Topic: Os dilemas da previdência - tem solução? (Read 596 times)

O mercado informal no Brasil é uma das maiores provas vivas que contribuem para este fato... Agora, falando em setor público, soma-se isto ao desenho obsoletado das instituições públicas que residem ainda no modelo burocrático / não gerencial + Estado mínimo na gestão atual o qual não admite mais novos concursos no regime estatutário arcaico  + corrupção de agentes políticos  = quebra total das previdências, sejam elas RPPS (Regime Próprio) ou RGPS (Regime Geral).

Fazer isso só vai entrar num ciclo vicioso ainda pior. Em que o Estado irá obter menos receita, mas a despesa mantem-se (ou aumenta), isso irá fazer com que os impostos aumentem.

a solução é as pessoas procurarem alternativas para evitar de pagar a previdencia assim a previdencia quebrar por falta de hospedeiro

Pois, porque estas instituições foram criadas sob a ideia que com o tempo a população iria crescer ao mesmo ritmo e por sua vez haveria sempre mais população ativa e a ganhar mais, do que a que estaria na reforma.

A questão é que gradualmente a população não tem crescido ao ritmo esperado, bem como os mais velhos ao verem que vão ter pouco quando se reformarem, não se reforma. Junta-se a isso os avanços tecnológicos, tem uma geração de jovens, que encontra-se nesse período de transição, que não consegue ter boas oportunidades de emprego.

A questão da população economicamente ativa jovem já é um problema sério em grande parte dos países desenvolvidos.

Hoje em dia tem país que até paga pra vc ter filhos, vide Coréia do Sul, em que algumas regíões do interior/mais afastadas estão ficando praticamente sem população alguma.

E paga-se muito bem, lembro de ter visto que a região mais prejudicada paga o equivalente a quase 150k BRL por criança, tendo até uma escala por filhos, outros lugares dão uma bolada de até 800k BRL numa paulada.

https://www.youtube.com/watch?v=VeOyQfys1t0

É por aí mesmo. E até hoje pessoas entram assim no programa.

A reforma de previdência era a principal discussão econômica do país até alguns meses atrás, quando finalmente foi aprovada uma reforma que adia o problema uns 5 anos...

Fiz uma pesquisa rápida na jnternet e encontrei esse link. A prwvidencia já representava em 2019 25% dos gastos do governo brasileiro.
Imagina, 25% de tudo o que é arrecadado é para pagar pensionistas do programa de previdência social. Não lembro como eram as projeções,  mas sem a reforma em poucas décadas isso iria para 100% do orçamento.
 É de dar risada pra não chorar.


https://auditoriacidada.org.br/conteudo/grafico-do-orcamento-federal-2019-2/

Enfim, antes essas pirâmides previdenciárias davam certo pq a população crescia exponencialmente.  Hoje em dia as pessoas têm menos filhos e os jovens não  são mais capazes de suportar os idosos. As pessoas vão ter que contribuir..

Triste que a falta de um equilíbrio financeiro na previdência social hoje irá causar problemas justamente para a nossa geração no futuro.

O problema do INSS, ou até do SSP (Segurança Social Portuguesa), é que são institutos com uns 30~40 anos. E logo quando foram criados, começaram apoiar logo pessoas que estavam ou entraram na reforma, que tinha feito poucos ou nenhuns descontos. No decorrer dos anos, outras pessoas foram recebendo apoios, mas só tinha descontado metade da sua vida laboral.

Isso fez com que hoje, aqueles que tem agora 40/50 anos de trabalho, e que descontaram a sua vida toda, não consigam um valor justo de reforma, visto que todo o dinheiro que foi descontado, foi gasto com aqueles que não descontaram.

Ou seja, o problema esta na origem destas instituições, que foram feitos com um objetivo, mas não foram planeados a longo prazo.

Entre aspas eu concordo com seu pensamento porem oque faríamos das pessoas que realmente precisam desse dinheiro e não fez nenhuma contribuição? E muito dificil achar uma solução pra tal coisa, uma maneira de equilibrar essas milhares de pessoas que não contribuíram com nada seria oferecendo um auxilio menor do que o valor de quem contribuiu por toda vida receberia.

Como falei , melhor criar um programa social para essas pessoas.

Previdência não é programa social. É um sistema que requer equilíbrio financeiro.

Se a pessoa trabalhou a vida inteira e nunca pode contribuir nem receber a quantidade de dinheiro de que precisava, não adianta o governo tirar a força dinheiro de outras pessoas e dar para essa. Quade todo mundo tem dificuldades Financeiras.

É o que acontece hj no Brasil. O INSS é um programa totalmente quebrado, com rombo de bilhões e bilhões de reais deficits anuais,  e mesmo assim ngm recebe o benefício justo. Justamente pq ele tem essa característica de "ajudar"  quem nunca contribuiu

Este é um ponto.
Uma criança/jovem que vem de um meio social baixo tem de se esforçar 3 ou 4 vezes mais para alcançar o mesmo patamar que um jovem que vem de uma realidade social mais alta. Tem de fazer um maior esforço para conseguir alcançar os mesmos objetivos.
Para quem o consegue, é bom! E felizmente bastantes conseguem fazer isso.

Mas esse tipo de situação, causa uma desigualdade de oportunidades, mesmo que seja anunciada uma igualdade para todos os jovens. Na realidade isso não acontece.
Todos deviam começar com o mesmo nível de oportunidades. E quando todos tem o mesmo nível de oportunidade, o nível motivacional não tem tendência a descer.

Se formos falar com um indevido que socialmente vive a custa do Estado, e questionares o que ele realmente gostava de fazer/trabalhar, todos vão ter uma opinião e um "sonho" profissional. Podem dizer, que eles querem um tipo de trabalho especifico, e depois alegar que "eles não querem é trabalhar". Aqui entra outro problema da sociedade - achar que trabalhar é aquilo que faz a pessoa chegar ao final do dia esgotado fisicamente/mentalmente, ou só é trabalho aquilo que faz a pessoa ter de dedicar "26 horas" por dia, ou só é trabalho aquilo que obriga a pessoa a cumprir um conjunto de exigências que limita as suas opiniões, vontades, estados de espirito, etc...

Sendo realistas, ninguém consciente do que é a vida, escolheria trabalhos que o obrigassem a cumprir horários "malucos", onde tenham pouca liberdade criativa e não só, e trabalhos extremamente desgastantes. Se fosso possível retirar da equação o dinheiro, e fosse possível cada um de nós só trabalhar naquilo que realmente gosta, certamente muitos de nós deixávamos de trabalhar em algumas coisas que fazemos hoje.

Tenho um colega costuma dizer: "Daqui a umas dezenas de anos, as pessoas vão olhar para a nossa historia, e vão dizer que nós eramos doidos, por trabalharmos 8-12 horas por dia."

Acho que aqueles da loteria de nascimento, que realmente não precisam se esforçar ou trabalhar ou que pela quantidade do dinheiro as coisas realmente funcionam, são uma pequena porcentagem e não são o ''problema'' da questão e não precisam ser adicionas a questão.

Pra mim, realmente o pior é que realmente se dedica muioto e devido as realidades sociais, esse esforço não tem nada em troca.

Eu também não sou super fã do Pondé, mas vou dar uma olhada, muitas vezes ele tem bons insights!

Uai, mas ai quem ganhou na "loteria do nascimento" não vai precisar se "esforçar" muito para cumprir essa regra. Ou vocês acreditam na falácia do: "Pai Rico, Filho Nobre, Neto Pobre" ??

Não gosto do Pondé, mas ontem ele arrebentou no programa dele na TV Cultura: https://www.youtube.com/watch?v=-wmSxQ6n03k

Aqui o programa completo: https://www.youtube.com/watch?v=Tqe4lWoVj4c

Acho que entretanto, apesar de concordar com a ''ética'' atrás do seu pensamento, acredito que existem pormenores que são delicados na ideia.

Eu sempre entendi que qualquer sistema que busque 'igualar' todos tende a criar ineficiencias. Exemplo: Todos vão ganhar o mesmo salário, independente da qualidade do serviço feito. Se você tem várias pessoas trabalhando junto, àqueles que trabalham melhor, tendem a desacelerar a medida que veem os colegas fazendo nada, mas ganhando igual. (talvez o efeito não seja direto, porque depende de algumas coisas, ex ética pessoal, ou amor pelo trabalho/causa em questão). No final de alguns meses, se não houver qualquer distinção, acho que nunca vamos atingir o maximo potencial. Assim, acho realmente errado que pessoas que não ajudaram em nada, recebam e sejam ajudadas na mesma medida que àqueles que sempre se dedicaram, sempre restringiram seus desejos para pensar no futuro.....

Maaaaas, aqui existe um problema que é '' Quem contribuiu ao longo da vida e se planejou, ficará bem.'' O caso das empregadas domesticos por exemplo. Elas podem ter contribuido ao longa da vida, podem ter tentado se planejar, mas até pouco tempo existia zero direito atrelado a esse trabalho. Acho que existem várias pessoas que realmente trabalharam muuuuuuuito e se planejaram e buscaram juntar suas moedinhas, mas que nao vão ficar bem. Pessoas cujas moedinhas embaixo do colchão só vão desvalorizar....... Pra mim não há proxima com a máxima ''quem se dedicou deve ficar bem, quem não, que pague o pato''. Mas o meu problema é realmente conseguir distinguir quem realmente fez algo quem não.

Pessoalmente, acho que isso está certo.

Previdência não é programa social. Quem contribuiu ao longo da vida e se planejou, ficará bem. Quem não se preparou para a velhice vai ter que arcar com seus custos mesmo.

Se a população velha está ficando cada vez mais pobre, que se crie um programa social para assistir essas pessoas. Colocar toda a conta na previdência, assim como é feito no brasil, é um absurdo com a população mais nova e com quem contribui de fato.

Aqui no Brasil INSS virou uma pirâmide maluca. Todos contribuem apenas pq sao obrigados, os retornos sao uma porcaria pois temos que ficar sustentando pessoas que nunca contribuiram ou que contribuiram muito pouco. Virou um programa social.

Mas é isso que tem de acabar, malta a depender do governo.

Claro que não vamos deixar toda a gente na mão. É preciso criar um processo de transição e motivar mais emprego para os jovens (emprego bem pago) e motivar a que sejam eles a pouparem dinheiro.

Por exemplo no Reino Unido, os empregados são obrigados a descontar para empresas de "investimento", com um retorno mínimo garantido. Ou seja, as pessoas sabem que no mínimo irão receber o que lá colocaram e mais alguma coisa.

EDIT: Empresas como a Fidelity - https://www.fidelity.co.uk/stocks-and-shares-isa/

Eu acho que para qualquer país em que a gente olhar, sempre terá algo para criticar.
Vejam a Alemanha por exemplo, que é considerado um dos melhores países para se morar, creio eu o mais estável da UE, lá o sistema previdenciário é muito criticado porque não existe um "salário mínimo" e a população idosa está ficando cada vez mais pobre.
Claro que países assim incentivam muito a previdência privada, o que está corretíssimo, porém quem depende do governo para sobreviver está ferrado.

Amigo @joker_josue, nem tudo são flores na Estônia: https://brasil.elpais.com/brasil/2019/12/03/internacional/1575389478_318826.html
Veja que 200 bilhões é o Pib da Nova Zelândia !!!!!!! 

Por acaso, a cerca de um ano um jornal português fez uma cronica a comparar essa experiencia da Estônia com Portugal. Onde explica melhor como as coisas aconteceram.

Podem ler aqui: https://observador.pt/opiniao/casos-internacionais-de-sucesso-a-estonia/

Você me fez pensar em uma guerra interna agora.

Imagina só o governo brasileiro, seja lá quem for o presidente, cortando bolsa família, bolsa gás, bolsa isso e aquilo
Imaginem a pior greve que já tivemos e multipliquem por 100.

Se o Bolsonaro que já tentou fazer vários cortes no seu governo é apedrejado até hoje (claro que o cara fez muitas coisas do jeito errado), fazer algo que se assemelhe ao que a Estonia fez é impensável por aqui.

A não ser que eu esteja vendo seu comentário do jeito errado, e que os cortes comecem nos governos e partidos com mais rigor e se estenda com menos impacto nos programas sociais, mas só o bolsa-família deve comer a maior parte do orçamento (não tenho números, só especulando).

Vamos colocar outros exemplos na discussão. Abaixo duas materias interessantes sobre um determinado País. Os textos estão em espanhol. Para quem não entende o idioma o google tradutor ajudará a leitura:

https://www.eleconomista.es/economia/noticias/7136339/11/15/Noruega-o-como-un-pais-pobre-puede-llegar-a-ser-el-segundo-mas-rico-del-mundo.html
https://www.lanacion.com.ar/economia/noruega-como-es-vivir-pais-donde-casi-nid2263822/

Uma observação: Nosso amado Brasil é o oitavo produtor mundial de petróleo.

https://cbie.com.br/artigos/quais-sao-os-maiores-produtores-mundiais-de-petroleo/

 

Um caso interessante para o debate aqui é o da Estonia.

Só em 1991 a Estônia deixou seu legado de 51 anos de comunismo. Desde a invasão do exército nazista em 1944, o pais vivia uma grande instabilidade política. Quando ele conseguiu sua liberdade, o novo governo implementou uma série de reformas de marcado:

 - Reforma monetária
- Criação de uma zona de livre comércio
-  A imposição de uma lei que proibia déficits orçamentários do governo
- A privatização de estatais
- Lei estipulando que apenas orçamentos equilibrados podiam ser apresentados no parlamento
- Introdução de uma alíquota única para o imposto de renda.
- Sair do rublo e criar uma moeda propria com o Currency Board (um regime monetário no qual não há política monetária e nem interferência política. É o sistema que se adota quando se quer adotar uma genuína "âncora cambial", o que faz com que a moeda de um país se torne um mero substituto de uma moeda estrangeira.)

Nesse sistema, como o governo não pode imprimir moeda (já que o currency requer um equilibrio com uma moeda ancora estável, que no caso da Estonia foi o franco-alemao) rola uma grande auto-restrição, e ele não pode nunca gastar mais do que arrecada.

Ou seja, se não pode imprimir dinheiro, para equilibrar a divida, precisa cortar gastos!!!

O que rolou foi que o orçamento equilibrado foi extremamente iMPOPULAR devido aos cortes de subsidios, repasses e corte no estado que esse tipo de política exige.

Foi um momento de bastante agitação, maaaaaaas hoje, a dívida total do governo da Estônia é de apenas 9% do PIB, a segunda menor do mundo (só perde para Brunei).

Fiz uma pesquisa rápida aqui sobre a última vez em que o Brasil esteve em guerra...
Dezembro de 1864, quando o ditador paraguaio Solano López entrou no Mato Grosso
Então, de fato é um numero absurdo.
O fato é que temos muitos militares que entraram no alistamento obrigatório e passam o dia varendo o chão ou capinando pátio, isso provavelmente entra nos números que você falou, certo @Paredao?
Não sei qual é o incentivo para isso, mas é a mesma doença dos cargos públicos em que a gente vê uma estatal cheia de cabide de emprego que não faz nada só tem prejuízo pro governo enquanto uma privada com 1/3 desse RH produz muito mais.

Até que a compra dos caças não são tão problemáticos. Os caças atuais da FAB estão há quase 50 anos voando.  

O maior problema é outro. Vamos fazer uma comparação com uma força aerea de primeira linha:

RAF: Royal Air Force - Força Aerea do Reino Unido

Efetivo: 33 240 militares

FAB: Força Aerea Brasileira

Efetivo: 80 937 militares

Fonte Wikipedia

Preciso explicar mais alguma coisa

o orçamento do brasil é deficitário. Isso quer dizer que o governo já gasta mais do que arrecada, com despesas obrigatórias (tipo pagamento de pessoal ativo e inativo, aposentados do inss, e por ai vai).  Não sobra um puto pra investimento.

Voces tao falando em usar 52% do orçamento pra um programa de distribuição de renda para acabar com a miseria no Brasil.
Maravilha, só não tem dinheiro   

Fonte: informação mais do que publica, mas só botar no google "orcamento deficitario 2022" achei esse link ai.
https://www.em.com.br/app/noticia/economia/2021/08/31/internas_economia,1301084/ploa-preve-deficit-primario-de-r-49-6-bilhoes-em-2022-no-governo-central.shtml

Na minha opinião a conta do sabotag3x ta toda errada. É aquilo ali, se voce taxar menos de 100%, o dinheiro nao volta 100% pro governo. Nao tem como gerar dinheiro do nada, e por isso voce nao pode dar 2000 prum cara, e esperar ter 2000 no mes seguinte vindo de impostos de novo achando q o dinheiro vai circular eternamente (a nao ser que seja um programa deficitario por natureza, tirando o dinheiro de outro lugar)



Reducao de impostos.
privatizacao de estatais
fim da estabilidade pro servidor publico
fim da estabilidade e eleicao para juizes federais e estaduais
controle fiscal (governo gasta menos do que arrecada, o oposto das ideias acima)
arrocho salarial no servico publico
reducao gradual de todo e qualquer subsidio (tanto para empresas quanto para pessoas fisicas, mantendo so um bolsa familia para quem é muito pobre mesmo e passa necessidades)
reducao dos direitos trabalhistas, de forma que as empresas fiquem mais competitivas em relacao ao exterior
Reducao da burocracia para abrir e fechar empresas e contratacao e demissao de empregados.


e por aí vai. Um verdadeiro "pacote de maldades" para quem gosta do estado bem estar social.
Todos os paises que deram certo mundo fizeram isso. E foram pro bem estar social depois que se ajeitaram.

liberalismo de verdade. Nada do que voces tao falando  ai

Provavelmente isso nunca sera feito no pais. Vao tirar na hora qq um que tente algo parecido.

Vivemos num país onde quem empreende é malvadao, o empregado tudo pode e nao pode ser demitido, o servidor publico ganha 10x o que ele ganharia na iniciativa privada, estatais atoladas em lama de corrupcao e por ai. Tem que cortar o mal pela raiz. O Estado tem que sair para dar espaco para a sociedade entrar na economia.

isso q eu acho.

Tem uma notícia que após anos eu ainda penso bastante sobre ela: Governo anuncia compra de 36 caças suecos Gripen por US$ 4,5 bilhões

Onde/pra que usaram essas porras de caças?

cara, não falei nada disso
não falei sobre aumentar a carga tributária, nem imprimir mais dinheiro.

supondo que a gente distribuísse 300 reais por brasileiro por mês, seguindo o comentário do sabotag3x, (realmente, 1-2k talvez seja alto demais), isso daria
215200000 pessoas (já arredondado pra cima) * 300 reais = 64.560.000.000 / mês = 774.720.000.000 = 774 bi/ano pra entregar uma renda básica que acabaria com a miséria no Brasil

em 2020 o Brasil arrecadou R$ 1,479 trilhão.
Em 2021 até agora já passamos de 1,862 trilhões

numa conta tosca de guardanapo já teriamos grana suficiente pra entregar UBI supondo que 52.38% dos impostos arrecadados no ano inteiro voltassem pras mãos da população.
hahahaahaha

óbvio que é muito utópico pensar isso, mas imagina só?
teriam que reduzir:
o salário dos políticos
a verba inútil usada na guerra as drogas
as pensões das filhas de militares falecidos
e mais...

além disso a renda básica substituiria todos os programas assistencialistas e talvez até a previdência (acontecendo de forma gradual, é claro, mas faria muito mais sentido desde cedo educarmos as pessoas para investirem e terem uma reserva ao se aposentarem)

enfim, um approach meio utópico baseado em dados do Brasil hoje

queria encontrar uma breakdown gráfico de para onde vão nossos impostos, procurei aqui rapidinho e não encontrei, alguém conhece um site que destrinche esses dados?

@bitmover, adoraria ouvir suas soluções para como pode ser possível acabar com a miséria, é legal apontar problemas nas teorias mas tentar achar soluções é ainda mais

fontes:
https://countrymeters.info/pt/Brazil
https://economia.uol.com.br/noticias/redacao/2021/01/25/arrecadacao-de-impostos.htm
https://impostometro.com.br/

Dos 1.200 restantes, a empresa paga "50%" aos funcionários.. que compram coisas (pagam impostos) de alguém que vai receber este dinheiro e comprar coisas (pagar impostos).. além dos produtos que a própria empresa compra (e também pagam imposto)..

Não sei quanto tempo demora, porém 30% sobre cada produto, bom, em menos de 1 ano já deve ter voltado tudo pro bolso do governo.

Matemática simples.

Ue, simples matematica. Por isos que o keynesianismo não funciona.

Fulano recebe 2000 de UBI.
Gasta 2000 em empresas, que pagam 40% de imposto.

Volta 800 pro governo.

Como que ele paga agora 2000 de UBI? Ele pode dar 800 e imprimir 1200.

A não ser que você queira taxar 100% de impostos, o que seria literalmente viver no comunismo. Ao pagar 100% de impostos, as empresas param de produzir, pois seria melhor viver de UBI tb.

Serve Iate ? Veja os "coitados" dos empresários da materia. Sonegaram somente 540 milhões de reais.    Possuíam um tremendo "Laranjal" 

Acaba como? É um jogo de soma zero.. o cara que ganha 200 reais por mês não vai hodlar BRL.. então o dinheiro acaba sempre na mão do governo e grande empresas.


É exatamente o que o bolsa família faz há quase 20 anos.. este ano foram 35 bilhões para uns 10% da população..

Note que 35 bi é uma migalha perto do que o Estado arrecada e provavelmente é a parte mais bem gasta desses trilhões.

1-2k é sacanagem 250 já dá pra não morrer de fome e ao mesmo tempo ter que correr atrás de mais..


obs: já não sei qual tópico usar para esta conversa.

A ideia da renda básica não é você deixar de trabalhar, antes pelo o contrário.

Ate ao momento nenhum país tem este sistema, apenas tem sido feitos testes.

Mas, de uma forma simples a ideia é cada pessoa ter dinheiro para o super básico - comida e ajuda para outras despesas básicas.
Além disso, todos os outros apoios sociais desaparecem (subsídio de sobrevivência, subsídio desemprego, etc).
Na realidade a pessoa tinha de ter algum trabalho para ter uma vida confortável, nem que fosse só em meio tempo.

Vais dizer que vai haver pessoal que não vai querer trabalhar, é verdade. Mas esse pessoal será o mesmo que hoje já não trabalha e vive as custas do apoio do Estado. A diferença é que vai passar a receber menos que agora.

Claro que isto é uma forma básica de colocar as coisas.

É literalmente cachorro comendo o próprio rabo. Quando o rabo (o dinheiro) acabar, o cachorro começa a comer as patas ou voce da outro rabo pra ele (imprime mais dinheiro)?

Você está falando basicamente que o governo deve confiscar o dinheiro das empresas, por meio de impostos, para distribuir para pessoas que não trabalham para elas comparem produtos dessa empresa.

Com o dinheiro que as pessoas gastaram na empresa, o governo confisca uma parte e devolve pra elas.

Você não vê que a conta não fecha o dinheiro acaba uma hora?

Sim, vamos aumentar a carga tributário para todo mundo ter renda básica e nao existir mais pobreza.


Opa, vamos imprimir mais dinheiro para todo mundo ter renda básica e não ter mais pobreza

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Essas ideias não fazem o menor sentido e as contas não fecham.

Nenhum país ficou grande fazendo isso. Os países que estão fazendo isso, são países que já tem muito dinheiro e tem agora políticos de esquerda dando festa com o patrimônio do país que muitas gerações ralaram para conseguir, só pra ganhar umas eleições. Sinceramente, acredito que uma renda básica faria mal para a economia e para a cultura de uma nação, que veria o trabalho como uma atividade desnecessária.

O problema mais óbvio é que a conta não fecha, é um sistema deficitário por natureza. Igual a nossa previdência.

Estão fazendo uma cagada para jogar a conta pras gerações futuras. Daí daqui a 50 anos vamos ver gerações que nunca trabalharam exigindo o "direito" a renda básica, pagas por outras pessoas, ou seja, literalmente seus escravos. Para mim, escravidão já acabou há séculos.

O ruim disso é que uma pessoa que não concorda não pode simplesmente dizer "ok, voces querem fazer isso podem fazer. Mas eu nao quero pagar impostos, pague você". Não tem opção, ninguém pode se "desfliar" de um governo, só se mudar do país, o que é caro e não é simples. O melhor é parar de trabalhar tb kkk

Meus satoshis.

exatamente @sabotag3x
imagina que a renda básica seria ganhar 1000 ou 2000 reais por mês
isso acabaria com a miséria e a pobreza extrema, daria para todo mundo ter condições dignas de vida, mas uma grande parcela da população não vai simplesmente se contentar com baixar o padrão de vida a esse ponto, e trabalhará para ganhar mais

ninguém vai ficar rico com renda básica, mas teremos uma rede de proteção social para não cairmos no caos, principalmente quando máquinas substituirem vários dos trabalhos com os quais estamos acostumados.

Concordo que a carga tributária em geral deveria diminuir e precisamos enxugar o estado (afinal, um político receber 20k por mês não o impede de ser corrupto, logo todos os políticos poderiam receber metade de seus salários ou ainda menos), mas além disso não vejo nenhum ponto negativo em uma taxação de consumo de bens supérfluos

ninguém precisa de um rolex ou uma lamborghini, e pra quem compra esses produtos não faz tanta diferença pagar 20% a mais (ou até mais)

enfim, longo caminho pela frente

Se você tivesse que escolher entre uma renda básica ou trabalhar, com certeza escolheria a segunda opção.

Além do que, esse dinheiro volta para empresas, empregados, governos..

Se você tirar esse dinheiro, empresas quebram, pessoas são demitidas e ai sim governos começam a imprimir dinheiro, em vão.. sem falar em criminalidade..


Não precisar ≠ não conseguir.

Lembrando que daqui alguns anos, muitas pessoas perderão empregos (ou não conseguirão empregos "de entrada") para máquinas e é muito complicado alocá-las em um novo setor..

É melhor debater sobre UBI hoje do que amanhã.


E embora não pareça, a ideia foi "criada" por um liberalista..

Amigo Joker_Josue vou te explicar o que acontece por cá em terras brasileiras. Com certeza a previdência vai se tornando algo inviável por causa da diminuição da taxa de natalidade dentre outros motivos. Acontece que aqui no Brasil temos algo chamado de calote ao pagamento de tributos previdenciários. Aqui no Brasil temos Empresas devem mais de R$ 1 trilhão à Previdência. Infelizmente parte dessa dívida nem dá mais para ser cobrada. Quem é da área contábil ou jurídica sabe muito bem que é mais barato no Brasil pagar um bom advogado tributário do que pagar as dividas com o governo.  

Quanto a renda mínima, isso poderá bem acontecer em países como Portugal, Noruega, Dinamarca, Suécia, Holanda, Finlândia, Islândia e agora possivelmente a Alemanha, já que o novo governo será provavelmente de centro-esquerda. São países que prezam pelo Estado de Bem Estar Social.  

O modelo atual já é insustentável.
O que eu falei, foi uma forma muito genérica de ver a coisas se pesquisar mais um pouco vai ver que existe uma resposta para essas observações.

Agora é um projeto que tem de amadurecer muito para ser colocado em prática.

Isso é insustentável,  não vejo o menor sentido nisso.

Vamos cobrar impostos de quem trabalha pras distribuir pra todo mundo, pra ninguém precisar trabalhar? Se faltar dinheiro a gente imprime kkk


Não tme lógica nenhuma. Na minha opinião, se o governo tá com dinheiro sobrando e quer distribuir,  a melhor maneira de fazer isso é baixando os impostos.

Muito fácil confiscar dinheiro do cidadão por meio de impostos e distribuir...

Até o Sr. Barsi em 1970 postulou uma tese que a previdência verdadeira é vc investir em si próprio, o sistema previdenciário (aka tradicional aposentadoria) em si já é deficitário há muitos anos, a coisa somente piora com o passar do tempo e os desgovernos sucessivos.

Com o real extremamente desvalorizado e com as novas tendências de trabalho informal, o cenário do regime geral previdenciário é uma bomba relógio prestes a explodir.

Por isso é que tem de ser para todos igual. Quer trabalhe ou não, recebe um valor.
Claro que com isto vai deixar de existir outros subsídios, como desemprego, reforma e afins.

Porque todos os cidadãos recebem um X por mês. Esse X da para viver, mas se depois a pessoa quer comprar extras, tem de arranjar um trabalho para receber mais algum.

Apesar de eu também acreditar que o uso de robôs na indústria em geral fará com que a criação/uso de uma UBI se acelere, e gostar muito da ideia, há alguns pontos..

O consumidor sempre vai querer pagar o menor valor possível pelo produto..

Exemplo: inventaram caminhões, logo o custo de transporte baixou.. nem por isso o valor do produto foi mantido e a diferença de preço repassada aos "donos de cavalos", agora obsoletos.


O sentimento do povo vai ser o mesmo: "o governo está me cobrando 20% do que eu recebo por trabalhar para dar para alguém que não trabalha, malditos comunistas"

O problema dos testes que tem sido feitos é que tem se focado nos desempregados.
Mas na base da renda básica, é todos receberem empregados e desempregados.

Ou seja, os empregados ao receberem pode motivar a trabalhar menos horas - part time. Isso liberta horas vagas para outras pessoas também trabalharem. Isso pode levar a que um posto de trabalho, que antes era ocupa por apenas uma pessoa passa a ser de duas.

Claro que isto é a parte teórica, será que irá funcionar? Ainda não há dados suficientes para se perceber isso.

Poderia dizer o contrário também. Ela começa a cair e ela sai da sua carteira (e não pega toda a desvalorização). Se a empresa cresce muito, voce pega a metade final da valorização.

Esses índices sempre sobem no longo prazo, no mundo todo, até no Brasil. Da uma olhada no ibovespa e no SP500:



Existem até esses índices de criptomoedas. Imagina se voce tivesse uma carteira que fosse composta sempre somente pelas top10, ou pelas top 20, etc. Existe isso, chama-se bitwise.
Eles tem top 10, top20, top100.

https://www.bitwiseinvestments.com/indexes/Bitwise-10

Isso não tem um pouco de "comprar na alta e vender na baixa"?

Entendo o que você está falando, mas acredito que você tem uma ideia errada sobre o swda.

Swda não são coisas "velhas e consolidadas" , embora também exista isso nele.

Swda é uma cesta das empresas de maior capitalização do mundo. Para ter uma ideia, Facebook Apple Amazon tesla etc todas fazem parte do swda,  assim como grandes bancos e coisas do tipo.

Se uma empresa é muito inovadora e ela cresce, ela entra automaticamente no swda.  Se ela começa a diminuir  ela automaticamente sai do swda.

São as maiores e melhores empresas do mundo e pronto. Ficou boa a empresa? Ela entra no índice. Ficou ruim? Ela sai. Se a coinbase um dia virar uma empresas gigante, ela entra, assim como a tesla entrou recentemente

Esse índice é composto por milhares de empresas , apenas de países desenvolvidos (em torno de 1500 empresas). Cerca de 67% são de empresas sediadas nos EUA,  pq eles tem capitalização maior. Se os EUA perderam essa capitalização,  automaticamente o fundo se reajusta. É a definição de fundo passivo.

Pode legais sobre ele aqui.
https://www.ishares.com/uk/individual/en/products/251882/ishares-msci-world-ucits-etf-acc-fund

Um debate interessante levantado pelo Glen Weyl, que é da Microsoft e RadicalxChange e escreve bastante com Vitalik é sobre a distribuição de renda através do uso dos dados. Algo como se cada ''trabalhador dos dados'' devesse ter dinheiro a receber recompensa por treinar todas as IAs de grandes plataformas como Google, Facebook, Instagram e etc. Ele debate até ideia de greves digitais pra tentar fazer com que determinas ''diretrizes transnacionais'' sejam aprovadas. O Glen mesmo diz como é dificil chegar a um valor individual, já que na verdade o valor existe no agregado... Mas é um debate bem interessante.

Eu acho que é uma tendência também, mas parece uma solução um pouco conto de fadas pra mim.....

Renda basica na Italia comencou o ano passado e nao esta dando muito certo. No caso foi criada com o intuito de re-integrar o trabalhador desempregado, mas atualmente o desemprego so esta crescendo e falta mesmo vaga de trabalho.

Eu acho que é algo que vai ser inevitável.
Com o aumento da autorização, robótica e IA, muitos empregos vão desaparecer. Por isso, tem de se criar formas de rendimentos básicos para as pessoas, de modo a conciliar com uma baixa carga horária.

Claro que isso ainda deverá demorar um bom tempo acontecer, mas acho que irá acontecer.

Aqui eu concordo mas discordo!
Ao mesmo tempo que concordo que é insanidade confiar a aposentadoria a uma empresa como a Binance que existe a tão pouco tempo ou a qualquer projeto DeFi, acredito que tem um dado que torna a discussão e a opção da SWDA um pouco complexa da mesma forma, que é a transformação do mundo. Há desafios que estão transformando tudo, das questões ambientais, imigração a digitalização do mundo.

No caso de um índice constituído por empresas de países desenvolvidos, acho que existem inúmeras transformações que podemos viver a viver que mude e alguma forma a dinâmica dos poderes internacionais e façam essa opção menos interessante. Eu acho que a ideia da antifragilidade do Taleb é realmente interessante quando estamos conversando sobre aposentadoria, que é a ideia de construir um portfólio que consiga resistir bem ao que quer que seja. Nesse sentido, confiar só em coisas novas super promissoras é provavelmente uma furada, assim como o é confiar em coisas velhas e super consolidadas.

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Adoraria saber mais sobre as opniões sobre renda básica universal 

Aí depende do que você considera seguro...

Pessoalmente, nao confiaria minha aposentadoria numa empresa como a Binance, que tem menos de 4 anos de vida num mercado extremamente maluco. Muito menos numa DeFi, uma tecnologia nova que pode simplesmente desaparecer quanto rápido quanto surgiu (e com nosso dinheiro). Vai que um menino descobre um bug na uniswap, ou uma quebra geral do USDT que vai como domino destruindo tudo irreversivelmente, enfim...  merdas acontecem.

Por mais que exista risco Brasil, o tesouro direito é milhões de vezes mais seguro do que qualquer uma dessas coisas, na minha opinião.

Acho o ideal mesmo é aportar um pouco fora, no mínimo 10% no exterior (podendo até chegar a valores superiores a 50%), mas aproveitar nossa mamata da RF aqui.

No exterior, o mais basico é comprar SWDA como já conversei algumas vezes com o joker_josue. É um ETF bastante conhecido no mundo todo, mas completamente fora do radar aqui no Brasil. Rende historicamente muito mais do que esses 10% de defi, bem mais seguro também.

Tem muitos blogs sobre o assunto, tanto no Brasil quanto fora, de pessoas que vivem de renda ou querem chegar lá. Acho que o mais conhecido é o mrmoneymustache.

boa, acho esse assunto bem interessante também.

quando mencionei o salário mínimo x20 anos foi relativo ao piso da contribuição para o INSS (acho que 220 reais por mês, posso estar enganado)

em geral a conta básica que escuto para viver de renda é 20x seu gasto anual
supondo que algujém gaste 40 mil reais por ano, isso daria 800k em reservas
para 100 mil reais por ano, 2 milhões em reservas, e assim por diante

aí dá pra brincar com os números.

realmente o Tesouro direto é a solução mais comum, mas das poucas pessoas que conheço que já atingiram a liberdade financeira (2 ou 3 que converso de vez em quando) todas evitam o risco-Brasil de alguma forma.

Uma delas construiu um portfolio usando ações que pagam dividendos e reinvestindo, ao longo de uma década, e hoje está 100% em ações (brasileiras e americanas) e 0% em renda fixa brasileira

também tem muita gente fazendo um plano focado puramente em crypto, num mix de big caps como o BTC e ETH e stablecoins em DeFi, não é difícil encontrar opções seguras que pagam mais de 10% ao ano em USD

nas conversas de bar costumo brincar que é cada vez mais fácil ficar milionário no Brasil, levando em conta que o Real vale cada vez menos.

Eu acho que deveria existir um tipo de "seguro" para os casos de acidentes/invalidez.
E esse seguro deveria ser obrigatório porém terceirzado à exemplo do que temos hoje com o IVPA nos automóveis.

Aposentadoria? Cada um deveria se preocupar com a sua, sendo opcional à qualquer pessoa fazer ou não.
aí que entra também a questão do governo conscientizar as pessoas sobre a importância de se fazer isso.

Sei lá, pode ser uma péssima ideia também, mas é que eu também fico puto com essa pirâmide gerenciada pelo governo que não funciona.
Acabar logo com isso!

Isso é um problema para os governos que tem um sistema social contributivo.

Na Europa cresce cada vez mais a ideia de um rendimento básico garantido, onde todos recebem sempre um x por mês, independentemente se trabalham ou não. Claro que existe prós e contras. Mas sinceramente até acho que, se for bem implementado, pode ser uma boa solução.

http://rendimentobasico.pt/

E a tendência é piorar. O problema que no Brasil os governantes estão tomando atitudes erradas. Fazendo uma analogia com uma piada famosa: "O sujeito flagra a esposa com o amante no sofá da sala e a atitude que ele toma é vender o sofá".  

"pagar INSS". Exatamente. Isso não é investimento. Só paga INSS quem é obrigado, quem não é, não tem porque botar o dinheiro nisso. Nunca te dará o retorno do seu "investimento", a não ser que voce se aposente por invalidez muito rapidamente.


Já li bastante sobre esse assunto de viver de renda e acho bastante interessante.

É mais simples do que parece, porém mais caro do que parece também. Essa conta de salário minimo x 20 anos não dá certo.

A forma mais comum usada pra viver de renda aqui no Brasil é a renda fixa, pois ainda temos aqui a mamata de um dos maiores juros reais do mundo. Vou mostrar como é simples constatar isso e como essa conta deve ser feita.

A teoria é a seguinte: você coloca seu dinheiro em um título de renda fixa que te pague IPCA + X% ao ano que te pague juros semestralmente (o mais comum). E voce irá viver desses juros semestrais. A ideia é diluir seu dinheiro em diferentes titulos, de diferentes empresas e do tesouro direto, que voce comprou ao longo da sua vida a diferentes taxas de remuneracao.

Suponhamos que voce botou 1 milhão de reais (para facilitar as contas) em um titulo do tesouro com Vencimento em 2055 que te pague IPCA+5%. Voce irá receber 50mil reais por ano de juros reais, dividido em duas parcelas de 25mil reais, o que daria em torno de 4166 reais por mes. Contudo, ainda temos que pagar os impostos e esse valor fica consideravelmente menor.

Em 2055 voce recebe todo o seu capital corrigido pelo IPCA (e os juros semestrais sao tb corrigidos pelo IPCA).
É uma maneira viavel e super simples de viver de renda, porém cara.

Voce pode também comprar debentures de empresas que normalmmente são isentas de impostos e pagam mais juros, hoje  acima de 5%, mas com prazos menores tipo 2030 (prazos curtos assim sao ruins pra quem busca viver de renda, mas da pra diversificar).

A ideia é juntar um bolo de dinheiro, e tirar em torno de 4% ao ano apenas.... que é uma taxa segura de retirada (TSR) bem consolidada na literatura do assunto.

É bom tb pensar em diversificar no exterior e coisas do tipo para mitigar o risco-brasil... afinal, não queremos estar lá na boa vivendo de renda e de repente o pais vira uma argentina e nos fudemos. Ter uma maozinha no exterior e no bitcoin ajuda bastante, pois no caso de uma crise cambial qualquer mil USD resolve a vida kkk

É só imprimir dinheiro, ai todo mundo paga essa conta junto

O triste é que é a única saída.

Um dia um amigo que é advogado trabalhista me falou alguns dados que me surpreenderam bastante e me abriram um pouco a cabeça pra questão de forma que não tinha pensado antes. Eu não lembro mais os dados todos porque foi uma conversa de bar.

Mas basicamente ele falou:
- Existem cerca de 15% de desempregados no Brasil (14 milhões de pessoas)
- Trabalhadores autonomos representam 28% de toda população ativa no mercado de trabalho (24 milhões). Desses 24 milhões, apenas 5,7 tem CNPJ. E durante a pandemia, o numero de autonomos só cresceu enquanto o número dos com carteira assinada despencou.


A previdência teve R$ 281 bilhões de déficit só no ano passado.

A questão é óbvia pra mim, os regimes como o trabalho autônomo, temporário e online estão se popularizando como modelo, mas é impossível adequar essa realidade as necessidades das regras dos sistemas de Previdência.

As demissões esvaziam as contribuições e as novas tendências e novos empregos só devem acelerar esse processo.

Pra mim é visível que é completamente insustentável como está

Recentemente os temas de INSS e previdência tem surgido mais no meu dia-a-dia, em conversas da vida mesmo, em geral sou da opinião de que pra quem é jovem e autônomo faz mais sentido investir rumo à liberdade financeira do que pagar INSS e ficar nas mãos do governo pra depois receber um salário mínimo (se as regras não mudarem até lá).

Hoje fui calcular e pela primeira vez percebi que 20 anos de salário mínimo dá 264 mil reais (sem contar reajustes)
50 anos de salário mínimo daria 660 mil reais.
Não é fora da realidade supor que uma pessoa aposentada viva até os 80, e não é impossível que viva até os 110

já é meio que lugar-comum entre quem investe que a previdência é um sistema de pirâmide, criado em circunstâncias completamente diferentes das atuais, e que não conseguirá se sustentar com o aumento da expectativa de vida e envelhecimento da população.

adoraria saber o que o pessoal aqui acha.

sabemos que assim como está não dá pra continuar, mas como deveria ser?


No cenário ideal acredito em ensinarmos educação financeira para todos e cada um cuidar de seus investimentos, vivendo abaixo do padrão de vida e investindo pro futuro, para não ter que se preocupar na velhice e nem depender do governo, mas também sei que isso é muito utópico.


Pensamentos sobre o assunto?