.com/2023/03/05/nft_su_bitcoin/

Non so che pensare...
Ok, la storia della "tecnologia" è piena di sviluppi inattesi e strade impensabili. Cose pensate per uno scopo che poi il mercato ha dirottato su una via completamente diversa
un pò come il Sildenafil pensato per curare l'ipertensione, poi Pfizer si accorse che la pressione non si abbassava in compenso si alzava qualcos'altro e nacque il Viagra Grin

Quello che so è che i possibili casi d'uso di una tecnologia straordinaria come Bitcoin sono infiniti...

Certo le scimmie mutanti non erano tra quelli più attesi... Grin

legendary
Activity: 3276
Merit: 3537
Nec Recisa Recedit
finita questa ennesima crypto-moda alcuni rimarranno con il cerino in mano e niente... ennesima speculazione andata benissimo per i soliti noti, altri completamente fregati.

pensavamo che dopo la moda degli NFT le cose fossero cambiate ma invece no, sbagliavamo Smiley

non c'è limite all'universo e ....
legendary
Activity: 2450
Merit: 4309
Non c'è speranza per il genere umano

sr. member
Activity: 574
Merit: 467
Certamente, ma noi vogliamo un btc fruibile oltre ad un altro valore rispetto al dollaro.
legendary
Activity: 3766
Merit: 1742
Join the world-leading crypto sportsbook NOW!
Voglio solo ricordare che all'esplosione del prezzo e bullrun del 2017 c'è stata la più grande occupazione della mempool e il prezzo letteralmente se ne fregava del fatto che BTC fosse meno utilizzabile
sr. member
Activity: 574
Merit: 467

La domanda però è: cosa succederà in caso di nuovo bull market e di aumento esponenziale dell'uso della blockchain?

La storia di cosa ha passato Ethereum nel 2021, con le commissioni a livelli allucinanti, dimostra che chi usa questi "balocchi" non si scoraggia di fronte a commissioni alte quando esplode la fomo e tutto il resto.

C'è chi dice che tutto questo sarà di grande stimolo per LN. E' molto probabile, ma comunque per entrare/uscire dal magico mondo di LN servono almeno 2 transazioni on-chain.

Esatto è quello che mi chiedo, penso che sia un discorso da aprire pre-bullrun, altrimenti in piena crisi e in fretta e furia le cose non si fanno mai bene, certo si può sempre sistemare dopo, però a mio modesto parere meno fork si fanno meglio è.
legendary
Activity: 2450
Merit: 4309

Dici che potrebbe riaprirsi la block-size wars? Credo che comunque sia stata presa in considerazione questa possibilità qualche anno fa. Nel podcast il priorato Giacomo Zucco ne parla abbastanza esaustivamente, bisogna vedere come si comporteranno in questa nuova situazione.

Da quando Ordinals ha iniziato ad essere usato (circa un mese fa) le inscriptions hanno occupato cumulativamente  4GB di spazio sulla blockchain



Considerando che la blockchain può crescere al massimo di 4mb*144 blocchi al giorno*30 giorni=17.28 GB al mese, significa che Ordinals nell'ultimo mese ha  occupato il 23% dello spazio disponibile.

Che, obiettivamente, è tantissimo.

L'effetto sulle fees è al momento marginale per tre motivi:

-c'è spazio disponibile per il periodo di stanca e per l'uso sempre più diffuso di segwit (oltre 9 tx su 10 oggi sfruttano segregated witness)
-Le inscriptions sono transazioni super ottimizzate perchè si basano su Segwit e Taproot
-Chi usa ordinals spende poche fees accontentandosi di tempi di conferma più lunghi.



La domanda però è: cosa succederà in caso di nuovo bull market e di aumento esponenziale dell'uso della blockchain?

La storia di cosa ha passato Ethereum nel 2021, con le commissioni a livelli allucinanti, dimostra che chi usa questi "balocchi" non si scoraggia di fronte a commissioni alte quando esplode la fomo e tutto il resto.

C'è chi dice che tutto questo sarà di grande stimolo per LN. E' molto probabile, ma comunque per entrare/uscire dal magico mondo di LN servono almeno 2 transazioni on-chain.
sr. member
Activity: 574
Merit: 467
Dal punto di vista mempool ordinals non e' (per ora) un evento epocale.

Ma dal punto di vista blocksize le cose stanno diversamente:

il blocco e' tornato ad essere pienissimo, mentre prima avevamo un abbondate spazio di crescita.

Se il fenomeno ordinals continua,  e Bictoin fisiologicamente cresce per conto suo,
fra poco potremmo trovarci di fronte ad un problema.

Per questo dicevo di tenere d'occhio la cosa.



Dici che potrebbe riaprirsi la block-size wars? Credo che comunque sia stata presa in considerazione questa possibilità qualche anno fa. Nel podcast il priorato Giacomo Zucco ne parla abbastanza esaustivamente, bisogna vedere come si comporteranno in questa nuova situazione.
legendary
Activity: 2380
Merit: 17063
Fully fledged Merit Cycler - Golden Feather 22-23
Mi ero perso questo thread.
Trovo ordinals molto interessante. Chiaramente ora è usato per le cose stupide, ma magari si troveranno degli usi legit, non solo a livello di protocollo per gli ordinals.
Intanto vi propino questo, anche se oramai sono passati alcuni giorni:
Ordinal Theory and the Rise of Bitcoin Inscriptions
legendary
Activity: 3696
Merit: 4343
The hacker spirit breaks any spell
February 24, 2023, 08:35:13 AM
#18

se qualche stronzo mette robe illegali e trovano la scusa per rompere le palle... beh si capisce

Secondo me: non fasciamoci la testa.

Robe illegali son già presenti, purtroppo, la questione è non decodificarle, tenerle li come rumore digitale inservibile al nostro bitcoin core

Dovessero fare un aggiornamento bitcoin-core-ordinals io non lo farei, perché non voglio che il mio nodo sia in grado di decodificare jpg piuttosto che altro

Quello che esponi tu è un rischio più per imprese che per software aperti, ad esempio blockchain.info, che ha integrato ordinals nell'explorer e consente il decode di jpg. Essendo blockchain.info una azienda, un'entità giuridica ben definita, si assume tutti i rischi del caso.



non mi fascio la testa, ma sapendo quanto sono imbecilli i giornalisti e quanto la gente sia caprona
non vorrei fosse una scintilla sbagliata per `dai addosso a bittecoin`
capito? se poi la avalliamo noi nel nome della liberta, mi risulta ancora piu scema come cosa
legendary
Activity: 3276
Merit: 2898
February 24, 2023, 02:06:02 AM
#17
Dal punto di vista mempool ordinals non e' (per ora) un evento epocale.

Ma dal punto di vista blocksize le cose stanno diversamente:



il blocco e' tornato ad essere pienissimo, mentre prima avevamo un abbondate spazio di crescita.

Se il fenomeno ordinals continua,  e Bictoin fisiologicamente cresce per conto suo,
fra poco potremmo trovarci di fronte ad un problema.

Per questo dicevo di tenere d'occhio la cosa.

legendary
Activity: 3766
Merit: 1742
Join the world-leading crypto sportsbook NOW!
February 23, 2023, 09:45:29 AM
#16

se qualche stronzo mette robe illegali e trovano la scusa per rompere le palle... beh si capisce

Secondo me: non fasciamoci la testa.

Robe illegali son già presenti, purtroppo, la questione è non decodificarle, tenerle li come rumore digitale inservibile al nostro bitcoin core

Dovessero fare un aggiornamento bitcoin-core-ordinals io non lo farei, perché non voglio che il mio nodo sia in grado di decodificare jpg piuttosto che altro

Quello che esponi tu è un rischio più per imprese che per software aperti, ad esempio blockchain.info, che ha integrato ordinals nell'explorer e consente il decode di jpg. Essendo blockchain.info una azienda, un'entità giuridica ben definita, si assume tutti i rischi del caso.

legendary
Activity: 3696
Merit: 4343
The hacker spirit breaks any spell
February 23, 2023, 09:36:18 AM
#15



Sostanzialmente i due attacchi (che innocentemente potrebbero anche essere stress test dovuti all'aumentare del prezzo, non atti deliberati) sono stati a inizio 2018 e inizio/metà 2021

Reputo il 2021 molto più tranquillo perché è stata riempita la mempool con tx che non avevano fee mostruose, cosa che invece è successa nel 18, dove in alcuni momenti una tx semplice richiedeva 2-3 ma anche 7-8 euro di fee per passare agevolmente

Quello attuale (spike 2023) non lo reputo nemmeno comparabile

quando si dice che un grafico vale piu di mille parole
guardando il grafico infatti come puo preoccupare questa cosa? negli anni passati ci sono stati spike maggiori, quindi non andrei a preoccuparmi lato tecnico
a me la cosa che preoccupa e' lato legale

se qualche stronzo mette robe illegali e trovano la scusa per rompere le palle... beh si capisce
legendary
Activity: 3276
Merit: 2898
February 23, 2023, 02:59:52 AM
#14

Ottima spiegazione grazie, ero molto preoccupato per un eventuale attacco sfruttando Ordinals.
Credo si possa chiudere la discussione che avevo aperto (prima che ci fosse questo) nella sezione Discussione avanzate.


scusa non avevo visto la tua. Sono un po' distratto da altre questioni Smiley
member
Activity: 119
Merit: 19
February 23, 2023, 02:11:01 AM
#13
Perché secondo me è un non problema:

...


Ottima spiegazione grazie, ero molto preoccupato per un eventuale attacco sfruttando Ordinals.
Credo si possa chiudere la discussione che avevo aperto (prima che ci fosse questo) nella sezione Discussione avanzate.
legendary
Activity: 3766
Merit: 1742
Join the world-leading crypto sportsbook NOW!
February 22, 2023, 10:11:33 AM
#12



Sostanzialmente i due attacchi (che innocentemente potrebbero anche essere stress test dovuti all'aumentare del prezzo, non atti deliberati) sono stati a inizio 2018 e inizio/metà 2021

Reputo il 2021 molto più tranquillo perché è stata riempita la mempool con tx che non avevano fee mostruose, cosa che invece è successa nel 18, dove in alcuni momenti una tx semplice richiedeva 2-3 ma anche 7-8 euro di fee per passare agevolmente

Quello attuale (spike 2023) non lo reputo nemmeno comparabile
legendary
Activity: 3766
Merit: 1742
Join the world-leading crypto sportsbook NOW!
February 22, 2023, 10:06:10 AM
#11
Perché secondo me è un non problema:

Attualmente un blocco segwit ha 4MB di cap, quindi al massimo della capacità BTC può crescere al mese/anno di:

4 x 144 x 30 x 12 = 17,2 GB / 207 GB


Il mio hardware, come penso l'hardware medio di chi sta gestendo un nodo, ivi incluso l'uplink, è preparato a gestire una crescita del genere.

In un caso realistico mi aspetto un 70% di crescita, non di un 100... quindi penso staremo sui 150 GB / anno, ma anche se fossero 207 per me non è un problema... si farà tra un po' un upgrade dall'SSD di 1 tera a uno di 2/4 tera... la cosa non esploderà a livello di ethereum poiché la blocksize/time spacing è molto "tranquillo", e ci sarà sempre l'incentivo a passare su LN per spostare lo spostabile.

Dovesse essere solo aggiunta robaccia tramite ordinals, che non porterebbe beneficio a nessuno, penso si potrebbe supporre un softfork volontario per tutelare maggiormente le operazioni finanziarie (spostamenti di BTC) e non il qualsiasi inserimento aleatorio di dati, ma ribadisco che sarebbe solo un softfork e mai un hardfork, proprio come è stato con segwit, quindi più digeribile a livello di consensus.

Questa ultima ipotesi me la immagino solo dopo mesi... diciamo un anno... di attacco con ordinals dove si vede che dei 200 GB, un centinaio o più sono stati usati solamente per l'inserimento di GIF di gattini (o peggio), attacco che comunque costerebbe; e per inciso, sarebbe interessante iniziare a quantificare quanto questa cosa potrebbe essere costosa, partendo da una base di 1 sat/byte a salire (perché una volta che ci sono 4mb di tx a 1byte e l'attacco volesse continuare ad essere effettivo dovrebbe anche passare a 2-3-4-10-100 sat per offuscare tutte le tx, e questo diventerebbe un costo esponenziale, a tutti gli effetti un attacco fatto da qualcuno di molto strutturato)

Tirando le somme vedo la cosa come una moda passeggera che impatterà molto meno che su eth. Posto a breve un immagine di un grafico interessante per vedere cosa è già stato superato a livello di attacco mempool in passato.
hero member
Activity: 2268
Merit: 709
February 21, 2023, 04:13:00 AM
#10
Per inserire qualsiasi minchiata paghi, e sempre il solito punto, se si arriva a intasare la rete perché vogliono inserire minchiate, vuol dire che la gente è disposta a pagare.
E per snellire i pagamenti veloci abbiamo già ad esempio lightning network, insomma per me boh..

Che ci inseriscano quello che vogliono onestamente 🤷‍♂️

Quando inizi a mettere strane censure o blocchi mandi a fanculo la libertà e la decentralizzazione, se il protocollo è strutturato bene reggerà.
I protocolli che non reggono allo “spam” sono quelli di stampo disilluso come solana, quelli che si elevano potenzialmente a procolli con scalabilità infinita e a costo zero.
E infatti a costo zero possono venire spammati, attaccati e intasati.

Voglio vedere se le fees sulle rete btc si alzano che voglia che avrà la gente di pagare soldini in fees per  turbominchiate di codici di NFT di scimmie o cagate spaziali..

Sono d'accordo, bitcoin è stato progettato così e deve rimanere incensurabile, dimostrando la propria resilienza: altrimenti il progetto sarebbe da considerarsi fallito.
A tal proposito sarebbe compito del Layer2 funzionare bene per il discorso "moneta" e pagamenti...

Nella mia testolina c'è sempre impressa la figura layer1=cassaforte (blockchain) e layer2=portafoglio per pagamenti
legendary
Activity: 2450
Merit: 4309
February 20, 2023, 01:48:00 PM
#9
Da un punto di vista tecnico Ordinals è tanta roba.

Apro una piccola parentesi: le due maggiori (di gran lunga) novità degli ultimi anni, fuori dall'ambito finanziario, sono arrivate di seguito una dietro l'altra senza nessun preavviso, in sordina, senza alcun trionfalismo. Sto parlando di Ordinals e di Nostr, sviluppati entrambi in relativamente poco tempo e all'insaputa un pò di tutti. Se usciamo dall'ambito finanziario, tecnicamente, sono due grandi progetti. Difficile dire se dureranno e avranno successo ma mi limito a fare presente che se fossero nati nell'ambito shitcoin avremmo avuto una mega conferenza a Cancun con ragazze in abiti succinti, mega presentazioni di road map stellari e tutta la fanfara al seguito. Come sempre Bitcoin va avanti senza alcun ufficio marketing ed è questo il suo bello

Ordinals è tanta roba perchè, come diceva gbianchi, è una specie di "hackeraggio" di Segwit e Taproot. I due più celebri soft-fork Bitcoin, nati per estendere la capacità  e la programmabilità delle transazioni, sono stati plasmati per tutt'altri fini e senza richiedere modifiche al protocollo (che la community avrebbe sicuramente respinto).

Se la filosofia Bitcoin è racchiusa nei famosi motti il codice è legge e l'innovazione non chiede permesso, beh, bisogna ammettere che Ordinals rientra a pieno titolo nello spirito dei padri fondatori della moneta arancione.

Per il resto il dilemma è antico come Bitcoin stesso e infiamma le discussioni ancora adesso: DEVE BITCOIN PERSEGUIRE GLI OBIETTIVI DELLE ORIGINI (MONETA DECENTRALIZZATA, DIGITAL CASH....) OPPURE APRIRSI AD USI ALTERNATIVI DELLA BLOCKCHAIN COME ARCHIVIO IMMUTABILE DI INFORMAZIONI E DATI EXTRA FINANZIARI?

Entrambi non sono perseguibili perchè , almeno finora, è esistito  un gigantesco trade-off tra questi due scopi.

Già nel lontano 2010 BitDNS ( DNS su Bitcoin) fu respinto dalla community (SN compreso) per il sovraccarico di informazioni "inutili" che avrebbe generato sulla blockchain.

“Piling every proof-of-work quorum system in the world into one dataset doesn’t scale. Bitcoin and BitDNS can be used separately. Users shouldn’t have to download all of both to use one or the other.” - Satoshi (Dec. 2010)

Ne nacque Namecoin, una delle prime altcoin, credo ora ampiamente defunta.

Nel 2014, i programmatori dietro il progetto Counterparty (la prima "estensione" smart contract di Bitcoin) chiesero in ginocchio ed invano un aumento della dimensione dell' OP_RETURN, la funzione di appena 80 byte che permette di archiviare "meta dati" in una transazione bitcoin.

Nisba.

Forse se l'OP_RETURN fosse stato aumentato, lo stesso Ethereum sarebbe nato come progetto satellite di Bitcoin e non alternativo. Sia B. che ETH sarebbero oggi cose completamente diverse.

Ordinals è riuscito ad aumentare la capacità di archiviazione di metadati su singola transazione bitcoin da 80 byte a 4 MB (quindi di 50.000 volte) senza alcuna modifica al protocollo.

Fare UNDO di Ordinals non solo sarebbe contrario allo spirito di Bitcoin ma non è nemmeno possibile, a meno di cancellare Segwit e Taproot. Infatti non è possibile fare in modo che questi due "upgrade" vengano usati solo per scopi finanziari. Ognuno li usa per cosa vuole, rispettandone le regole.

Lo stesso Taro, il progetto che si prefigge di portare la creazione di stablecoin direttamente on-chain su Bitcoin, si basa su Taproot ed è benvoluto un pò da tutti.

Gli effetti collaterali maggiori di Ordinals non sono solo nell'aumento delle fees quanto nell'aumento dei costi di gestione di un nodo e nel broadcasting delle transazioni se la diffusione dovesse proseguire a questi ritmi.
Sapere che il mio nodo dovrà in eterno memorizzare l'immagine di un mago barbuto colorato (e chissà cos'altro) fa incazzare un pò anche me, ma non è possibile fare altrimenti. Bitcoin funziona così: è il bazar contro la cattedrale.

Niente poi vieta di migliorare il funzionamento di Ordinals per trovare dei compromessi . Abbiamo già una bozza di codice per memorizzare on chain l'hash dell'inscription ma off-chain l'immagine/video/testo associato a quell'inscription. In questo modo si salverebbero tonnellate di spazio senza stravolgere il funzionamento di Ordinals
https://twitter.com/shesek/status/1627610654419914753

legendary
Activity: 1360
Merit: 1105
February 20, 2023, 01:27:32 PM
#8
Per inserire qualsiasi minchiata paghi, e sempre il solito punto, se si arriva a intasare la rete perché vogliono inserire minchiate, vuol dire che la gente è disposta a pagare.
E per snellire i pagamenti veloci abbiamo già ad esempio lightning network, insomma per me boh..

Che ci inseriscano quello che vogliono onestamente 🤷‍♂️

Quando inizi a mettere strane censure o blocchi mandi a fanculo la libertà e la decentralizzazione, se il protocollo è strutturato bene reggerà.
I protocolli che non reggono allo “spam” sono quelli di stampo disilluso come solana, quelli che si elevano potenzialmente a procolli con scalabilità infinita e a costo zero.
E infatti a costo zero possono venire spammati, attaccati e intasati.

Voglio vedere se le fees sulle rete btc si alzano che voglia che avrà la gente di pagare soldini in fees per  turbominchiate di codici di NFT di scimmie o cagate spaziali..
sr. member
Activity: 645
Merit: 487
February 20, 2023, 01:15:41 PM
#7
se chi può, potesse mettere online un sondaggio qui su chi sia pro e chi no , sarebbe interessante  Undecided

io per esempio appena l'ho saputo mi sono indignato  Embarrassed
ma forse sono io che sono diventato troppo intransigente  Huh
legendary
Activity: 3696
Merit: 4343
The hacker spirit breaks any spell
February 20, 2023, 12:34:12 PM
#6
mi trovo d'accordo con te gbianchi
se bitcoin e' cazzuto, deve poter resistere anche a questa ennesima minchiata

MA.. MA..

se qualche figlio di buona donna mette cose illegali col pretesto di rompere il pisello in futuro, questo non mi va piu bene
quindi non so come comportarmi a riguardo
legendary
Activity: 3276
Merit: 2898
February 20, 2023, 08:27:36 AM
#5
A livello di Block Explorer c'è la possibilità di vedere in quali indirizzi sono presenti sathoshi "NFTtati"?

il wallet ordinals  ha un block explorer "dedicato" per decodificare questi dati con facilita'.

ma ci dovrebbe essere anche online:

Quote

Ordinal Explorer

The ord binary includes a block explorer. We host a instance of the block explorer on mainnet at ordinals.com, and on signet at signet.ordinals.com.



hero member
Activity: 2268
Merit: 709
February 20, 2023, 08:18:40 AM
#4
A livello di Block Explorer c'è la possibilità di vedere in quali indirizzi sono presenti sathoshi "NFTtati"?
legendary
Activity: 3276
Merit: 2898
February 20, 2023, 08:17:29 AM
#3
La blockchain di bitcoin è la lavagna più indelebile del mondo, pagando le opportune fee per scriverci qualcosa sopra, tutti hanno il diritto di inserire dati nei limiti del protocollo. Certo una cosa del genere è meno "seria" di chi scrive l'hash di un documento per poter dimostrare di possedere tale documento dalla data del blocco in cui è inserito l'hash (come questo: https://opentimestamps.org/).

Ma questo è un problema irrisolvibile in ambito decentralizzato: se tutti pagando possono competere per dello spazio limitato e indelebile di dati e non esiste il più serio e il meno serio ma solo chi paga più fees ai miner.



Infatti io non sono affatto contrario.

Per dire, poco tempo fa io stesso ho pubblicato un protocollo per certificare collezionabili e prodotti vari https://bitcointalksearch.org/topic/txcert-a-protocol-to-certify-a-collectible-using-bitcoin-network-5439719

Pero' questo non toglie che embeddare NFT sulla blockchain (e non semplici certificati di pochi byte)  e' una strada che va tenuta d'occhio.
jr. member
Activity: 37
Merit: 57
February 20, 2023, 08:07:05 AM
#2
La blockchain di bitcoin è la lavagna più indelebile del mondo, pagando le opportune fee per scriverci qualcosa sopra, tutti hanno il diritto di inserire dati nei limiti del protocollo. Certo una cosa del genere è meno "seria" di chi scrive l'hash di un documento per poter dimostrare di possedere tale documento dalla data del blocco in cui è inserito l'hash (come questo: https://opentimestamps.org/).

Ma questo è un problema irrisolvibile in ambito decentralizzato: se tutti pagando possono competere per dello spazio limitato e indelebile di dati allora non esiste il più serio e il meno serio ma solo chi paga più fees ai miner.

Probabilmente è una moda come le tante degli nft e andrà a scemare, magari dopo che sarà scemata ne spunterà fuori un'altra a "spammare" la blockchain ma è così che va..

Certo questi fenomeni modaioli faranno più comodo tra molti anni quando i bitcoin di ricompensa per ogni blocco saranno meno rilevanti, per sostenere il mining oltre alle sole fee di transazioni "normali monetarie", adesso in effetti sono un po' spammosi.

Forse aveva ragione il developer Luke Dashjr, che dopo l'approvazione di segwit suggeriva di discutere di una riduzione del blocco da 1Mb a 600Kb perchè con segwit tale valore, può crescere anche fino a 4 volte.
legendary
Activity: 3276
Merit: 2898
February 20, 2023, 07:49:28 AM
#1
Da poco tempo e' attivo sulle rete bitcoin Ordinals: https://docs.ordinals.com/ del quale ultimamente si parla molto.

Da un punto di vista tecnico ordinals e' un sistema per utilizzare tecnologie gia' esistenti
su bitcoin (UTXO + segwit + taproot), quindi non e' stato necessario fare alcun upgrade
al protocollo bitcoin per far funzionare Ordinals, serve solo un client che usa in modo molto "creativo"
tutti questi mattoni che gia' ci sono.

Sinteticamente,  ad ogni satoshi presente o futuro esistente sulla rete bitcoin
(quindi 2.100.000.000.000.000) viene assegnato un numero fisso in base ad una certa regola,
(analogamente ad assegnare un numero ordinale agli oggetti di un insieme finito, da qui il nome)

Poi a questo satoshi numerati posso venire associate delle informazioni con un processo chiamato "inscription"
che scrive dei dati sulla blockchain associati ad un certo satoshi facendo riferimento al numero ordinale di tale satoshi.

Tutto questo meccanismo crea un sistema analogo a quello degli NFT, ma senza la necessita' di un vero "smart contract"  a gestire la cosa.

E veniamo al punto:

Tutte quelle che la stampa ha riportato come grandi "catastrofi" (crollo di terra luna, crollo di ftx, fallimenti vari)
dal punto di vista delle metriche interne di Bitcoin non hanno praticamente nessun impatto.
Facendo un po' di analisi dei dati on-chain, tutto e' sempre rimasto molto tranquillo ed ha proseguito  con i normali ritmi di crescita.

MA ORDINALS E' DIVERSO:

per la prima volta da anni, all'interno delle metriche on-chain si vedono dei discostamenti repentini e importanti.

La gente sta iniziando ad usare Ordinals per "embeddare" nella blockchain di Bitcoin varie minchiate,
e tutto cio' si sta' riflettendo sulla dimensione del blocco, e a catena sulla mempool, e poi sulle fee ecc. ecc.

Ora, io sono contrario all'approccio che alcuni propongono di trovare un sistema per "censurare" Ordinals.
Se Bitcoin e' progettato bene, deve essere resiliente a queste cose, e quindi deve trovare un equilibrio tra i vari le varie forze in gioco.
E se invece c'e' un problema di progetto, una cosa come Ordinals puo' rivelarsi una sorta di cancro.

Non ho per ora ne' i dati ne' la risposta, ma posso dire questo fenomeno  e' davvero da tenere d'occhio, perche' mentre
il crollo di FTX o una variazione di prezzo dell'80% e' praticamente ininfluente per il funzionamento e la crescita di Bitcoin,
Ordinals (ed eventuali progetti analoghi)  puo' invece dare una direzione totalmente diversa all'evoluzione di Bitcoin.




Jump to: