Topic: Pourquoi ni chiffromonnaie ni stablecoin ne remplaceront les monnaie fiduciaires (Read 333 times)

tl;dr

Tu as les 950 Eth sur un smart contract? ou alors tu as un combine pour gagner 0.5 Eth par jour.
Ce n'est pas pareil.  Stp reponse simple, pas besoin d'ecrire 48 lignes de texte.

Ensuite, je ne sais ou tu vis, mais emprunter pour de la pierre (maison/appart), oui tu peux avoir un emprunt a 2% par an. Pour les autres type d'emprunt, c'est beaucoup plus.

Dans les marches emergeant, les taux sont a 10-15-25% pour de l'immobilier (quelque chose de tangible).
Les credit sur des choses non tangibles sont a 11-20% meme dans les pays developpes (la ou immobilier est a 2%).

D'autant que si quelqu'un a $300k en crypto, il a mieux fait de faire du farming, de gagner 80-350% par an sans risque plutot que d'acheter ta "dette" a 0.5Eth / jour en prennant les risques a l'avance.

Si tu me prouve que je peux avoir 0.5 eth / jours  (182 eth / an) pendant plusieurs annees (sans possibilite de se faire couillonner) , je veux bien reflechir a t'offir 100ETH de suite. 

C est une argumentation. Ce qui n est pas explicite peut être rétorqué.

Bon en tout cas je sais pas si c'est moi, mais j'ai l'impression que ça part dans tous les sens, vous ne pouvez pas faire un petit texte concis pour aller droit au but dans vos idées ?

Les pavés ce n'est plus vraiment à la mode, même en entreprise maintenant ce sont toujours des petits Powerpoint à la con pour aller à l'essentiel pendant les réunions.

Le temps reste la chose la plus précieuse d'un être humain, d'où le fait qu'entre autre Gandhi se délestât de toute chose matérielle sauf sa montre, donc il serait justement temps d'économiser votre temps.

Je parle français.
crypto, encrypt c est chiffrer.

Pourquoi " chiffromonnaie " ?

T'es vraiment difficile a lire...

350k€ pour déménager ? Appelle moi je m'en charge avec plaisir.

T'as pas de pote pour te louer l'utilitaire ?

Très simple, les professionnels de crédit sont tenu au secret et de respecter leur client. Je divulgue tout avec le reste de ma situation financière habituellement exigé normalement lors d un crédit en euros. Il faut aussi noter que 32 To d espace ssd sas à 800000 4k iops write est nécessaire pour couvrir toute les fonctionnalités nécessaires à un full Ethereum archival node ce qui représente une belle somme à investir avant de pouvoir me faire de l ombre.
Ou alors, je suis près à revendre la combine clef en main dégraissé des éventuels taux d intérêt sur 5 ans avec tout les scripts écrit par moi même. Charge à l acheteur d exploiter le contrat à ma place et de faire une belle plus value si le prix de l Eth explose.

Ensuite en cas de non paiement il faut que ça se passe comme avec tout crédit normal en euros (genre essayer de ne pas rembourser Younited Credit) ou en dollars si on est aux États unis. Il s agit donc de quelques chose de très terre à terre.
Ce qui signifie aussi payer jusqu à 15% de la somme (je ne peux pas plus) en guise d appord comme dans tout prêts immobilier.

Ensuite l histoire des prêts lorsque les monnaies étaient arrimés à l or montre que les taux d intérêt pratiqués dans ce genre de bonne conditions tournent autour de 8% de l an. C est d ailleurs ce que propose une entreprise fournissent des prêts Étudiants crypto au États Unis sur collatéral à 120%.
Et dans ce cas, oui je veux bien sortir jusqu à 11%  de l an sur ce qui reste à rembourser. J aimerais plutôt 7% car au dessus les vendeurs risque de me faire les yeux ronds avec des prix aussi petit.

Ce que je sais, c est que je vais devoir avoir ma propre résidence principal et cracher mini 200000€ d ici peut être dès novembre prochain et 350000€ pour ne pas déménager et transporter tout ce qui est gros meubles à travers la ville à la main (j ai passé le permis tard et aucune entreprise ne voudra me louer un utilitaire ce qui est aussi la conséquence que je devrais payer ce prix là). Et que ça va causer beaucoup de problèmes si je ne le fait pas.
À ce point là, le risque de raté une opportunitée, je m en tape. Je suis déjà très content de pouvoir peut être échapper à ma situation au niveau des conséquences de mes bêtises. Je n ai pas envie de jouer à peut être obtenir plus et de peut être me retrouver au tribunal.

En revanche faut plutôt agir vite car si l Ethereum repasse en dessous de 210€.

Tu dis que tu a 950 ETH mais qu'ils sont uniquement dispo 0.5 par jours.

De ce que je comprend tu voudrais que quelqu'un t'avance plusieurs centaines de ETH et que tu les rembourse au fil de l'eau avec interet (0.5/jour).

J'ai trois questions pour toi : 

1) comment peux tu garantir que le preteur se voit recevoir les 0.5ETH par jour ( ie,  pourquoi honererais tu ta "dette").
2) peut tu modifier le smart contract pour que les 0.5ETH soit automatiquement reverse a ton crediteur.
3) est tu pret a payer 50  a 80% d'interet par an (risque + missed opportunity)

Surtout des trucs complotistes en l’état relayé en France principalement par Simone Wapler (qui est elle est favorable au remplacement par le Bitcoin ou l’or). Mais cependant, même la banque centrale européenne le reconnaît (page 23).

Et pour plus de détails sur la théorie économique sous jacente, Théorie de la monnaie et du crédit de Ludwig von Mises en 1912 ainsi que la Théorie de la monnaie et des cycles économiques de Freiderich Hayek en 1929.


Exact, dans ce système de pensée, toute croissance ne fait qu’empirer la crise à venir. Reste que selon une partie de ces préceptes, au 19 siècle le crédit a prospéré sauf pour les pauvres. Les ouvriers étaient alors forcé dans leur condition non pas à cause de l’impossibilité d’emprunter directement (comme c’est le cas en Bitcoin pour tout le monde) mais à cause des taux exorbitants que le système leur appliquaient de facto. Raison pour laquelle Joseph Proudhon a voulu lancé la banque du peuple. Ce que le pouvoir de l’époque n’a pas laissé faire.

C’est à ce titre que je pense que pour que le crédit soit véritablement disponible, la monnaie ne doit rien à voir à faire avec l’or.


Référence à leur isolationnisme.

Ce ne sont pas mes positions. Si non je ne chercherais pas à emprunter. En fait à ce titre, je ne détient aucune chiffro monnaie. Dès que j’ai de l’Ethereum ou autre chose c’est pour le convertir en euros sur mes comptes en France dès que je peux. J’en suis venu au chifro monnaie car je me suis retrouvé dans une situation similaire au cas de cette dame quelques années plutôt et j’ai découvert que la solution la plus efficace dans ce cas était l’achat de Bitcoin pour les revendre en euros et ensuite d’Ethereum à cause des frais de transactions.
Pour certains expliquer c’est excuser mais pour d’autres comme moi c’est anticiper. Même si il s’agit bien sûr d’un contexte complètement différend ici.

C’est bien sûr sur ce qu’il a dit hors du papier.
Je ne retrouve plus le commentaire exact. Mais en j’ai trouvé un autre ou il évoque le fait que le Bitcoin est bien conçu dans le même but idéalisé que les métaux précieux https://bitcointalksearch.org/topic/m.11405


Ouaip et il a acheté les noms de domaines auprès d’une entreprise les vendant en egold, une monnaie privée lié à l’or. Au même moment ou Douglas Jackson se retrouvait menacé de cabane pour blanchiment d’argent et que le système (encore une fois à cause du tiers de confiance) commençait à s’effondrer.
Le Bitcoin est conçu pour avoir une quantité fini, et si il se rattachait au deuxième cas et a la seul nécessité d’avoir un système décentralisé, il aurait trouver de quoi faire un système avec une variation un minimum élastique avec les prix ou une augmentation de la quantité selon un % fixe. Il aurait aussi inclu un système d’émission pour faire du crédit on chain.

Après voilà ce qui a été prouvé et ce que je pense. Lors d’une crise qui n’est pas du à l’inflation les gens se sépare de leurs actifs financier en tout genre, contre quoi ? De la monnaie. Donc la demande d’argent augmente. Les prix baisses mais c’est au contraire la valeur de la monnaie qui augmente. La baisse elle même des prix engendre celle des revenus de l’état. Mais l’argent est aussi dette, et c’est ainsi que ce qu’il faut rembourser augmente ce qui est vraiment la cause de la crise. Pour compenser, les entreprises réduise les effectifs d’où le chômage.
Si la monnaie est lié à l’or il n’est pas possible de contrer cet effet. Au contraire la banque centrale doit retirer de l’argent du système pour maintenir la parité avec l’or en augmentant les taux d’intérêts qui s’ajoute à l’augmentation de leurs valeurs nominale et augmente la pression sur les états pour ne pas avoir de déficit budgétaire (le cas le plus parlant est celui de la fed avec un tiers du M3 entre 1929 et 1933 pour que une once d’or reste à 20$). D’où dans le dernier exemple en date, les politiques de baisse des dépenses publiques de Ramsay McDonald au parti travailliste Britannique ou des baisse des salaires par décrets loi (l’équivalent des ordonnances aujourd’hui) par Pierre Laval alors sortie de la sfio.

Donc l’arrimage de la monnaie a l’or n’est pas anodin et qui si il est correctement appliqué, s’inscris dans une pensée qui a une signification profonde sur non seulement le rôle de l’état mais aussi le crédit et la vision des crises non pas comme quelques chose a éviter mais nécessaire.

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C’est juste que ne sait pas m’exprimer correctement.

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Edit modo : fusion double post
Archive

Je souscris totalement à ce discours 3R: raisonné, rationnel et surtout, réaliste. Autant il paraît tellement logique avec les infos partielles actuelles. Autant il est pourtant rare de l'entendre tant on entend de tout et n'importe quoi, de la fin du dollars au retour un standard physique (ignorant totalement qu'on en est sorti pour des raisons pratiques et économiques évidentes).

justement, si c'est incompréhensible, est ce le signe que ses connaissances sont tellement supérieures qu'on n'est pas à la hauteur ou le signe que ses phrases sortent d'un pipotron quelconque ?
je vais relire la définition du rasoir d'ockham pour me faire mon opinion.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d%27Ockham

@ytrezq
Tu as l'air d'avoir beaucoup de connaissances et être prêt à les partager, ce qui est une chance.
En revanche, c'est vraiment dommage que tu fasses si peu d'efforts pour être lisible.
Si tu aimes faire de longues digressions, il est impératif que tu soignes ta rédaction si tu ne veux pas perdre tes lecteurs en cours de route. Je suis désolé mais il y a certaines phrases qui sont réellement incompréhensibles même en les relisant plusieurs fois. C'est dommage.

Partage donc tes sources sur ce ramassis de conneries.


C'est la base de la croissance. Donc si le crédit est mauvais, la croissance aussi. C'est un autre combat.


?


Ok on a compris tes positions. Mais c'est des grosses conneries.

Comment utiliser quelque chose avec un supply fini, dans une économie à croissance infinie.

Mieux comment créer des monnaies dans les endroits, les pays, qui n'ont pas les moyens d'immobiliser ce genre de volume d'or.
Je ne parle même pas du cours de l'or si on suivait ton conseil. La plupart des industries reposant sur l'or verraient leur marché complètement modifié.



Tu dis de la merde. https://bitcoin.org/bitcoin.pdf A quel endroit il parle de digital gold ?
Ensuite tu fais dire des choses à quelqu'un qui n'est pas là et c'est un peu facile. Je pense effectivement que Satoshi n'est pas forcément contre l'or en tant que tel, vu qu'il s'agit aussi d'un système au porteur, et donc sans intermédiaire, si on s'y connait assez pour vérifier que l'or est vraiment de l'or (pas si facile au final...).

Je pensais que n’importe qui ici le saurait.
Je me réfère à la culture des créateurs ainsi que d’articles de ses partisans (je peux te partager mes sources plus en détail). Ces derniers sont d’abord capitalistes modernes avant d’être des libéraux (et s’oppose en cela aux monétaristes). Derrière, il y a l’idée que l’on ne peut pas désirer intrinsèquement accumuler de l’argent pour lui même ce qui fait que toute accumulation monétaire est bonne (c’est pour ça qu’on parle de capital).
Et surtout que tout crédit basé sur le future est nécessairement mauvais, ce qui fait que toute crise économique a pour origine un excès de crédit, que ce derniers soit le fait des banques centrales ou des banques normales gérant mal leurs réserves. Que c’est aussi l’excès de crédit qui est la condition a l’interventionnisme des états en matière économique (d’où l’idée à l’opposé de la part de Joseph Proudhon de créer un banque pas adossé à l’or afin de permettre aux ouvrier d’emprunter sans passer par des usuriers et un siècle plus tard du conseil national du crédit piloté part le commissariat au plan de la part du cnr afin de ne pas être esclave du budget) et l’envoi limité de soldats à l’étranger.

Qu’à cet fin, la seul véritable monnaie est l’or. Mais évidement l’or pause des problèmes physique pour être utilisé directement comme il l’a été. Donc la monnaie artificielle résolvant ces problèmes doit être lié à l’or afin de forcer à la discipline pour limiter le plus possible le crédit et aussi qu’afin de ne pas être juge et partie (et réciproquement que l’état ne deviennent pas au service des banques c’est à dire des puissants), la monnaie ne doit pas être du ressort des états mais du privée (abolish the fed répété dans les commentaires). C’est à chaque banque d’émettre sa propre monnaie sans qu’il y ait rien de commun, et c’est en ce sens qu’il faut lire le constat que toutes les tentatives d’établir une monnaie numérique avant le Bitcoin avait envoyé leurs tiers de confiance derrière les barreaux pour une raison ou une autre faisant ainsi le constat que si les peuples devaient abandonner l’utilisation des monnaies national pour le privée alors il faut une résistance du réseau à la censure.
C’est pour ça qu’on parle d’or numérique qui enlèverait les limitation de l’or physique afin que le changement ait lieu.

Certes, de ce point de vue Satoshi Nakamoto avait surtout un rôle technique et en a peut parlé comme pour sa vie privée. Mais c’est lui qui est à l’origine tu terme d’or numérique et sa date de naissance présenté comme le 7 janvier 1976 est en réalité la date des accords de la Jamaïque. Signe qu’il désapprouvait l’abandon de tout système financier basé sur l’or.

Si tu connais leur pensée, tu reconnaîtras les passages décris ci dessus qui ne sont que sous entendu par leurs démarche.
Ça, je ne suis pas d’accord. Les états qui remboursaient leurs créanciers en donnant des pépites, ça a existé. Il est tout à fait possible d’avoir un véritable écosystème de crédits sans émission de monnaies. Les taux d’intérêts sont beaucoup mais alors beaucoup plus élevés. Mais si quelqu’un dégage suffisamment de rentabilité pour les payer, je ne vois pas le problème.
Mon titre était surtout pour faire de la provoc vis à vis de ma situation personnel plutôt que de complètement coller à la réalité.

Ce n’est qu’une affaire de volonté, Il suffirait de le créer, ceux que les acteurs majeurs du Bitcoin et des autres altcoins ne veulent pas faire. Et pour longtemps.


Perfectmoney fait toujours du p2p en prêt en Bitcoin, mais c’est rempli d’escroc des pays de l’Est. J’ai d’autres noms en tête. Il n’y a pas non plus de site de financement participatif en Bitcoin.
Quoiqu’il y a une entreprise qui vient de lancer le financement p2p d’Ethereum avec des contrats openlaw enregistré sur Ethereum afin que le monde réel rattrape les mauvais payeurs. Mais l’initiative et les démarches pour récupérer l’argent en reviennent alors toujours au prêteur.


Correct, c’est que pour du on chain. Quoique, il y a un smart contract avec 300 000 Ether qui te permet d’emprunter tout l’argent qu’il y a dessus sans aucune conditions de ressources et de l’envoyer n’importe où. Mais à condition que tu le rembourse dans la même transaction. Si non, c’est revert. N’importe qui peut ainsi devenir multimillionnaire l’espace de 100 millisecondes. Mais là encore, comme c’est un truc tiers pas intégré à Ethereum même, tu ne peux pas demander les 115792089237316195423570985008687907853269984665640564039457584007913129639936 qui serait supporté par le protocole. Ni même aucune chiffromonnaies ne propose ça en natif là où toute banque centrale permet la création de monnaie pour l’emprunt (suivi de sa destruction lors du remboursement).

On pourrait dire la même chose pour la somme équivalente en euros. C’est juste que ce qui existe pour l’euro n’existe pas pour le Bitcoin.


Je ne suis pas d’accord. C’est pour ça que je parle de professionnels du crédit. https://www.younited-credit.com/ n’est pas une banque à titre de contre exemple.Je vois très bien ce genre d’entreprise presque entièrement en ligne se créer pour offrir des financement en Bitcoin dans leur zone économique.

Les cryptomonnaies ne cherchent pas à remplacer les monnaies fiduciaires mais plutôt à devenir une alternative afin de pouvoir cohabiter.
Si tu prends le WP de Bitcoin par exemple, tu ne verras nulle part écrit que cette monnaie est faite pour remplacer totalement les monnaies existantes

On ne peut tout simplement pas avoir le même ecosystème. L'exemple que tu cites avec des crédits est un bon exemple.

Dans un environnement P2P qui serait prêt à accorder des crédits en BTC à une personne lambda? Sans aucune protection juridique pour le prêteur. On a bien vu ce que ça donnait à l'époque de BTCJam et ce qu'il s'est passé (fermeture). Il n'y a qu'à travers des plateformes demandant un collatéral mais dans ce cas je ne vois pas trop l'utilité.

D'ailleurs en prenant comme exemple Nex.io et leur clientèle, c'est pas monsieur/madame tout le monde qui utilisent de telles plateformes, c'est des gens avec un certain niveau de revenu/capital qui empruntent pour spéculer et non pas pour de projets genre achat de voiture, finances difficiles, ect.

Si je viens chez toi frapper à ta porte pour te dire "Prête moi 4 BTC, j'ai trouvé un appartement à acheter pour faire de la location, je te rembourse 4.4 BTC" je doute que tu dises oui. Tu vas plutôt te dire "C'est qui ce marchand de tapis encore ?!"

On a toujours besoin des banques pour évoluer un système économique. Si les entreprises se développent c'est aussi grâce à eux

Excusez moi pour ce titre mal écrit, mais je n’ai pas trouvé plus court du à la limite de caractères (je suis ouvert au suggestions pour le réécrire).

La raison est très simple, que ce soit avec ou sans émission (car on pourrait imaginer un système ou n’importe qui pourrait obtenir une quantité illimité durant une seule transaction), il n’y a aucun écosystème pour le crédit/financement complètement off chain.

Vous allez me répondre qu’il y a des choses existantes, mais il s’agit de systèmes de particulier à particulier basé sur des notes (à risque pour les déposants et avec des durées et montants plutôt limités pour les emprunteurs). Ou alors si ont veux aller plus loin, qu’il y a des sociétés réunissant livret et emprunteur en enlevant ces limites, mais il s’agit alors d’utiliser un collatéral financier supérieur à la valeur emprunté (ce qui suppose d‘avoir déjà l’argent en premier lieux), ce qui n’est alors qu’une variante du prêt sur gage (qui n’est alors qu’un équivalent limité des crédits municipaux).
Ce qui est compréhensible, vu que l’assurance crédit aussi bien Bitcoin que les altcoins et même les stablescoins est plus qu’archi inexistant !

Mais si quelqu’un a besoin d’un studio en région Parisienne sans en avoir l’argent ou alors d’une grosse voiture, personne ne le lui prêtera (le financement participatif n’est bien sûr par l’idéal), et il n’y a pas moyen de le faire avec prêt du gage (en général c’est même plutôt le contraire).
Il faut alors s’orienter vers un véritable professionnel du prêt, en général les banques ou des assurances ou des intermédiaires plus directes tel que https://www.younited-credit.com. Bien que dans ce cas, l’argent viens alors en majorité de la création monétaire.
Ce dernier accordera ou non le prêt en fonction de la situation financière et de la stabilité professionnel de l’emprunteur ou alors son score de crédit au niveau national selon le pays.

Dans ce sens, le prêt est alors un gage (ou un poids si on est un détracteur du système actuel) sur le futur. On emprunte sur l’argent que l’on a pas maintenant mais que l’on aura plus tard (ou alors pour les états et les entreprises pour se refinancer avec les taux bas).

Bien sûr dans ce cas, pourquoi ne pas épargner d’abord pour emprunter ensuite ? Et bien, il y a des fois ou la situation personnel l’exige ou qu’il est plus efficace d’emprunter (afin d’arrêter de louer quelque chose ou pour des raisons fiscales). Ou encore plus simplement, dans le cas ou l’argent que l’on a pas est une condition préexistante a l’établissement du revenu future (ce qui est typiquement le cas lors de la création d’une entreprise pour l’achat de matériel ou d’un commerce).

Pour ma part, à force de travailler avec les chiffromonnaies et négliger mes études, j’en suis venu à ne pas pouvoir travailler au dessus du smic mais à trouver 0,5Ether par jours depuis de manière décentralisé depuis un smart contract (j’ai pensé à un avantage vu que l’on peut perdre un emploi mais qu’une chiffro monnaie comme Ethereum n’est pas sensé s’arrêter). Au courant des problèmes de remboursement des prêts Dexia lié aux variations taux de change, Il serait évidement encore pire d’emprunter en monnaie fiduciaire vu l’instabilité du taux de change.
J’ai donc cherché à emprunter le montant sur le contrat que j’ai trouvé diminué des éventuels intérêt, c’est à dire 950Ether. Après divers sujet sur plusieurs site, j’en ait conclu bien qu’il y aient beaucoup de gens prêt à garder les chiffromonnaies plusieurs années et à les investir pour obtenir du rendement que c’était impossible y compris en Bitcoin (qui a l’avantage de varier en général en même temps qu’Ethereum).

Il est pourtant indéniable à travers de nombreux cas à travers l’histoire qu’un tel écosystème sans véritable émission a existé pour l’or durant des millénaires et les monnaie correctement arrimé à l’or par la suite, d’une part au niveau des états faisant faillite et ne pouvant plus financer leurs guerres et d’autres part au niveau de cas particulier comme Charles Good year (200 000$ soit plusieurs millions aujourd’hui impossible d’imaginer un tel niveau en Bitcoin).

Avec cet article, j’ai même découvert que les fermes de minages qui ne loue pas leurs matériel emprunte en monnaie fiduciaire pour l’acheter. Dans un certain sens, une partie de la résistance à l’attaque des 50% Bitcoins provient de la possibilité a emprunter à taux bas pour compenser les baisse de prix du Bitcoin, là où ils serait préférable d’emprunter en Bitcoin vu que le revenu est en Bitcoin (dans l’exemple de l’sha256).
Et ce avant même le prix de l’électricité issue des centrales aux charbons.