Topic: Portugal vai ser "hodling friendly" (Read 401 times)

Fazendo uma nova pesquisa, o que se entende pelo imposto de selo (10%), é o seguinte:
https://jornaleconomico.pt/noticias/respostas-rapidas-como-vao-ser-tributados-os-criptoativos-948119

Ou seja, na realidade este imposto aplica-se em caso de doações e afins, como heranças.
Mais explicações aqui: Criptoativos: Uniformização à vista em sede de Imposto do Selo?

Depois é tudo uma questão de como é analisado a transação. Na realidade a compra ou conversão, não é uma transação gratuita, visto que paga uma taxa cambial.

Agora, a pessoa tem é de estar atenta as movimentações que faz, para evitar ter problemas. Lembrando que o dinheiro que passa pelas exchanges, acabam por estar sempre expostos ao conhecimento das autoridades.

Mas entendi que o joker fez uma distinção entre 'movimentação de um ativo por outro' e 'conversões de ativos'. Isto em Portugal pelo menos. Então estava a tentar perceber o que seria essa movimentação uma vez que quando perguntei se tínhamos de pagar esses 10% em cada troca na corretora ele disse que não.

Eu acho que isso é algo que acontece em todos os países que recebem imigrantes. Existe sempre alguns mais "descriminados" que outros, ou pelo menos que acabam ser vitimas de alguns "boatos". Acredito que o mesmo aconteça com alguns no Brasil.

Em primeiro lugar, não acho que seja nada contra os brasileiros. Existem nacionalidades de imigrantes muito mais descriminados do que os brasileiros. Mas, no caso dos brasileiros, por falarem a mesma língua integraram-se melhor, do que outros, e por um fator histórico de acontecimentos.

Primeiro, o boom da imigração de brasileiros começou a coisa de 20 anos para cá. Aconteceu numa altura onde os empregos especializados andavam a tentar dar o salto de ordenados. Com o aumento da imigração, de brasileiros formados e dispostos aceitar trabalhos especializados por ordenados mais baixos, surgiu um pouco essa ideia de "roubar" empregos. Mas, isso já mudou um pouco, porque agora os brasileiros também querem ser bem pagos, em especial nos trabalhos especializados.

Por isso, de modo geral as coisas estão um pouco diferentes, mas aqueles estigmas do passado, custam a desaparecer e então por vezes existe essa alegada descriminação.

Eu acho que são mais casos isolados e em centros urbanos maiores. Mas, é sempre mais fácil encontrar a critica do que ao contrario. Mas, isso é com todos nós, pois é mais fácil ao sermos mal atendidos numa loja dizermos aos amigos para lá não irem, do que se o atendimento for normal nem dizemos nada só se preguntarem.

Só há um aspeto que recebe muito mais criticas, e talvez isso ganhe peso em algumas situações, que é o modo de falar. Apesar de todos falarmos português, o português do Brasil é diferente do de Portugal. Então, existe um estigma generalizado de que os brasileiros querem "impor" o seu português sobre o de Portugal. Por exemplo, ainda hoje o ultimo acordo otográfico é altamente criticado, por aproximar mais os dois portugueses.

Pessoalmente, acho isso mais estupides do que outra coisa. Mas, claro que existe sempre que se agarre a essas coisas.

Falando no meu caso pessoal, posso dizer que no meu trabalho lido com vários brasileiros, e até agora todos eles foram 5 estrelas.

Joker, por favor me esclareça uma questão a respeito de como os Brasileiros são vistos pela população de Portugal....
Não é de hoje que tenho lido notícias, relatos de "amigos de amigos" e até videos no Youtube de Brasileiros que foram trabalhar ou até mesmo viajar em Portugal e acabaram sendo vítimas de comentários e ações discriminatórias.
Na verdade, se você for realmente procurar na internet verá que os casos parecem ser bem comuns.

Me fica a dúvida, porque isso acontece? Portugueses possuem algum medo ou preconceito de que Brasileiros estão querendo "roubar" seus empregos? Isso é algo que acontece em todas as regiões de Portugal? São casos isolados de determinadas pessoas ou é uma visão meio que "geral" da população?

Para complementar, encontrei uma matéria bem curiosa onde já no título diz: "tive que falar Inglês para ser bem tratado", como se o problema fosse apenas com estrangeiros Brasileiros. (Fonte)

Você pode converter numa corretora centralizada ou p2p, no Brasil é  a mesma alíquota de imposto.

Movimentação de um ativo por outro neste caso seria só troca p2p, ou receber cripto de alguém?

A lei não especifica, apenas fale em criptoativos. Logo as stablecoins são criptoativos, dai não serem taxadas as suas conversões.

Agora, a movimentação de um ativo por outro, pode obrigar ao pagamento de uma taxa de 10%, principalmente se forem valores grandes. Isso já tinha de analisar melhor.

Qualquer das formas é sempre bom manter tudo bem registado, para atuar da melhor maneira.
A lei é recente e mais esclarecimentos irão surgindo ao longo do ano.

Isso está sendo um grande problema no mundo todo, infelizmente. Em praticamente qualquer lugar já não se consegue garantir a compra de uma casa com o próprio salário. Há apenas algumas décadas, fazia parte da vida de um cidadão comum trabalhar e em alguns anos comprar a sua casa e o seu carro. Mas e agora?

https://www.bloomberg.com/news/articles/2022-11-15/a-six-figure-income-is-needed-just-to-afford-the-typical-us-home


O futuro parece ser das mega corporações controlando a maioria das moradias e lucrando horrores no mercado de alugar casas para pessoas que ganham cada vez menos.

Eu não diria que esta pior. Diria que estamos a passar por uma fase diferente/mudança.

Uns 10-15 anos atras, o ordenado não era muito alto mas o custo de vida também não era muito alto, e era mais fácil arranjar um local minimamente em condições para morar. Alem disso, a sociedade no geral acabava por aceitar os ordenados baixos.

Atualmente esta diferente. As pessoas, mesmo imigrantes, já não aceitam trabalhar por qualquer preço. Em Lisboa, capital, um apartamento T1 custa uns 700€ de aluguer. Tendo em conta que o ordenado mínimo neste momento esta nos 760€, dá para perceber como as coisas estão mais complicadas.

Por sua vez, como cada vez mais as pessoas querem receber mais, por causa do custo de vida, não ficam muito tempo nos trabalhos que pagam pouco, e andam sempre a mudar até encontrar um melhor.

Dai eu dizer que estamos a entrar numa fase de mudança, as pessoas querer receber mais e os patrões querem continuar a pagar o mínimo. Mas, como fica difícil de preencher a vaga, estão a ser obrigados a aumentar os ordenados. Por isso, estamos a enfrentar uma mudança social a nivel laboral. Veremos o que vai dar.

No Brasil isso é controverso.

Na verdade,  você paga o imposto e depois reclama na justiça...

Teve até umas discussão sobre isso por aqui mas não achei.

Tenho um amigo que foi pra Portugal para morar um tempo e conseguir a cidadania ( ele já morou lá alguns anos atrás mais foi embora pouco antes de conseguir ).
O que ele me contou (Joker pode corrigir se eu falar besteira haha) é que a situação está pior do que anos atrás (10-15 anos), o salário não é muito bom, mas conseguem o suficiente para viver, e lá o padrão de vida ainda é muito melhor que no Brasil, tem o padrão Europeu, ganha-se menos, porém gasta-se menos também.
O complicado está sendo a moradia, parece que subiu muito o aluguel e é um pouco difícil arrumar um local bom e barato.
Ele conseguiu um trabalho em uma semana.

Tá explicado por que abrem tanto para os brasileiros. O pessoal daqui sonha em ir para um país de primeiro mundo ganhar a merreca local, que é o salário luxuoso lá de casa.

É só abrir as fronteiras ainda mais e rapidinho acaba essa falta de mão de obra “barata”.

Ainda bem. Obrigado pela resposta!

Se não houver troca fiat não tem de pagar nada. Apenas quando é convertido para crypto > fiat é que terá de declarar e pagar as mais valias - se houverem.

As stablecoins continuam a ser consideras criptomoedas.

Sabem-me dizer se trocas entre criptomoedas numa corretora pagam alguma coisa? Sem tocar em fiat, só stablecoins. Temos de pagar aqueles 10% em cada troca ou isso é a corretora que paga?

Por incrível que pareça, Portugal esta com uma falta de mão de obra bem alta. As empresas tem dificuldade em contratar.
Apesar de na minha opinião, essa dificuldade passa um pouco por as empresas não quererem aumentar os ordenados - apesar de muitas delas terem condições para isso.

Agora, até quanto é que existirá essa falta de mão de obra? Difícil de perceber, que nem os analistas conseguem entender este fenómeno, que esta acontecer em toda a Europa. Esta tabela mostra isso mesmo: https://pt.tradingeconomics.com/country-list/unemployment-rate?continent=europe

Agora que o Brasil vai ficar bom de se morar, Portugal me vem com essa: Brasileiros já podem pedir visto para procurar trabalho em Portugal. Agora também não vou. 

Segundo o que se pode entender, toda a crypto que tiveres à mais de 1 ano, esta isenta de impostos.
Não havendo indicação do contrario, é considerado sempre que a mais antiga é gasta primeiro. Por isso, vai tudo depender do teu histórico de transações e das provas que pode apresentar.

Obrigado! Já estava a ficar preocupado. Então se tivesse de pagar esses 10% em cada troca, lá ia o dinheiro todo que tenho em crypto e mais.

Tudo o que venderes até ao final de 2022, não é contabilizado.
Só conta a partir de 1 de janeiro 2023. A partir de janeiro, será aplicado a todas as vendas essas regras.

Mas isso afeta vendas já feitas este ano? Tipo até antes do orçamento ter passado, ou só as vendas feitas a partir do próximo 1 de janeiro?

Pois, parece que sim. Eles consideram mais valia com a venda, mas venda para fiat.

Mas, ao que parece, cada vez que se realiza um troca entre criptomoedas, poderá ser necessário pagar um imposto de selo de 10% - não sei se é obrigatório.

Como mencionei aqui:
edit para corrigir a citação

Agora o controlo é feito via exchanges. Porque será sempre complicado provar o P2P.

Entretanto já dei uma vista de olhos sobre o documento, e metade da informação é muito superficial. Ainda podem surgir alterações, quando for analisado na especialidade, depois de ser aprovado.

A agência Bloomberg adianta que alguns dos maiores bancos de Portugal, caso de Millennium BCP, Santander, Abanca e BiG, estão a encerrar as contas das bolsas de criptomoedas. Talvez essa declaração ajude no futuro. Hoje no BR tem o cnae de pj para criptos, tem o report e afins, isso dá certo respaldo(quando funciona) aos clientes e empresas do ramo.

Que bacana, tá aí um exemplo de regulamentação que vale a pena ser adotado por outros países.... o Uso do Bitcoin como investimento passa a ser incentivado enquanto o trade é taxado com força.

Agora... você falou de criptoativos, não de bitcoin especificamente.
Isso quer dizer que se eu comprar bitcoin, trocar por qualquer outra altcoin (ficar fazendo trade) e converter só após um ano para Fiat novamente, vou ficar isento?

Ou a isenção é para comprar determinada criptomoeda e ficar com ela (sem trade entre outras criptos) por 365 dias?
Se for isso, como é que o governo vai controlar isso?

Porque na realidade, este método até é bem vantajoso, para quem esta nas cripto a bastante tempo.

Notem outro ponto, mencionado no link acima que eu indiquei:

Ou seja, quem compra BTC todos os meses, nos últimos 2 ou 3 anos, basicamente pode gastar BTC sem se preocupar com as mais valias.
Por isso, a probabilidade de pagar mais valias, na grande maioria dos grandes detentores de cripto ou "fãs", é bem baixa. 

Ahhh, entendi!
Então, eu até fiz essa pergunta pois eu também participo de um ou outro grupo de Portugal sobre criptomoedas no Telegram e no WhatsApp.
Ai eu "fiquei de olho aberto" pra saber a reação e sobre o que a galera iria comentar ou achar sobre esse ocorrido, mas pra minha surpresa ninguem comentou nada!

Mas eu achei interessante sobre esse metodo que Portugal tem interesse em aplicar, isso até "induz" uma pequena parcela dos investidores a virarem holder de cripto.

Eu ainda não tive a oportunidade de ler com cuidado todo o documento. Mas pelas informações que vão surgindo, indica que só se considera mais valias, quando se faz a venda da criptomoeda. Ou seja, se eu enviar BTC para um amigo, isso não é considerado venda.

Nota este ponto:
https://eco.sapo.pt/2022/10/13/tenho-criptomoedas-e-agora-um-guia-para-nao-se-perder-nas-novas-regras-fiscais/


Mas claro, isto ainda é muito novo. Muita coisa ainda não é clara.
E acredito, que estas novas regras foram criadas, mais numa de dizer que Portugal tem algo minimamente regulado, com a maioria dos países da UE. E dentro de um ano ou dois, ser ajustado, quando saírem as regras do Parlamento Europeu.

O que eu acho melhor é a forma como já ocorre no Brasil.

Isenção total para lucros com operações abaixo de 35k mensais, e sem a necessidade de comunicar a receita se for abaixo de 30k mensais.
Se passar disso, aí vem o imposto.

No caso brasileiro, você pode comprar qq produto com btc no Brasil abaixo de 30k que não precisa nem comunicar ninguém.

Claro que está. No momento que você gasta a crypto, é realizado uma venda aos olhos do estado. Todo lugar do mundo é assim. Caso contrário você poderia comprar uma casa com BTC e sair sem pagar nenhum imposto sob o lucro que obteve com a cryptomoeda.

Nas comunidades em que estou envolvido. A maioria acaba por "ignorar" as medidas, mas isso são por questões um pouco mais radicais, mas também só querem saber do Bitcoin. Qualquer das formas, acho que a maioria achou bem. Claro que existe sempre um ou outro que não concorda, mas no geral esta a ser bem aceite.



Mas é isso que eu quis dizer. Pelo o que se entende, a mais valia só é apurada quando a cripto é trocada para fiat. Se comprares produtos diretamente com cripto, não estas a realizar mais valias. Apenas a empresa terá de fazer esse registo, visto que é uma troca comercial. Mas existe algumas formas de contornar isso, principalmente para pequenos negócios.

O problema é que você compra 1 BTC hoje por $20k e se ele sobe até os $30k, só de utilizá-lo em uma compra/troca você já está "vendendo" no lucro e tem que pagar imposto. Acaba que fazendo o contrário de motivar o seu uso como moeda de troca.

O mais legal seria incentivar o uso em troca de mercadoria (i.e em lojas "autorizadas") como forma de ficar isento desse imposto. Assim o pessoal ia preferir comprar algo do que vender por USD.

Dei uma lida superficialmente e achei bem interessante o que Portugal esta fazendo! Foi como o @bitmover disse logo acima, taxará "somente" os traders e consequentemente poderá estimular os investidores a segurarem o dinheiro por um determinado periodo.

@joker_josue, e com relação a maioria dos investidores em criptoativos estão reagindo a esse tipo de noticia ai em Portugal!!? Acharam essa ideia interessante? Ou estão relutantes?

Por sua vez, acho que este tipo de medidas, são irão motivar o uso do bitcoin como moeda de troca. Dessa forma, não existe mais valias, visto não existir uma conversão para fiat. Claro que o comerciante irá continuar a ter de declarar, visto que fez uma troca comercial.

Até no Brasil é assim, um imposto diferente pra prazos diferentes. Desde a renda fixa até ações. Os impostos de day-trade são maiores do que de swing-trade, por exemplo.

Já no caso da renda fixa, tem o IOF que incide somente no primeiro mes, e depois o IR é regressivo de 6 em 6 meses.


No Brasil existe um imposto chamado de "dedo-duro" (giria no Brasil pra delator). É um imposto na bolsa para cada operação que voce faz, que são miseros centavos que ninguem percebe. Mas como ele sempre incide, a receita é comunicada em cada operação que voce faz. Isso não ocorre com criptos, apenas com ações.

Mas de qualquer forma, é fácil controlar isso, pois as corretoras fazem tudo o que são obrigadas.

Não é o governo que é dependente das exchanges, mas o oposto. Se o governo quiser, vai lá e tira de operação a exchange que nao cumprir a lei e pronto. Ou enche de multas.

Assim como já acontece em qualquer lugar do mundo, inclusive no Brasil.

Como eles controlam por quanto você comprou e por quanto vendeu? Quando comprou e quando vendeu? A pessoa que faz a declaração e ainda tem maioria das exchanges 100% abertas a mostrar esses dados. Nos EUA, a Coinbase mesmo já dedura as compras e vendas dos usuários.

Uma coisa que ainda não entendi bem, é como eles vão controlar isso.
Vão ficar muito dependentes das exchanges, pois são os únicos que poderão apresentar dados de compra/venda dos utilizadores.

A mesma coisa já acontece de forma semelhante aos EUA em relação ao imposto sobre ganho de capital. Há uma distinção entre o ganho de curto e longo prazo, onde abaixo de 1 ano você tem um imposto reduzido. Em ambos os casos (short e long term), o montante determina a porcentagem paga.

https://smartasset.com/financial-advisor/short-term-vs-long-term-capital-gains

Legal eles deixarem zerados no caso do BTC e afins.

Isso é interessante, estão taxando basicamente traders.

Isso estimula também as pessoas a fazerem menos trade e ficarem segurando a grana por pelo menos 1 ano. Comprar agora em portugal seria uma boa hein, já que voce é meio que obrigado a segurar por um ano para não pagar tributos altos.

Hoje foi entregue o Orçamento do Estudo para 2023, para Portugal.

E vem com a novidade dos criptoativos (coins, NFTs e afins) passaram a ser taxados a 28%.   
Mas, existe um "bom" mas! 

Esta taxa apenas vai ser sobre as mais valias dos criptoativos “detidos por um período inferior a um ano”. Já os lucros obtidos por criptoativos obtidos por mais de 365 dias ficam isentos de tributação.

Os pontos principais são:

O orçamento vai ser agora debatido no parlamento e depois terá de ser aprovado.
Visto que o governo tem a maioria absoluta, o mesmo irá certamente ser aprovado. Podendo claro, ainda haver algum ajuste com relação a estas medidas.

Fonte: https://eco.sapo.pt/2022/10/10/ganhos-com-criptomoedas-detidas-por-menos-de-um-ano-vao-pagar-28-em-irs/