Topic: Реализация PoW и PoS криптовалют - объясните на п&# (Read 430 times)

С 2 асиками в подвале задача невыполнимая, но если их всех в пул собрать и дать прибыль больше, чем другие пулы, то майнеры перейдут на такие пулы.

Вы можете утверждать фантазировать всё что вам угодно.

 Ни один из пулов , будь-то он крупный или малый, не рискнёт тягаться с OFAC ради нескольких лишних баксов (фигурально), заработанных за счёт включения в блок транзакций с адресами из чёрного списка.

Отдельные сорви-головы с несколькими асиками в подвале в рассчёт не принимаются, так как  нахождение блока их мощностями это практически нерешимая задача.

Тут вопрос в экономической целесообразности для мелких пулов играть не по правилам OFAC. Допустим, все крупные пулы перешли на модель блокировки транзакций и не допускают "грязные" монеты в свои блоки ни за какую комиссию. Так как крупные пулы имеют большую долю хэшрейта, грязные транзакции будут копиться в мемпуле пока мелкие пулы до них не доберутся. Отправители грязных Биткоинов будут наблюдать долгие задержки и захотят рано или поздно повысить комиссии например с RBF. Чем больше они повышают, тем больше у крупных пулов соблазн включить их в свои блоки. Часть будут нарушать правила так или иначе (логика такая: эти транзакции все равно будут смайнены позже, так почему это сделать не нам), а если нет то это на руку мелким пулам, количество которых или их суммарный хэшрейт будет естественно расти.

Я и сейчас буду утверждать что блокировка транзакций невозможна, потому что майнеры, которые хотят зарабатывать, а не идти на поводу у правил OFAC, будут делать пулы без правил. Крупные пулы может и будут работать по правилам, но я не уверен что мелкие пулы поддержат это.

Правильно, но вы же перед этим утверждали что блокировка в принципе не возможна , а я показал что очень даже возможна и имеет место,   и то что сегодня сделал один пул завтра смогут, если захотят, повторить и остальные.


Может и ошибся (глянув на статистику на каком то из сайтов  ),  но суть то не в этих цифрах, ведь не о них речь. Речь идёт об имеющем место блокировке транзакций пулом.

По-другому, но описываемая вами ситуация маловероятна.

билдер -> релей -> пропосер

В схеме прохождения MEV-блоков билдер, создающий блок с подсанкционными транзакциями, отправит его релею, декларирующему нецензурируемость транзакций. Билдер же не дурак, чтобы отправлять блок релею, который гарантированно его отвергнет.

Пропосер, отправляющий блок в сеть, если хочет соответствовать правилам OFAC подключается исключительно к релеям, придерживающимся тех же правил OFAC. Таким образом получается, что блоки с подсанкционными транзакциями до таких пропосеров просто не доходят.

Marathon Digital Holdings не блокирует транзакции, а только не берет в свои блоки транзакции с адресами из санкционного списка. Другой майнер эти транзакции добавит, если ему будет выгодно. В кефире же все по другому и если в первом уровне транзакция пройдет, то ее могут заблокировать далее.
Только вы грубо ошиблись и перепутали проценты с хешрейтом. В августе у Мара было 22,8 EH/s при общем хешрейте тогда 400EH/s, это не более 6%.

Так вроде же они отказались от концепции OFAC-compliant блоков через пару недель после своего анонса, вот даже новости выходили: https://www.theblock.co/amp/linked/106865/marathon-ofac-bitcoin-mining-pool-taproot Хотя вполне возможно, что теперь они делают это втихую, чтобы комьюнити особо не волновалось, да и сами блоки при этом практически ничем не отличаются от "децентрализованных". Это опасный тренд для биткоин индустрии и при определенных раскладах на такую схему перейдут все пулы и сразу. Что касается сравнения Биткоина и Эфира, PoW и PoS гигантов, то у Эфира всегда будет большой минус: наличие явного "CEO", который решает проблемы сети и диктует общий курс. Если в эфире начинаются проблемы с цензурой, то появляется Виталик и рассказывает как ее решать: https://cryptopotato.com/vitalik-buterin-proposes-ways-to-mitigate-eth-censorship/

Так MARA, у которого более чем 20% общего хэшрейта сети блокирует все без исключения транзакции, связанные с адресами из чёрного списка Министерства финансов США, независимо от размера комиссионых:


Поэтому ваше противопоставление двух алгоритмов майнинга на основе того, что один из них в состоянии блочить транзакции, а другой нет, не убедительная.

Мне кажется что майнеры , сидящие на PoW и  хающие другие алгоритмы, например PoS, страдают синдромом  утёнка.

не добавить и не вычесть. но если в кефире всем этим обработчикам и билдерам не зашкварно цензурировать транзакции, то по моей памяти в майнинге я не могу вспомнить чтобы какой нибудь пул майнинга биткоина решил заблокировать транзакцию и отказаться от от принципов включения в блок транзакций с самыми высокими комиссиями.
если бы я как майнер узнал об этом, то сразу бы свалил с пула.

Пулы Bitcoin в принципе могут цензурировать транзакции. Технически это возможно, и поскольку Bitcoin - децентрализованная сеть, никакой Сатоши Накамото не может запретить отдельно взятому пулу не включать в блок определённые транзакции.

В Эфире отдельные участники в цепочке обработки MEV-блоков также могут блокировать определённые транзакции, и поскольку Эфир - децентрализованная сеть, никакой Виталик Бутерин не может запретить конкретному участнику не включать в блок определённые транзакции.

Тем не менее, в Эфире нет тотальной цензуры, и поэтому транзакции Tornado Cash до сих пор включаются в блоки.

ПОС это дерьмо.

По примеру кефира была информация в обсуждении, что шмалидаторы, релеи и другие строители могут блочить транзакции, и такая проблема только в пос алгоритмах. В алгоритмах на железе вы таких ограничений не найдете, и включайте в намайненный блок любые транзакции. Если вы в блоке, то в пос майнинге ваша транзакция с борьбой в блокчейн не попадет.

Так оно и есть, PoS - это не пассивное хранение стейка на адресе, а активное участие в обслуживании сети. Просто PoS-майнинг принято называть стейкингом, чтобы как-то отличать этот вид деятельности от PoW-майнинга. Ну вот такая сложилась терминология за многолетнюю историю PoS-криптовалют.

Спасибо, стало более понятно  что такое минтинг/форжинг.  Т.е.  получается, что это подвид майнинга, т.е. добычи блока, но только с помощью  PoS алгоритма.

Я никогда не вникал детально в PoS монеты, потому что у меня их нет и  поэтому не делал никаких различий между спосабами нахождения блока. Добыли блок означало для меня смайнили его.

Всё-таки в разных алгоритмах консенсуса заложены достаточно разные модели, чтобы не относить майнинг к PoS. При майнинге идёт реальная добыча того самого хэша путём сложных вычислений. При разных видах PoS либо играет роль просто величина стака и длительность его хранения, либо запускается рандом, никакого поиска фактически нет: если хранить достаточно много достаточно долго, то вознаграждение гарантировано, причём строго в соответствии с размером стака и «старостью» монет. В первом случае реально какая-то конкуренция за то, чтобы первым успеть вычислить хэш, а во втором — гарантированное вознаграждение по очереди. Поэтому всё-таки уже давно стали выделять отдельно для не-PoW стакинг/минтинг/форжинг.

Я не майнер от слова совсем, но в моём понимании майнинг это борьба за право подключения к блокчейну очередного блока транзакций и в этой борьбе может участвовать любой алгоритм в том числе и тот, который относится к POS, если он принят в данной сети.

Я понимаю, что среди майнеров, как и в любом сообществе,  может быть расслоение  и те, которые жестко привязаны к железу, пренебрежительно относятся к "POS-монетчикам" и наоборот", но, как мне кажется, такая позиция не является конструктивной  с точки зрения достижения конечного результата.

PoS алгоритм к майнингу не относится никак от слова совсем. Если вы к майнерам с этим придете, то пожалейте. Идея майнера не привязываться к 1 алгоритму, и если одна монета умрет, то появится другая. С биткоином и асиками будет аналогия с кефиром. Если алгоритм изменят или монета умрет, то но эту кучу асиков не хватит работы на других монетах, и останутся только блатные розетки.

Да, они и не должны быть враждующими сторонами. Странно было бы, если бы я как пользователь Монеро или Биткоина воспылал бы ненавистью к майнерам этих монет и стал бы им вредить.

Все три группы, все три так сказать кита криптовалюты, они же заинтересованы в том, чтобы с этой криптовалютой было всё хорошо.

Конфликт теоретически может быть только в той ситуации, когда разработчики что-то кардинально меняют, например алгоритм консенсуса. Если они осуществляют переход с алгоритма консенсуса PoW на PoS, то тут майнеры страдают.

И мне кажется, что майнеры вовсе не бездельничают, если майнинг рассматривает, как промышленное производство, то там очень много всяких нюансов. Сатоши Накамото мог ещё совмещать разработку и майнинг, но со временем эти виды деятельности очень сильно обособились друг от друга.

А майнеры подразделяются на категории в контексте алгоритма консенсуса? То есть если я закуплю асики или видеокарты и буду на них добывать Биткоин или Монеро, то я очевидно могу себя отнести к "настоящим" майнерам. А если оборудование нужно для увеличения дискового пространства, развертывания мастер-нод, серверов-кластеров, или чего-то подобного, что не требует огромных затрат энергии на поиск удовлетворительного хэша, то буду ли я считаться майнером PoS? Ну а вообще идея тут была в том, что майнеры только инвестируют, немного шаманят с софтом и занимаются разным микроменеджментом и организационной работой, но по сути они бездельничают. Свободное время они могут приторговывать на криптобирже, закупать крипту в долгосрок или заниматься разработкой (это другой вид инвестиуий в сеть Биткоина). Иными словами, их интересы могут пересекаться "локально" и они уже не будут враждующими категориями юзерами случись что-нибудь неприятное на криптовалютном рынке.

Если говорить о майнерах, то большинство из них и я в том числе копаем самые профитные монеты без оглядки на разработчиков. Потом можно инвестировать в другие проекты,
но сегодня майнинг не доступен для всех. Должна быть бесплатная локация с недорогой розеткой, потому что иначе аренда заберет профит. А на балконе максимум пару ферм в жилой квартире.

Понятное дело, что одно и то же лицо теоретически может выступать и майнером, и ходлером, и даже разработчиком (хотя такое положение дел, на мой взгляд, ухудшает ситуацию с децентрализацией).

Тем не менее, так как майнеров, ходлеров и разработчиков (как людей)много, это разные люди, с разными убеждениями, находящиеся в разных частях света, тут всё-таки можно выделить три группы (майнеры, холдеры и разработчики), каждая из которых оказывает своё специфическое влияние на экосистему Биткоина.

Конечно  в каждой из этих трёх групп могут находиться одни и те же люди, тем не менее функции каждой из этих трёх групп - они по сути различны.  Я в своём посте рассматривал эти три группы именно с точки зрения их особого функционала и особого значения для функционирования Биткоина.

А люди, - да могут присутствовать и в одной, и в двух и даже в трёх группах одновременно.

А могут и не присутствовать. Могут находиться только в одной группе, и даже не помышлять иметь какое-то отношение к другой группе.

По моему мнению, разделение криптовалютных пользователей на такие категории неуместно, потому абсолютно ничего не мешает одному человеку инвестировать в оборудование для майнинга, ходлить все что намайнил, попутно делая пулл-реквесты в репозиторий Биткоина. И тут окажется, что ничего бросать и никого защищать не придется, так как каждый человек будет решать сам кем он хочет быть в любой момент времени: он сможет менять свои сферы интересов на основе ситуации на рынке, причем делать он это сможет очень быстро и безболезненно для своего кошелька. Биткоин уникальный актив, так как взаимодействуя с ним открываешь для себя новые горизонты и практически безграничные возможности для саморазвития.

Ну как сказать) Мало что ли примеров где команда имела весомый премайн, а народ все равно заходил в проект? Мне сразу вспомнился щиток Sib (Сибирский червонец).

Да, никто Биткоин не бросит. Слишком это ценная для Человечества сущность. Это же бренд более известный и популярный, чем Кока - Кола!

Помимо пользователей (которых теоретически можно призвать спасать Биткоин) и майнеров, есть же ещё и разработчики.

Все три группы людей (холдеры, майнеры и разработчики) работают в тесной связке. Поэтому если сложиться ситуация, когда у майнеров не будет мотивации майнить Биткоин, то разработчики сразу придут на помощь.

Что они могут сделать, чтобы вернуть майнерам мотивацию? Разные могут быть решения
... Например, можно ввести параллельный майнинг Биткоина и ещё одной валюты. Такую тему предложил Риккардо Спаньи в отношении Монеро (параллельный майнинг Монеро и Тари). Могут быть и другие технические решения. И разработчики легко смогут их осуществить.

Вы всё правильно говорите, но есть два обстоятельства, которые необходимо учитывать при анализе возможных сценариев.

Одно из них связано с атакой 51% . Если отключится большое количество майнеров и сложность упадёт до такой степени, что  стоимость этой атаки будет под силу, чтобы потянуть её одному майнеру ( ну или небольшой их группе), то может появиться соблазн воспользоваться этим моментом.

Второе обстоятельство  связано с возможным одновременным отключением большого количества майнеров в момент , когда сложность сети высока и до следующего пересчёта остаётся какое-то количество дней. В этом случае сеть просто повиснет, так как её оставшейся вычислительной мощности не хватит для того, чтобы найти следующий блок.


Поэтому предсказать, что будет  "если не будет окупаться", достаточно сложно и лучше  не терзать себя такими мыслями.

А вы слышали выражение, что "ценность денег - это не что иное как коллективная галлюцинация"? Люди должны поддаться этой галлюцинации или иллюзии-видимости ценности, чтобы основывать свои торгово-экономические взаимоотношения на конкретной валюте. Так вот, если к 2140 году или даже раньше людят не примут Биткоин как нечто ценное, то никакие комиссии не покроют затраты майнеров на оборудование для добычи криптовалюты. Я сам не согласен с этим утверждением, так как деньги - любые деньги - это не ценность сама по себе, а просто ее выражение. У Биткоина есть хорошие шансы стать общепринятым выражением для ценности, так как он очень плохо поддается манипуляциям и инфлянции. Если же он не станет этим выражением, то накроется или будет заменен более совершенной версией.

Сложность майнинга адаптируется под конкурентность майнинга. Будет менее выгодно майнить, отключится часть майнеров, которым станет невыгодно, а для других снизится сложность и, как следствие, повысится выгодность. Такая адаптивность позволяет биткойну «не накрываться» вне зависимости от того, какая на текущий момент покупательная способность биткойна или сколько комиссий проходит через систему. Какому-то количеству майнеров будет всегда выгодно майнить, поэтому система продолжит работать. Главное, чтобы биткойном в принципе пользовались.

Прочитал эту статью:

https://pikabu.ru/story/blokcheyn_iznutri_kak_ustroen_bitkoin_razbiraemsya_raz_i_navsegda_chelovecheskim_yazyikom_dlinnopost_8857566

Этот момент не не очень понятен:


А если недостаточно поверят? А если не будет окупаться? Что тогда - биткоин накроется, или комиссия за транзакцию будет за 50%?

Явление майнинга объяснить не очень просто, особенно если объясняет гуманитарий, а не технарь.

Сатоши Накамото, на мой взгляд, создал очень продуманную систему. Понятное дело, что децентрализованная финансовая система не может основываться только на пользователях монет и разработчиках. Потому что и у пользователей монеты у разработчиков есть свои интересы. И эти интересы могут дестабилизировать систему.

Поэтому Сатоши Накамото ввёл в систему майнеров. Майнеры одновременно добывают Bitcoin, а также подтверждают транзакции. То есть они одновременно и углекопы, и аудиторы.

При этом майнеры, действуют исключительно исходя из своей жадности и желании заработать. Причём заработать именно Bitcoin. Сатоши был взрослым человеком, а не ребенком и он понимал, что для стабильной работы системы она должна иметь в своей основе корыстолюбивые интересы, а не идеализм.

Сам процесс майнинга очень похож на эволюцию. Несколько групп майнеров, так называемые пулы устремляются за добычей биткоинов, используя вычислительные мощности и энергию. Но так же как в процессе эволюции, только одна группа майнеров получает вознаграждение, другие остаются ни с чем. А потом процесс повторяется.

И тут полная аналогия с эволюцией живых организмов. Живые существа имеют какие-то свои преимущества перед другими живыми существами и пытаются сделать свой вид доминирующим на планете Земля.

Но конкурентные преимущества сами по себе ничего не решают, решают конкурентные преимущества плюс удача. В майнинге, тоже на более слабых мощностях можно добыть блок, тупо благодаря удаче, опередив своих более мощных конкурентов.

То есть введя в систему майнеров, Сатоши Накамото, создал цифровую эволюцию, в результате которой в оборот как раз и поступают Биткоины, где майнеры удостоверяют право собственности на монеты, выступая цифровыми аудиторами и нотариусами, а сама сеть Биткоина становится децентрализованной и безопасной.

Именно поэтому я дал magnet-ссылку, которую достаточно вставить в торрент-клиент, чтобы скачать файл минуя дебильные ограничения.  По ссылке - книга Андреаса Антонопулоса "Осваиваем биткойн", которая даёт ответы на многие ваши вопросы.

Я пытаюсь перейти по ссылке и рутрекер мне выдаёт "Извините, раздача недоступна для вашего региона". Это и без vpn и с ним? Сорри если туплю, можете подсказать что это такое?

 Так таких монет, которые не майнятся, существует более чем достаточно. Первоначальная их доля ( зависящая от монеты,  в некоторых случаях она составляла 100%)  была "премайнена", а затем распределена  либо через ICO,  либо роздана инвесторам, либо вообще роздана, исходя из прихотей разработчика.

Небольшая поправочка, Майнеры меняют не состояние сети, а состояние блокчейна.

А кто будет раздавать криптовалюту новым людям и какой механизм будет определять новый это человек или мошенник, который хочет повторно потребовать халявные монеты? Если такая монета и появится, то она будет использоваться только для одной цели: обогащение ее создателей через продажу мусора старым инвесторам и привлечения за счет них новых инвесторов. По сути это пирамида, только прикрытыая понятиями из криптовалютного мира.

А что касается майнеров, то здесь все очень просто: у блокчейна есть некоторое состояние, которое определяет кто и чем владеет в определенный момент времени. Это состояние нужно каким-то образом изменять и желательно избежать при этом централизации власти у одного эмитента. Для этого и был придуман алгоритм консенсуса PoW, который предусматривает соревнование майнеров за право изменять состояние сети через добавление новых блоков.

https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=5579177

magnet:?xt=urn:btih:5eb57a8f132302245aaa96bfd37498093355e5c7&dn=%d0%90%d0%bd%d1%82%d0%be%d0%bd%d0%be%d0%bf%d1%83%d0%bb%d0%be%d1%81%20%d0%90.%20-%20%d0%9e%d1%81%d0%b2%d0%b0%d0%b8%d0%b2%d0%b0%d0%b5%d0%bc%20%d0%b1%d0%b8%d1%82%d0%ba%d0%be%d0%b9%d0%bd.%20%d0%9f%d1%80%d0%be%d0%b3%d1%80%d0%b0%d0%bc%d0%bc%d0%b8%d1%80%d0%be%d0%b2%d0%b0%d0%bd%d0%b8%d0%b5%20%d0%b1%d0%bb%d0%be%d0%ba%d1%87%d0%b5%d0%b9%d0%bd%d0%b0%20-%202018.pdf&tr=http%3a%2f%2fbt2.t-ru.org%2fann%3fpk%3d0f6f4fe823fa298584eb75ecd9c74cfd&tr=http%3a%2f%2fretracker.local%2fannounce

Мне хочется понять, что такое майнинг криптовалют и как это связано с безопасностью и шифрованием. Ниже излагаю свой дилетантский взгляд, прошу прокомментировать.
В самом простом варианте, можно написать программу-кошелёк и раздать её поставить на тысяче компьютеров. В ней можно просто отправлять монеты с кошелька на на другой кошелёк. Ясно что такая система предельно уязвима – можно переписать программу и приписать себе лишние монеты. Поэтому нужен блокчейн, точнее вначале даже не блокчейн, просто каждый экземпляр программы (клиент) будет хранить полную базу всех клиентов и сумм на их кошельках. Если с одного клиента пересылаются деньги на другой, остальные клиенты это запоминают, и запоминают остатки монет на всех кошельках; при желании клиент можно написать свой, просто нужно чтобы суммарное число монет оставалось постоянным, и ни на каком клиенте не была отрицательная сумма.
Такая схема, как я понимаю, могла бы вполне работать, если бы все клиенты были постоянно подключены к сети и любая транзакция им всем бы мгновенно раздавалась. Если же одновременно в сети находится только часть клиентов, возможна двойная трата по следующему механизму. Клиент A имеет 10 монет. Когда три клиента были в сети, он отправил одному из них 10 монет; потом эти три клиента отключились, потом в сеть подсоединились три других клиента, а A снова послал кому-то 10 монет. Таким образом, эти две тройки клиентов, когда одновременно выйдут в сеть, обнаружат что их базы противоречат друг другу.
Поэтому в случае конфликта цепочки транзакций, в блокчейн добавляется только одна из них, более длинная, а вторая отвергается системой. И далее возникает проблема, что можно написать клиент, который пишет свою цепочку на миллион транзакций. Чтобы бороться с этой проблемой, возможность написания цепочки ограничивается какой-то вычислительной задачей, так что один компьютер с ней не справится.
Пока мне по-прежнему на самом деле не очень понятно, просьба рассказать ещё. Я не понимаю, для чего системе нужны майнеры. Всегда думал, что майнинг криптовалют это средство для более эффективного привлечения в систему новых людей. У биткоина максимальный лимит монет 20 миллионов, сейчас общее количество биткоинов близко к этому числу. Если бы Сатоши изначально намайнил себе эти 20 миллионов, и попытался бы их продавать, то у него ничего бы не вышло; а с майнингом, вначале BTC был игрушкой и люди на неё подсаживались, майнили для себя, потом один из них решил продать реальную пиццу за биткоины и завертелось. Т.е. это скорее игровой или психологический аспект; новые криптовалюты лучше бы вообще делать без майнинга, а просто бесплатно раздавать новым людям (идеальный вариант – сделать экзамен, например на знание научпопа, и выдавать монеты тем, кто его прошёл).