Topic: P2P биржа обмена битков на услуги (Read 551 times)

В вашем примере лутбоксы это фишки в казино. Фишки покупают за фиатные деньги у (внимание!) владельцев казино.
В вашей ссылке законодатели не предъявляют претензий к внутриигровым транзакциям. Внезапно. Все претензии исключительно к получателям фиатных транзакций.

Теперь опять к нашей теме: где в обсуждаемой бирже банковская система? Вы пишете, что "везде". Тогда давайте хотя бы один пункт: "тот кто платит битком" - каким образом он относится к банковской системе?

Полагаю, что если проводить аналогию с лутбоксами, то "тот кто платит битком" по вашему должен сначала купить биток за фиатную валюту у владельца биткоинов так? Ну вот во-первых это далеко не всегда так, а во вторых если и так, то после сделки с банковской системой будет связан получатель фиата, а покупатель битков с банковской системой расстается.


Лучше не надо. Кто он такой, чтобы нас чему-то учить?

Тот кто платит битком - находится вне банковской системы.
Тот кто принимает оплату битком - вне банковской системы.
Тот кто решает споры не имеет отношения к банковской системе.
На этом обсуждаемая биржа заканчивается. Остальные движения телом происходят вне биржи.

Итак, где в обсуждаемой бирже банковская система?

1) Давай поспорим, если спорно. Очень интересно как ты представляешь программу, которая гоняет еретиков. Как программа отличит еретиков от кошерных адептов? Эти миллиарды долларов потрачены на покупку жене "сапогов", а не на создание истинной криптанской системы. Помаши этим "пряником" перед среднестатистическим обывателем в любой стране и он лишь лениво зевнёт. Когда создадут что-то интересное и действительно полезное, тогда и поговорим про это если.

2) Я спрашивал почему не строят истинную.

3) Какой бы ни была архитектура, без аппарата насилия и системных ресурсов вся затея не слишком отличается от валюты из игры "Весёлая ферма".

4) Нет никакого противостояния. Более удачливые адепты отбирают фиат у менее удачливых. Фиатной системе это не наносит никакого ущерба и конкуренции не создаёт, даже наоборот - повышает её оборот, можно напечатать больше фиата и собрать больше налогов. Хотите анонимности - не меняйте фантики из "Весёлой фермы" на фиат. Адепты не находят странным, что пользуются банковской системой наряду со всеми, но хотят чтобы им, в отличие от остальных, позволили мыть фиат? Это либо наивность, либо наглость. В обоих случаях исход очевиден.

1.) А вы на что рассчитывали?  

- А давайте сделаем биржку п2п?
- Да, давайте!
...
? ? ? ?
очередной дохлый проект.

Мне такая схема не по душе. Если уж что-то делать, то предварительно надо все всерьез обдумать, обсудить, обсчитать. И такие обсуждения не могут быть простыми по определению.

2.) Ошиблись сразу же.
- Давайте создадим биржу п2п на битке, пошатнем монополию банковской системы.
- Ваша идея никак монополию не шатает потому, что вы остаетесь внутри банковской системы.
и т.д.

3.) Да, спасибо, интересно. Но я уже читал об этом и даже какой-то фильм смотрел (может быть даже снятый на основании тех исследований).
ЗЫ: так у вас все-таки избытка окситоцина нет в крови получается - все время норовите что-то новое создать  


1.) И? Вы сразу отметаете возможность создания в крипте аппарата насилия? Это спорно. Но еще более спорно про ресурсы - по сторонам оглядитесь, крипта уже получила этих ресурсов более чем достаточно. Миллиарды долларов. Плюс всегда остается неисчерпаемый ресурс "пряник" - если вы создадите что-то интересное и полезное, то от заказчиков отбоя не будет.

2.) Почему же не строят? Опять же оглядитесь по сторонам - целая хуева гора строителей с различными проектами/моделями и уже запущенными проектами. И часть проектов надо признать были успешными - это все которые были закрыты правоохранителями (Egold и пр.) и те которые имеют претензии от них (monero и т.д.)

3.) На голой идеологии уехать не получится, да, но критическим багом его системы была сама архитектура.

4.) Если нет ресурсов для прямого противостояния с действующей доминирующей системой, а выстраивание конкурирующих структур карается, то единственный вариант эти структуры все-таки строить это анонимность. Разве это не очевидно как 2х2=4?

Это потому, что дискуссия начала напоминать мыльную оперу, где в каждой новой серии появляются все новые и новые нити. Обычно в  таких произведениях перед началом новой серии делают пересказ предыдущих.
Я попробую кратенько пересказать, поправьте если ошибусь

- биткоин не нужен, можно пользоваться только наличными
- бывают случаи когда наличные крайне неудобны
- биткоин не нужен, можно сменить пол и внешность пользоваться картами дропов
- в мафиозном государстве это не прокатит
- биткоин не нужен, надо брать вилы и идти на Смольный
- для того, чтобы оплатить ЖКХ можно найти менее радикальные способы
- биткоин не нужен можно пользоваться билетами МММ USDT
- возможно, но как вариант на любителя.

Так примерно?

ЗЫ
про окситоцин почитайте до конца - интересно.
Оказывается этот гормон у мужиков вырабатывается в большом количестве когда они становятся отцами. Основное действие: повышает агрессивность ко всему новому и наоборот, увеличивает доброжелательность и доверие ко всему знакомому.
На женщин действует по другому...

Без ресурсов или аппарата насилия истинная криптанская система это утопия. Кому нужно её строить и почему тогда они этого не делают? Сатоши предположил что можно использовать идеологию вместо ресурсов и аппарата насилия, но практика показала что фиат поддерживаемый аппаратом насилия адепты ценят гораздо выше чем идеологию. Что такое нормальная криптанская система и причём здесь анонимность? Ресурсы или аппарат насилия от анонимности не появляются.

Я смотрю вы теряете нить дискуссии 
Перевод биткоинов будет конечно же оооочень удобным решением для всех сторон сделки, только вот доступа к фиатной системе он не предоставляет, а ваша идея была в том... ну хоть это вы помните?
Кроме завикипеживания ссылки надо еще и почитать информацию в ней размещенную - там максимально просто показано как система работает. Кроме того вам были предложены другие варианты - работа с USDT и другими цифровыми товары.


Я вас прекрасно понял, однако непонятен ваш оптимизм относительно безопасности затеваемой вами конкуренции/борьбы с банковской системой. Мне кажется что в том случае вы сгущаете краски, а в этом излишне наивны: такое ужасное
вы заборете созданием биржи п2п при этом имея собаку, дом, детей, жену и низкий уровень окситоцина в крови?
Не видите никаких противоречий?


Подозрительно что в обоих вариантах у вас присутствует биток  при том что мы уже выяснили, что он мягко говоря слабоват по сравнению с конкурентами и в нашем нелегком деле бесполезен и даже вреден. Можно обойтись без него. Вы с этим согласились, но все-таки зацикливаетесь на нем и схема (с использованием битка) действительно становится громоздкой и отвратительной. Вот читаем ваш первый вариант - это же бредовый бред.
Может прекратим лепить собаке 5-ю ногу (биток) и выкинем его из этих схем? Все сразу становится более красивым:

1. обменять на услугу/цифровой товар через эскроу на бирже карту дропа чтобы потом пополнить ее хоть безналом (USDT через обменник) хоть налом через банкомат и самому оплатить этими рублями услуги управляющей компании
2. обменять на услугу/цифровой товар через эскроу на бирже услугу по оплате услуг управляющей компании.

Круто да? Лишний посредник (биток) выпнут нахрен и мы видим реальный п2п обмен - каждый получает то что ему надо: услуга, цифровой товар, или мешок картошки в обмен на услугу доступа к фиатной системе 


А поверить придется (действительно не пользовался).
Но суть то не в этом - а в отличиях от банковской системы. И начиная все поэтапно расписывать вы увидите что никуда от нее не ушли.


Все верно, однако вы остались в фиатно/банковской системе - никакую монополию не пошатнули. Ради чего вся движуха была?


Почему же? Есть множество вариантов от 2-го гражданства, до оформления юридических лиц в других юрисдикциях и простого пользования платежными системами других стран (которые ваша страна по умолчанию не контролирует).
Но тут тоже ложка дегтя есть - опять же вы меняете фиатную систему (одной страны на другую) но все равно остаетесь внутри фиатной системы.


Все логично, изначально вы сами уже все обосновали
вот так и есть: имеет инструмент и пользуется им. Основание я вам уже сформулировал. Яндекс преследовать не будем - он лишь заблокирует счет еще и Пете, аналогично и Сбербанк.


Да, но вы не сужайте пожалуйста мою правоту до таких узких случаев. Я писал что блокируется абсолютно всё: и биток, и фантики, и воздушные поцелуйчики - абсолютно все что можно практически заблокировать. Пока вы внутри фиатной системы это так и работает.

Теперь по онлайн играм: прочтите целиком лицензионное соглашение с конечным пользователем продукта от FORTNITE
Естественно это чудовищный документ написанный в лучших традициях копирастов: пользователь никто и не имеет никаких прав, а все права у FORTNITE. Однако, везде подчеркивается:


Хм... ну вообще-то я спорю  А точнее я вижу что обе системы (фиатная и криптанская, но только истинная, а не текущая фейковая встроенная в фиат) имеют как плюсы так и минусы.
Поэтому отвечаю на ваш вопрос: надо строить нормальную криптанскую систему. Но тут без анонимности никак, а вы против анонимности 

Отчего же? Меня именно восполнение запасов наличных интересует. И я не понял: как мне пополнять запасы наличных если я на жизнь зарабатываю с помощью заказов от непонятно кого кто находится непонятно где? Завикипедил вашу ссылку и все равно ничего не понял: вы предлагаете марсианам ко мне в Россию прилететь, непонятно как и где поменять свои марсианские гривны на российские рубли, потом прийти ко мне домой и отдать наличку, потом сесть на звездолет и улететь обратно на Марс...
И все это ради веб сайта за 30 000 рублей? Вы точно уверены, что перевод биткоинов будет менее удобным для всех сторон сделки?



Я рассматриваю наименее опасный для здоровья вариант. Отбиваться от насильников это вариант для тех у кого дома нет жены, детей и собаки которые каждый день хотят есть, но не умеют добывать еду самостоятельно. Думаете почему исторически сложилось так, что в ВС РФ забирают от 18 до 28 лет? Просто после определенного возраста, уровень тестостерона у самцов уменьшается, а уровень окситоцина наоборот увеличивается...


Ну как сказать? Каждому свое конечно. Если человека отстранили от банковской системы, то может кому-то удобней
1. купить за битки через эскроу на бирже карту дропа чтобы потом на другой бирже через эскроу поменять битки на рубли, чтобы потом самому оплатить этими рублями услуги управляющей компании
2. а кому-то может удобней будет купить за битки через эскроу на бирже услугу по оплате услуг управляющей компании.

Может кому-то первый вариант кажется вариантом с меньшим количеством посредников и с меньшим шансом быть кинутым, но мне больше нравится второй вариант.


Не знаю, чего тут объяснять? Вы ни разу не пользовались локалбиткоинсом? Трудно в это поверить.


Возможен вариант когда НДФЛ будет включен в комиссию биржи. Сайты фрилансеров давно и успешно этот вариант применяют. Клиентам в этом случае ни о каких налогах заботиться не нужно.


Это возможно только убежав в другую страну. Как я уже говорил - вариант подходит далеко не всем.


Если Васе законно установлено ограничение обязанности на оплату ЖКХ, то зачем Васе платить за ЖКХ? Как-то не логично. Если Вася все же обязан оплатить ЖКХ по закону, то на каком основании помощник Васи будет преследоваться? Сайт яндекс денег может тоже будем преследовать за компанию? Это ведь с его помощью посредник оплатил услуги. Или сбербанк закроем за то, что они операцию провели..?



Буду благодарен, если приведете пример того как правоохранители заблокировали счет в онлайн игре. Счет в биткоинах могут заблокировать только там, где биткоины считаются имуществом и только по решению суда. Тут вы правы.


Никто не спорит с тем, что банковская система удобней. Вопрос в том: что делать если доступа к банковской системе нет.

Кстати, реальная п2п биржа вроде как давно существует это опенбазар. Я пробовал его смотреть когда они только анонсировались, там все было очень сыро и мне не понравилось. Может сейчас что-то изменилось, кто-то им пользуется?

>>>
Во-первых, выше вы частенько только что сами предлагали уйти в другие юрисдикции, а что это если не уход от одних  государств с их законами к другим?
Во-вторых, я не понимаю почему вы считаете эту систему "фиатно-банковско-государственную" делимой? Это единая система и никто вам не даст криптоанархировать частично. Либо вы реально конкурируете и строите какую-то параллельную систему либо являетесь частью фиатной системы.

Обратите внимание на очень важную вещь: этой системе плевать на ваши "затеи", а особенно на то как вы их расцениваете - ваше мнение ничего не значит. Т.е. вы можете меняться даже не фантиками, а воздушными поцелуйчиками, но если вдруг такая система обмена будет работать, то ее квалифицируют как платежную систему (это в лучшем случае, а в худшем - схему ухода от налогов, обналички, покушения на гос. строй, финансирования терроризма и т.д.) и заставят вас платить налоги и исполнять ваши обмены воздушными поцелуйчиками строго в соответствии с действующим законодательством.

Так что мое предложение остается в силе: либо реальная борьба и реальная независимая от банковской система либо нефиг огород городить с лишними сущностями. В варианте один анонимность необходима, по какой причине я уже писал.

Агась т.е. проблема восполнения запасов наличных вас теперь не волнует (неужели я вам подсказал варианты?   ) и вы решили перейти к проблеме пересылки наличных с Марса?  
Хорошо, помогу вам и с этим  
Схема отработана веками: Хавала и различные ее вариации. Можете действовать посовременнее и осуществлять транзакции с помощью клятого USDT или различных других цифровых товаров (скины/барахло в играх, коды доступа к контенту и т.д.)


Обращаю ваше внимание на то,что вы выбрали сугубо пессимистичный сценарий почему-то. Т.е. варианта когда вы от насильников отбились и живете себе счастливой жизнью вы просто не рассматриваете.
С таким упадничеством и пессимизмом собираетесь банковскую систему побеждать?  


1.) Не намекаю, а прямо говорю  
Но я ни к чему не призываю,  лишь показываю варианты. Либо убегать (устранять опасность путем выхода из зоны ее влияния), либо сопротивляться (устранять опасность путем ее ликвидации), и третий вариант - просто дрочить за компом надеясь что пронесет, и изобретать какие-то "п2п биржи" надеясь (на каком основании хз) что это поможет решить основную проблему хотя бы частично.
Мы обсуждаем 3-й вариант, мне кажется он неэффективен и я излагаю аргументы в пользу своей точки зрения. Но я не предлагаю на основании этого переходить в 1-й или 2-й вариант т.к. это будет оффтопом + свалит наше обсуждение в политику.
2.) Аналогично эти натуры не пойдут на какую-то там биржу где хз кто (может быть закамуфлированные представители того самого государства) "окажут им услугу" или  кинут обычные мошенники.
Так что опять не видно аргумента в пользу вашей идеи.


Какое-то чахлое объяснение. Давайте подробности.
А то если честно прям пахнуло теми самыми мифическими смартконтрактами которые сами все делают  
Распишите подробно, кто как заказывает, исполняет, проверяет, платит и т.д.
И посмотрим как это от банковской системы отличается  
Там кстати тоже все в атомате пересылается если что, а при проблемах спор/суд.


0.) Вы заблуждаетесь. Бартерные схемы тоже не имеют фиатных счетов, однако, все равно вы обязаны платить налоги и оставаться в рамках закона при их использовании. Так и здесь - меняйтесь фантиками сколько угодно, но использовать это как аргумент для неуплаты налогов или тем более безнаказанного занятия какой-то незаконной деятельностью не получится.
Я думаю вы прекрасно понимаете исход размышлений владельца биржи "выдать требуемую информацию + заплатить налоги + заблокировать средства преследуемых и быть чистеньким или ответить отказом и превратиться в преступника преследуемого правоохранительными органами"?

1.) Ну и стоило ли огород городить? Бегите себе сразу в фиатные системы этих стран, зачем биржу какую-то выдумывать?  
2.) Очень много всего полезного: например Петю начинают уголовно преследовать   Естественно не в такой благостной формулировке "оплатил ЖКХ", а "помог обойти законно установленные ограничения на финансовые операции террористу/наркоторговцу Васе", и даже сажать никого не надо. Пара таких случаев и участники вашей биржи разбегаются во все стороны надеясь что никто не узнает о том что они там когда-то регались  
3.) Опять заблуждаетесь - обязана. По запросу правоохранителей блокируется всё - и деньги, и имущество (в большинстве стран крипта это имущество), и просто фантики, вообще всё. И не понял вашей шутки про ВОТ - конечно же между игроком/компанией предоставляющей сервис все происходит в рамках закона и если кто-то что-то нарушит, то все будет решаться по закону (в том числе блокировка аккаунта/средств на нем), а не так как вы или кто-то другой видит/хочет.


Для более простого понимания начните считать вообще всех посредников  - производителей пластика, ПО для платежных систем и т.д. Но не забывайте главного: сравнивать свое предложение с тем что уже существует и что предлагаю я
Я думаю проведя несколько подсчетов вы легко убедитесь в том, что ваша идея всегда имеет N+1 посредников и мы возвращаемся к вопросу: нахрена нам этот +1 - биток? Чем бы вы его не считали - деньгами или имуществом или пирамидой на лохчейне.


Абсолютно верно, выше я расписал почему.
Конечно же вы вправе производить самостоятельные подсчеты и насчитать миллион посредников, но при этом вы (так как будете получать результат N+1) должны задавать себе вопрос: зачем тут +1 т.е. биток?


1.) Конечно вариантов быть кинутым много (как и везде) но так на то вам и голова дана чтобы по возможности себя обезопасить, и контрагента подобрать адекватого. С частью денег (почему с частью я уже расписывал) то он свалил, да, но у вас как минимум остались его реальные ФИО контакты и т.д. - многие ли пойдут на это вместо стабильного заработка без явного криминала?
2.) Может не стоит топорить и давать деньги до получения карты?
И вообще давайте эти очевидности не обсуждать - а то докатимся до того, что простая покупка хлеба в магазине это на самом деле сложная многоходовка смертельно опасная для жизни  
3.) Я так понимаю, что вы встали на мою позицию и предлагаете таки все эти биржи-посредники (в том числе вашу) за борт и вернуться к варианту предлагаемому мной - реальному п2п?
Вот тут вас полностью поддерживаю  


>>>

Допустим я делаю сайты и все мои заказчики исключительно жители Марса. Буду благодарен, если расскажете мне варианты получения мною наличных от марсиан в обход банковской системы. А то мне надоело получать от них за свою работу исключительно лохчейн в пирамиде. 


Ну да, типа того.
В вашем варианте меня насилуют негры в праймтайм прямого эфира всех федеральных каналов. А в моем варианте я тихо дрочу сидя у себя дома за компом. Оба варианта не ахти по сравнению со счастливой семейной жизнью, но мой вариант все же кажется комфортней.



Оставаться в охуевшей стране действительно опасно для здоровья по умолчанию, но именно поэтому крайне не рекоммендуется умножать данную опасность многократно всякими попытками физического противодействия о которых вы намекаете.
Тонкие и чувствительные натуры не будут искать варианты с дропами не только из-за унижения, но и из-за не иллюзорной возможности быть кинутыми на деньги.


Объясняю.
Нет не так. Биржа вступает в дело только когда открывается спор. Если спора нет, то никаких пруфов никто не требует и сделка проходит в автоматическом режиме.



Все что вы перечислили это действительно атрибуты банковской системы. Только большинство из перечисленного не имеет отношения к криптовалютным биржам где нет фиатных счетов.

Теперь по пунктам.

1. Биржу можно зарегистрировать в стране где без суда никто ничего требовать не имеет права, а в судах принимают доказательства не только обвинителей, но и защитников тоже. Ну то есть точно не в России.
2. Тема этого топика не про анонимность. Что полезного для упомянутых вами органов даст сливание биржей инфы о том, что Вася у которого заблокированы банковские счета оплатил ЖКУ с помощью Пети у которого счета не заблокированы?
3. Биржа не обязана блокировать криптовалютные счета если криптовалюта не считается деньгами в данной юрисдикции. Вы еще скажите, что счет в вордс оф танкс кто-то может заблокировать по запросу налоговых органов 


Тут не понял мвысль: как биток может посредником? Биток это деньги. Если деньги это посредник, тогда считаем посредников когда я плачу картой за ЖКУ!
1. Банк эмитент карты
2. Платежная система
3. Банк управляющей компании
4. Рубли.

Четыре посредника получилось в самом примитивном варианте когда без конвертации валюты и без учета банковковских счетов платежной системы.


Абсолютно неверно. См. выше.


Ну да, я не в курсе схем, но думаю тут масса возможностей быть кинутым.
1. Если дроп оформляет симку на себя, то он может сделать клон симки - цена вопроса 1000 рублей максимум, все что нужно - пять минут времени наедине с симкой и компьютером. А если симка не на дропа, то банк это быстро обнаружит. Почитайте отзывы про киви - они чемпионы по таким блокировкам, но думаю что и другие банки не лыком шиты.
2. Ну а самое очевидное и топорное: дроп может получить деньги за карту и тут же свалить из поля зрения с деньгами и с картой.

Я так понимаю, что чтобы минимизировать вероятность кидка, используются подпольные биржи где дропы проверенные с репутацией... Интересно, а оплата на этих биржах идет в рублях или в битках через эскроу?  И что будет если к этой бирже официально обратятся правильные органы..?



Да верно. Я в этой теме не про анонимность хочу поговорить. То, что тут предлагается это не уход от законов государств, а всего лишь уход из банковской системы.

Да, с наличными есть варианты. Пополнить запасы наличных можно без доступа к банковской системе. Причем этот вариант работал еще ДО создания банковской системы. Попробуйте смотреть на обсуждаемый вопрос комплексно  


Т.е. в случае 2, мы имеем комфортное унижение человеческого достоинства, в отличие от неприятного и некомфортного унижения достоинства в случае 1.
И вы почему-то забыли, что оставаться в охуевшей стране это тоже крайне опасно для физического здоровья.
Неубедительно   Думаю даже тонкие и чувствительные натуры если не сбегут, то предпочтут более эффективный вариант с которым вы согласны, но считаете унижением, нежели ваш неэффективный вариант, но  с похожестью "отъезда в другую страну" и якобы меньшим унижением.


Нет, не чувствую. Объяснять нужно  
Вижу много общего с банковской системой: ваш биточек до передачи исполнителю будет контролироваться биржей до тех пор пока не будет передан исполнителю при предъявлении пруфов выполнения им его части договора.
Чувствуете?   Ощущаете как опять получилось тоже самое - посредник, обеспечительный взнос, акты/пруфы приема/выполнения работ?
И естественно такая биржа получив запрос от правоохранительных органов (и налоговых) не будет рвать попу за идею брать на себя необоснованные риски, а тупо сольет всю инфу о заказчиках и исполнителях в требуемом объеме плюс заблокирует средства которые будут под ее контролем.
Недалеко мягко говоря вы от банковской системы ушли  

А теперь считаем количество посредников (в своем подсчете вы ввели одного, но про одного забыли):
1.) Исполнитель (предоставляет доступ к фиату).
2.) Биржа (посредник-гарант).

Это ваш подсчет. Но почему вы забыли о битке? Это явный номер 3, а если нет, то просто лишнее звено.
Ведь посреднику (а он бирже комсу) я могу заплатить любым другим цифровым активом или даже чем-то материальным/услугой - тут потребуется лишь небольшое изменение алгоритма подтверждения внесения обеспечительного взноса (это будет делать не биржа, а непосредственно исполнитель) и внесение обеспечения потребуется от исполнителя (чтоб он не свалил до выполнения своих обязательств).
Вот и всё. Биток здесь либо посредник либо просто ненужное звено. Но нам биток ясное дело нужОн (мы ж криптаны) так что уверенно записываем в посредники под номером 3.

А теперь считаем количество посредников в варианте который предлагаю я:

1.) Исполнитель (предоставляет доступ к фиату).

Ровно один, если мы самостоятельно нашли исполнителя (благо форумов, досок объявлений и прочих соц сетей миллион).

Ну ок, сами мы ничего не могём, поэтому пользуемся биржей поиска таких услуг: итого два посредника.
Мне кажется что два посредника (а то и вовсе один) лучше чем 3 посредника  


Я понимаю, что вы законопослушный гражданин и не в курсе схем, поэтому поясняю: карта дропа привязана к симке которую контролируете вы, дроп не имеет никакого доступа к счету а если он начент его "восстанавливать", то вы об этом узнаете. Все переводы естественно делаются с обменников (меняем клятый USDT) на карту дропа и в этот же момент совершается оплата. В остальное время там незначительная сумма которую воровать невыгодно.
Вероятность кидка/проблем не выше чем вероятность кидка/проблем от эксроу.


Я бы предложил вам посотрудничать по схеме "бензин ваш - идеи наши", так как сам криптомаксималист и готов мигрировать из банковской системы,но есть проблема: вы не любите миксеры и даже хотите их убить. Это косит на корню всю идею ухода от фиатно-государственной системы потому что для прямого противостояния ресурсов нет (силы несоизмеримы) а партизанить (пользоваться преимуществом анонимности) вы не хотите  


Еще как законнектит - спасибо блокчейну!  
Правовая база есть: например наркотики запрещены и сроки там приличные.
Раз надо расписать, то кратенько вот: наркотой заведуют большие дяди   они регулярно сажают мелких исполнителей так как эти дяди не просто заведуют наркотой а еще и борятся  с ней  
Мелким исполнителям лучше получить 5 лет с припиской "сотрудничал со следствием, покаялся" чем 8 по полной.
Поэтому как только вы где-то попались на фиатном шлюзе на ваш бтц адрес с адреса очередного мелкого исполнителя приходят биточки  
И в отличие от банковской карты где вы просто идете в банк и пишите заявление на получение ошибочного перевода (это ваше железное алиби от таких подстав) вы ничего сделать не можете.
В нужный момент, когда вас решат окончательно "взять" в обвинении вы с удивлением обнаруживаете такую строчку как "барыга наркотой" и в папке следствия уже лежат показания того мелкого исполнителя, что да вы вместе что-то там продавали.
Всё. С тех пор вы не какой-то там политзаключенный или еще кто, а заурядный наркоторговец.
Подробности размотки вашей истории по блокчейну и давления на других ваших контрагентов (особенно с той биржи мммм... ) пропустим, принцип понятен.

если у вас есть средства в банке то они в любой момент могут стать не вашими или не доступными вам
мир движется к тотальному контролю и лишь денежные средства являются кнутом и пряником
и для того чтобы провести перепись населения, ненужно всех переписывать поквартирно, достаточно лишь
заблокировать счета и люди сами прийдут и перепишутся и при этом сдадут все анализы и соберут все справки
вот так и катится мир в пропасть

и никакая биржа не решит эту проблему

А зачем ожидать варианта, когда государство позволит себе превращать любого человека в раба?

Как раз в биткоине и находится "лечение" этой болезни. Потому что сейчас у государства есть оба ресурса, как наличный, так и безналичный расчет. Если добавить к этому кучу камер и систем идентификации, то не спасет ни наличка, ни карты на дропа, потому что отслеживаться будет каждый шаг и верифицироваться человек будет по камерам, фейс-айди, отпечаткам пальцев. И если реально смотреть на вещи, то одним из единственных способов влияния будет параллельная, не подчиняющаяся государству - платежная система.

Да, с биткоином есть варианты. Пополнить запасы биткоина можно без доступа к банковской системе. Причем уже больше 10 лет этот вариант работает. Попробуйте, может и вам понравится.


Вариант может и очевидный, но крайне опасный для физического здоровья. Вариант с биткоином похож на бегство в другую страну, но это не бегство в другую страну и потому более комфортный вариант со всех сторон.


Да тут соглашусь. Посредник биржа и посредник тот кто делает платежи фиатом. Два посредника. Но в этой схеме тот, кто контролирует фиат никак не контролирует того у кого биткоин. Чувствуете разницу с банковской системой или нужно объяснять?


Поясняю: уговаривать надо чтобы получивший деньги дроп вас не кинул когда на карте появится интересная для него сумма. В случае с биржей типа локала, сделки проходят через эскроу. Вероятность кидка сильно меньше.


Что есть, то есть. Биткоин волатильный и дорогой, тут спорить бессмысленно. Просто биткоин самый популярный, но на нем свет клином конечно же не сходится. И затея вся не для популяризации биткоина, а для комфортной эмиграции из банковской системы.


Никто никого никуда не законнектит пока на то нет правовой базы.

1.) С биткоинами есть большая проблема: у обычных людей биткоины имеют свойство быстро заканчиваться. А пополнение запасов биткоинов без доступа к банковской системе - весьма проблематично. Или есть варианты?


2.) Самый очевидный вариант: не позволять государству охуевать до состояния описываемом вами. А "убегание" в биткоин по сути ничем не отличается от убегания в другую юрисдикцию/страну в плане унижения человеческого достоинтсва.


Да, вы предлагаете вариант с 2-мя посредниками. Напомню что пылесос (ваш пример) продается за фиат, плата за ЖКХ тоже в фиате. Итого имеем 2 посредника: тот кто обеспечивает доступ к фиатной системе + посредник в виде системы битка.
А теперь сравниваем с вариантом когда нужен лишь один посредник обеспечивающий доступ к фиатной системе.
Я вижу что вы добавили одного (непонятно зачем нужного) посредника.

И поясните, что означает "не нужно будет никого уговаривать"?
В обоих вариантах все делается за деньги. И фейковая карта, и оплата от третьих лиц делается за деньги - никто никого не уговаривает.

И тут мы натыкаемся на очередную гигантскую проблему: раз все делается за баблишко, то... нахрена на вашей бирже биткоин?
Он бесполезен и даже вреден. Большая волатильность это его неотъемлимое свойство, а значит тот, кто подписался сделать оплату за вас в фиате в обмен на биток, возьмет комиссионные которые должны отличаться (в большую сторону) от его обычных ценовых флуктуаций. Понимаете? Овчинка должна стоить выделки  
Т.е. если есть возможность работать с USDT например и битком, то у битка всегда комса будет выше (это мы даже не берем в расчет комсу на пересылку битка которая иногда кусается). А у USDT так вообще все стабильно, прогнозируемо и комсу можно выставить фиксированную.
В итоге приходим к тому, что на бирже созданной для популяризации битка все сделки проходят в клятом богомерзком USDT (туда же люди не криптоанархировать пришли по идейным соображениям а исключительно с утилитарными целями), а биток... ну остается битком. Цифровым золотом  


Ровно до тех пор пока вы не коснулись где-либо фиатного шлюза. И вот тут большое отличие от налички в том, что после этого вся ваша "история" бодро разматывается + вас влегкую коннектят с наркобарыгами и прочими товарищами которые ваши отношения с государством усугубят (надеюсь не надо расписывать как?).
Ну а без выхода к фиату (а идея вашей биржи именно в получении доступа к фиату) все эти движухи с биткоинами имеют ровно ноль пользы и даже разницы нет реальные ли это биткоины (в блокчейне) или воображаемые (в голове), результат одинаков.

1) С наличными есть большая проблема: у обычных людей наличные имеют свойство быстро заканчиваться. А пополнение запасов наличных без доступа к банковской системе - весьма проблематично. Или есть варианты?
2) Согласен, если притвориться другим человеком, то можно жить дальше. Можно еще уехать в другую страну. Но мне кажется, что этот вариант немножко унижает человеческое достоинство. Может все таки поищем другие варианты?


Да, я предлагаю рассмотреть вариант битка через посредников. Это почти как вариант с чужой картой, только тут не обязательно уговаривать дальних родственников или вообще кого-то уговаривать.


до этого всего пока еще как до Луны на вертолете. Пока что биткоин переводы можно считать такими же анонимными как оплата наличкой.

Полностью с вами согласен. Я еще в самом начале обсуждения этой темы писал, что оформление карты на родственников решает этот вопрос.

Есть выход и даже два
1.) Наличные.
2.) Использование банковской карты человека которого государство не стремится превратить в бомжа.

Оба варианты имеют незначительные минусы, но проблему решают.

А теперь хотелось бы результат ваших поисков услышать 
Неужели это биток?
Дык он никакого доступа к банковской системе не дает, к наличке тоже только через посредников, плюс это неприятное свойство - полнейшая прозрачность блокчейна позволяет отследить все движения "потенциального бомжа" и докопаться как до него так и до всех его контрагентов, а то и повесить всякие разные неприятные коннекты с террорюгами/наркобарыгами и т.д.

Об чем спор-то я не понимаю?
Государство имеет инструмент с помощью которого может любого гражданина превратить в бомжа без всяких условностей вроде каках-то там судов. Закрыли доступ к банковской системе и все, был человек - нет человека.
Всех все устраивает или поищем способ выхода из этой ситуации?

Начали с пылесосов, пришли к бизнесу. Немного не так. На самом деле мелкие предприниматели, ну допустим юристы, салоны красоты, небольшие автомастерские, кафе (этот список легко продолжить) с удовольствием обошлись бы без лишней отчетности и проверок. Прием биткоина за товары/услуги достаточно прост и не вызывает лишних вопросов у налоговой, так как это вообще можно обозначить как сделку физика с физиком. И после этого физику необходимо передать полученные биткоины за другую услугу или товар. Если предложенный вариант биржи/обменника будет располагать большим количеством вариантов применения биткоина, то проблем тут не будет, вообще.

А если речь идет о бизнесе - то и бизнесу никто не помешает часть вести в фиате, а часть в биткоине. Это не меняет возможности применения криптовалюты. Крупные сетевые магазины - да, они продают за фиат. Но мелкому магазину или частнику - никто не помешает продать пылесос за BTC. И до крупного бизнеса дело тоже дойдет, но мелкий предприниматель становится очень гибким, когда речь идет даже о небольшом повышении прибыли.


Если у вас есть колбаса, а у меня BTC, то преградой нашей сделки может быть только цена. А о ней мы сумеем договориться. И про "много если" - этот топик располагается в разделе "Идеи" и под обсуждение предлагается только создание этого сервиса. Для вас необходима выгода, сразу и мне это понятно. Но мне гораздо ближе создание параллельной платежной системы, хотя бы на небольших суммах. И на первом этапе - небольшие издержки реально возможны. Но на втором - даже небольшая оптимизация налогообложения все эти издержки закроет в плюс.

ps: И чтобы не было вопросов. В разных странах - разные законы. И по НДС и по налоговой оптимизации.

Я сказал что это шизофазийно, а не сложно. Понеслась чернуха. В любой юрисдикции работать в чёрную тебе не дадут. В большинстве случаев бизнес обязан принимать в качестве оплаты исключительно локальный фиат, заметь не любой, а именно локальный. Если он принимает что-то другое, например биткоин или чужой фиат, то должен принудительно сконвертировать их в локальный фиат со всеми вытекающими. Нет, таким образом не выйдет купить пылесос или постричься без выхода в фиат. Пылесосы и стрижки продают исключительно за фиат, их цена установлена в нём же. Тот факт что бизнес получает фиат не от тебя, а от посредника, ничего не меняет. Это тот же Paypal, но с большей волатильностью. Ты считаешь Paypal и прочие платёжные системы подрывают фиатную систему?


Какие крупные корпорации? За битки даже колбасы не купить. Слишком много если. Какая практическая польза в размышлениях про если? А если завтра прилетят инопланетяне или наоборот не прилетят? У адептов аргументы уровня детского сада. Ничего не получится пока биток не предлагает потребителям удобство или выгоду. Откуда им взяться, когда биток в данном случае это очередная прокладка между потребителями и фиатной системой, несущая им лишь дополнительные издержки?

Если это сложно - объясню подробнее. Повышение налогов, нестабильность национальной валюты, сборы сопутствующих ведомств несут огромную нагрузку в первую очередь на малый бизнес. Карточные переводы фиата выглядели неплохо, но за них могут спросить в любой момент. Поэтому создание такой сети вполне реально. А если внутри такой сети можно будет купить пылесос, а затем - полученные биткоины пустить на поход к парикмахеру, то выходить в фиат не потребуется. И чем больше такая сеть, тем больше товаров и услуг можно будет приобрести без фиата, без налогов и без банков.


А никто и не говорит, что все это произойдет завтра. Крупные корпорации - самые последние в списке принятия биткоина, потому что у них все хорошо и в фиате и с налогами. Но если мелкий бизнес станет переходить на криптовалюты, то адепты биткоина (говоря вашим языком) смогут найти применение именно в оплате, а если говорить о монополиях в сфере ЖКХ, например - то согласен, с ними придется очень тяжело, однако я писал не только про них.

Сеть от товаров до услуг? Что за шизофазия? Тебе лишь бы посты понабивать.


Сколько ещё десятков лет требуется чтобы наступило светлое будущее в котором продавцам товаров и услуг нужен биткоин, а не презренный фиат, если даже самим адептам битка нужен именно фиат? Монополии монопенисуально продаст холоп почку или битки для того чтобы заплатить за ЖКУ. Оплата пройдёт в фиате. Монополия ничего не заметит и никаких потерь не понесёт.

Мне эта идея нравится, потому что на основе биткоина строится сеть от товаров до услуг. А если этот обменник будет в обе стороны работать - так в нем и в фиат выход совсем не требуется. Единственное, что хочу сказать - если это оформлять в РФ, то такому обменнику просто не дадут работать, надо оформлять документы в нормальной стране.

Ну и логично, если будет оборот биткоина за товары, услуги, работу - то как раз здесь фиатные средства совсем не нужны. Значит можно сказать, что часть государственной монополии эта биржа заберет. Люди то фиат не "солят", а используют для покупок. И какая им разница что использовать - если на выходе они получат то, что хотели.

Нее, так сказать нельзя 
Конфеты можно менять по бартеру или опять же за услуги.
И тут очень важный момент: даже эти обмены являются частью фиатной системы ибо легальность, честность, чистоту и т.д. обмена обеспечивает государство (владелец фиатной системы).
Фиат = государственная система.

А теперь возвращаемся к пошатыванию монополии 
Как вы собрались это делать? Биток никак не конкурирует с фиатной системой даже в теории - он лишь пытается в нее встроиться/паразитирует на ней.

До тех пор пока зарплату сантехникам выдают в фиате, оплачивать услуги ЖКУ тоже придется в фиате. Тут не о чем спорить. На каком-то этапе фиат всплывает. Не вижу в этом никаких проблем абсолютно.
Точно так же можно сказать, что не у фиатной системы, а у конфет есть монополия на финансовые операции. Потому что всегда на каком-то этапе предполагается взаимодействие фиатной валюты и конфет... Вся соль в том: где конкретно будет "какой-то этап"? Насколько далеко этап покупки конфет к празднику отстоит от этапа получения зарплаты на заводе?

Идея интересная, но чтобы шатать чью-то монополию надо как минимум создавать конкурирующую структуру.
На основе чего вы ее создадите? Битка?
А для чего он нужен если не для движух, где всегда на каком-то этапе предполагается взаимодействие с фиатной системой?
Т.е. проблема битка в том, что он не является самостоятельной цельной системой, как вы тут монополию шатать собрались?

Сервис такой скоро будет, причем обязательно. Даже есть уже, в зачатках.
Но - не за биткоин.  Биткоин все таки не деньги, скорее "золото" своего рода.
Никакой дурень такой актив отдавать не будет. С фигли? Пусть ходлится.
А чтобы был такой сервис - нужен профит с обоих сторон.
Оно как бы уже и есть, правда в зачатке.
Скоро будут объявы типа - "куплю хрень за монеты ****.".
И куча желающих помочь.
Только монета будет - не биткоин.
Скорее - антибиткоин.

Вот я и говорю, что тот кто контролирует банковскую систему страны, тот контролирует практически всю жизнедеятельность любого гражданина. Не плохо бы попробовать пошатнуть эту монополию.
[/quote]
 
это история показывает что деньги в банке это не твой деньги.
и скоро люди начнут  это понимать что только биткоин это по настоящему твой деньги.
и тогда цена битка взлетит верх

Вот я и говорю, что тот кто контролирует банковскую систему страны, тот контролирует практически всю жизнедеятельность любого гражданина. Не плохо бы попробовать пошатнуть эту монополию.

Ваше стремление и на ... сесть и рыбку съесть весилит весь наш офис...

Советую погуглить че-нить вроде  "дело мотузной блокировка счетов список экстремистов"
https://tayga.info/144321


Поэтому ребята тут правильно посоветовали - лучше сделайте банк и назовите именем Бэн Ладэна - меньше проблем будет:
 - Вы чего?..
 - ну банк так называется, и не Я же назвал!
 - ааа...  (уходят)


Что будет в случае наличия документов по вашему варинту - может распишите сами, а?..

Да, можно без суда. По 115-ФЗ блокировку счетов осуществляет именно банк. Блокировка может быть нескольких видов - временная, постоянная, частичная, блокировка конкретной операции и т.д., она зависит от множества причин и обстоятельств.

Вот здесь хорошо описаны виды и причины блокировок по 115-ФЗ https://vc.ru/finance/63855-chto-delat-pri-blokirovke-scheta-ili-karty-po-115-fz

Ваше "или" означает, что по 115-ФЗ можно без суда?

Я не люблю обсуждать политику, тем более Навального, но то что он пишет это полный бред.
Никто не может за мои косяки заблокировать счета моих родственников (например моих родителей).
Счета родственников можно заблокировать только по решению суда или по 115-ФЗ.

Обмен на наличку невозможно достоверно документировать, а значит невозможно разрешать споры на документальной основе. Поэтому локал его и отменил имхо.

Может проще банк имени Бэн Ладэна открыть и не заморачиваться?


Ps  еслив локал-чего-то-там не берут наличку - значит ниша освободилася - и что мы должны делать?
Правильно - запилить локалбитакоин где меняют _только_ на наличку, а тем кому это не нравиться дают битой по голове ))

Проблема в том, что если заблокируют счета у вас, то легко заблокируют и у ближайших родственников. Доверяя свои деньги банкам, вы по сути доверяете им всю свою нормальную жизнь.

Возможно ваша идея имеет право на жизнь. Хотя, пока существуют обмены и мультивалютные кошельки с возможностью обмена крипты на фиат, особой необходимости в создании такой биржи обмена я не вижу.

Тот же самый (почему то вами не любимый) Яндекс, можно оформить на родственников. После этого продолжать спокойной жить и менять крипту на фиат привычными способами.

P.S. Сам пользуюсь Яндексом 

Как известно, у любого гражданина России могут запросто блокировать все банковские счета в досудебном порядке, после чего человек даже элементарно не сможет за ЖКУ заплатить если доход получает в рублях.
Однако даже если человек получает доход в биткоинах, то блокировка счетов все равно сделает невозможным обмен на фиат (а значит и оплату тех же ЖКУ) например на локалбиткоинс, где с некоторых пор обмен крипты на наличные под запретом. То есть получив доход в крипте, если банки показывают фигу, единственный на сегодня вариант - искать где-то на стороне пацанов которые пообещают поменять битки на наличку и не убить тебя при этом... Как по мне - вариант не очень 

Возникла идея.
Что если создать биржу - аналог локалбиткоинса, где обмен битков будет не на электронные кошельки и не на банковский счет и даже не на фиат... Битки будут меняться на услуги по оплате фиатных счетов!
То есть по сути это доска объявлений такого типа:

Оплачу ЖКУ в городе Москва за биткоины

ИЛИ

Дам биткоины тому, кто купит мне пылесос в Эльдорадо.

Биржа точно так же будет доверенным арбитром. Электронные услуги легко проверяются документально.

В принципе подобный сервис на этом форуме уже рекламировался в далеком 2015 году но потом автор его забросил. Думаю потому что сервис был автоматический и завязан на АПИ яндекс кошелька. Яндекс это по сути тот же банк, поэтому криптовалютный сервис связанный с Яндексом обречен на провал.
Поэтому я думаю может быть будет востребован сервис где будут взаимодействовать только человек с человеком.