Topic: Préstamos en Bitcoin (Read 3531 times)

Yo tambien tengo mi solicitud puesta en BitLendingClub, y con ya 3 inversores... A esperar a que finalice el plazo para ver si se llega o no al máximo que pedia.

Me pareció que esta compañía era bastante más sencilla para crear nuevos préstamos que BTCJAM. Ya vveremos.

Saludos

Ya meti la solicitud de prestamo en BTCJam, hasta ahora van 3 inversores pero no va a ser suficiente para llenar la cantidad que yo solicité...

Cualquier fórmula que te permita garantizar el cobro del préstamo.

Estoy en lo mismo... Ahora barajo 2 opciones. BTCJAM y bitlendingclub.
No se cual de las 2 es mejor.

Saludos

Yo ya sé que no vas a cambiar de opinión, pero me conformo con que esta conversación le sirva al resto de bitcoiners.

A lo que llamas buscar tres pies al gato es lo que cambia totalmente el sentido a todo el artículo. A veces un "pequeño" detalle es lo más importante de todo.

Hay un chiste que dice:

 

Tanta discutidera asusta...

Mientras ustedes discutían, yo me registré en BTCJam. De hecho están verificando mis documentos; por lo que en caso de que pase la prueba voy a hacer un prestamo de BTC para ponerlos a minar en la nube y mas adelante apuntarme a un hardware...

Estás buscando tres pies al gato.

Para tí la perra gorda.

Querrás decir un número indeterminado de bitcoin, ya que no sabes el número de bitcoins que vas a recibir.
Lo que es un número determinado es el dinero fiat, que sí sabes cuanto vas a recibir.

De ahí que sea un préstamo en fiat.


Me refiero a los bitcoins que todavía no has recibido. Hasta que no te haga el pago estás en fiat, si o si.
No tienes opción de elegir, es un hecho.
Por eso no es comparable con un comerciante.


Esto no ocurre siempre, hay productos que tienen su precio fijado en bitcoin, independientemente del fiat.
Un ejemplo es el precio de la oferta y demanda de la reventa de mineros, está basado en bitcoin y no en fiat.
La fabricación sin embargo está en fiat.

También si soy un exchange puedo fijar las comisiones en bitcoin sobre los bitcoins, ya que al fin y al cabo es un porcentaje sobre estos. Fijar la comisión en fiat no tiene sentido.

No hay muchos pero hay unas cuantas situaciones, de ahí que te haya puesto el ejemplo. Pero no iban por ahí los tiros cuando te he preguntado por "Préstamo bitcoin basado en bitcoin".

Me refería a que es redundante, que con decir "préstamo bitcoin" sería más que suficiente porque es lo que se sobreentiende. De ahí que no se pueda llamar préstamo bitcoin a un préstamo a través de bitcoin basado en fiat.


No es ningún problema. Es la explicación de porque el préstamo es en fiat y no en bitcoin.


Pensar siempre en fiat es erróneo. En la mayoría de casos tienes razón pero no podemos generalizar, la respuesta es depende.

Si tienes que comprar un minero tienes que pensar en bitcoin y no en fiat, ya que es lo relevante.
Si comprar un ordenador entonces piensas en fiat.

Por eso mismo cuando presto bitcoin pienso en bitcoin y cuando presto fiat pienso en fiat.

Si presto bitcoin para que me devuelvan fiat convertido a bitcoin... entonces estoy prestando fiat... aunque después reciba bitcoin.

De hecho, en el contrato vendrá a devolver una cantidad determinada de fiat que será enviada en bitcoins.
No importa como entiendas bitcoin, fiat, el oro o lo que sea, es fiat lo que estás prestando.


Puedes cambiar paraguas y mano por lo que te guste, es irrelevante, así es como funciona la reducción al absurdo.

Supongo que la falta de argumentos ante la reducción al absurdo que estás aplicando me da la razón.


Le estás dando la vuelta. Yo mismo te he dicho en el primer post que los préstamos sólo se pueden hacer en fiat porque precisamente en bitcoin no tiene sentido. (al menos hasta que sea una unidad de referencia) (o para préstamos sólo relacionados con bitcoin)
Para el uso del mundo real bitcoin siempre tiene que ir medido en fiat.

Lo que te estoy diciendo es que lo que dices no es correcto, ya que:
Préstamo en bitcoin fijado a fiat ≠ Préstamo en bitcoin

Vamos a dejar de dar vueltas y vamos a lo único que importa de la conversación.

Tú artículo comenta una y otra vez:
- "Bitcoin podría ser el elemento que revalorizaría el crédito de inversión y que estableciera marcos justos de financiación, con mecanismos que se pueden poner en práctica ahora mismo y con la ley en la mano."
- "Sin embargo, el Bitcoin es un instrumento poco explotado en el mundo español del crédito, y también fuera de nuestras fronteras."
- "Préstamos en Bitcoin, el oxígeno para la inversión"
- "El crédito en Bitcoin permite además establecer un nuevo marco de garantías crediticias mucho más ecuánime para los prestatarios."
- "Conceder una hipoteca en bitcoins sólo exige que haya un vendedor de un inmueble que lo acepte como medio de pago, algo que abarataría incluso los costes finales por suprimirse en la práctica el coste financiero."
- "Estas características del Bitcoin son quizá una de las mejores oportunidades para el acceso de los BitAngels al mercado español, ya que además de la simplicidad de los movimientos de capital que permite, será una muy sana competencia de las entidades financieras que en régimen de monopolio tutelan el mercado del crédito en España."


El resumen es que estás vendiendo a Bitcoin como instrumento crediticio, cuando este sólo es el medio de pago, ya que repito por enésima vez, Bitcoin es sólo la plataforma por donde se envía el pago.

Todas las grandes cualidades que estás vendiendo que Bitcoin aporta al crédito son mentira, estas ya las aportan el fiat y el crédito P2P. Bitcoin sólo actúa de plataforma.

Entiendo que tengas una opinión y la respeto, pero es que todavía no has argumentado lo importante. Me acusas de irme por la ramas y eres tú el que lleva desde el primer post evitando argumentar como es posible que todas estas cualidades crediticias sean gracias al préstamo en Bitcoin... cuando el préstamo en última instancia es realizado en fiat y bitcoin sólo es utilizado como plataforma.

En tu artículo puedes eliminar por completo Bitcoin y cambiarlo por préstamos P2P en fiat y quedaría exactamente igual.
Como plataforma podrías utilizar bancos, Hawala, Ripple o cualquier método de enviar dinero, es irrelevante en tu artículo.

Lo que te protege la espalda en caso de problema es el contrato, y si tienes que reclamar al fin y al cabo tendrás que ir a los juzgados del país/países donde este registrado el bien y el contrato.
De hecho, pagar a través de bitcoin y que conste en el contrato puede ser muy peligroso en países donde no este permitido la entrada ni salida de dinero del país, como Argentina... Ya que estás saltando las leyes...

Y en los países que no esté restringido la entrada y salida de capitales, utilizar bitcoin no aporta ninguna seguridad adicional.

A eso se le llama préstamo. Lo que recibirá el prestamista será un número determinado de Bitcoins, con un valor asociado a dinero fiduciario (como lo hacen todos los operadores de Bitcoin en la actualidad). Es absurdo pensar que alguien esté interesado únicamente en recibir bitcoin sin que piense en el valor fiduciario de lo que recibe.

Sobre cómo operará la volatilidad y la trayectoria del dinero fiduciario elegido dependerá de cómo se establezca en el contrato de préstamo. Un tenedor de Bitcoins que ejerza como prestamista puede hacer lo que quiera con los bitcoins que recibe de manera aplazada.


Lo dicho, será lo que establezcan las partes en el contrato de préstamo.


Si las partes quieren alternar la devolución del préstamo en dinero fiduciario o en bitcoins, también queda sometido a la libertad contractual de las partes. No veo ningún impedimento en ello.


Llámalo como quieras. Cuando yo cobro un servicio en Bitcoin, lo hago poniendo el foco en el valor que tendrá al cambio en moneda fiduciaria. Por las características del Bitcoin, es absurdo pensar que no voy a pedir lo contrario. SI yo fuera prestamista, haría exactamente lo mismo, pensar en fiat.


Entiendo lo que dices, pero sigo sin ver el problema. El prestamista podrá optar por descargar ese riesgo sobre el interés o aceptar la devolución parcial en fiat, si quiere y si tiene ganas y si ambas partes lo aceptan.

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Entendemos el uso del Bitcoin de manera diferente; cuando compro en Bitcoin, pienso en su valor en fiat. Si tú no lo piensas así, es cosa tuya.


Paraguas y Bitcoin...


[/quote]

No verás en mí ninguna reflexión ni artículo que no vincule el uso del Bitcoin a los efectos de éste sobre transacciones que en la actualidad se hacen en dinero fiat, y pensando en el valor de este último. Así que te libero de cualquier opinión, porque pienso así (y estoy en mi derecho de hacerlo).

Un saludo

No es tan obvio entonces.

1. Sólo le interesa al que tenga bitcoins y además los quiera vender a cambio de una cantidad de deuda fija en fiat pagada en bitcoin en el futuro. Aunque sea de forma virtual, una vez realizado el préstamo, el prestamista ha cambiado sus bitcoins por una deuda en fiat. No volverá a estar en posesión de sus bitcoins de una cantidad desconocida de bitcoins hasta que el prestatario vaya pagando.

2. Falso.
El prestamista recuperará su dinero fiat convertido a bitcoins en el futuro. Mientras el dinero permanece prestado está ligado a la volatilidad y trayectoria de la moneda fiat elegida, y totalmente desligado de bitcoin.
Sin embargo el comercio que acepta bitcoin por un servicio dispone de los bitcoins equivalentes al fiat en ese mismo instante, por lo que puede decidir quedarse con los bitcoins o cambiarlos por fiat.

La diferencia, y muy importante, es que el prestamista no puede elegir. Recibirá fiat por sus bitcoins, por lo que no sabe cuantos bitcoins recibirá.
El comerciante si tiene sus productos basados en fiat, fija los precios en fiat. Y si sus productos son basados en bitcoin, los fija en bitcoin.

[Esto no directamente relevante pero me adelanto y lo pongo, ya que me imagino que vas a salir por aquí]
Que el comerciante fije en fiat o bitcoin según a que se base el producto o servicio no produce ningún efecto negativo. Tanto ellos como el cliente siempre están contentos.
Sin embargo si el prestamista elige bitcoin tiene los problemas que ya hemos comentado antes. Así que no tiene opción.

3. No digo que sea un escándalo, cada uno puede hacer lo que quiera con sus bitcoins. Digo que afirmar que esto son préstamos en bitcoin no es cierto.
[Por cierto, ¿Cómo llamaríamos a un préstamo en bitcoin de verdad? ¿"Préstamo en bitcoin basado en bitcoin"? Es redundante.]

Aunque sea virtual hay un cambio:
- En el préstamo inicial: Bitcoin (Posesión inicial prestamista) -> Fiat (Queda grabado en el contrato a lo que equivale hoy esa cantidad en bitcoin, que es lo que se devuelve en el futuro) -> Bitcoin (Lo que se envía)
- Devolución de los pagos: Bitcoin (Posesión del prestatario) -> Fiat (Cálculo de cambio en ese momento) -> Bitcoin (Lo que se envía)

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Hablando de precisión. Lo que haces es una reducción al absurdo con trucos de palabras para intentar parecer que tu frase tiene sentido.
Préstamo en fiat = Préstamo en fiat a través de bitcoin = Préstamo pagado en bitcoin fijado a fiat = Préstamo en bitcoin fijado a fiat ≠ Préstamo en bitcoin.

La cuarta frase, aunque cierta en su justo sentido, es información confusa con información irrelevante. Está formulada para intentar parecer lo que no es y engañar al lector. Básicamente porque de préstamo en bitcoin tiene poco, el objetivo final y el que importa es el fiat, el bitcoin es secundario en este caso, es la plataforma de pago.
La quinta frase es totalmente falsa.
Sin la conversión a fiat no podría devolverte el préstamo, sería imposible calcular cuanto toca pagar, sin bitcoin el pago se podría realizar por otra vía y seguir con el contrato.

Es como si pido un préstamo al banco que le voy a devolver pagando a través de cheques, y yo le llamo préstamo en cheques fijado a fiat. O a través de oro, préstamo en oro fijado a fiat. O a través de tierras, préstamo en tierras fijado a fiat.
La información importante no es como le pague al banco, es el valor en el que está basado, que es el fiat. Y eso es lo que al final sólo le importa a este.

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Ahora voy a comparar con una reducción al absurdo de la vida real:
No me mojo = No me mojo porque llevo paraguas = No me mojo porque llevo paraguas y lo sujeto con la mano = No me mojo porque tengo una mano que está sujetando un paraguas ≠ No me mojo porque tengo una mano.

La cuarta frase, al igual que en el ejemplo de bitcoin, es cierta pero confusa. De hecho podríamos eliminar parte de la oración que a continuación pongo entre paréntesis y seguiría dándonos la misma información de forma más clara.
No me mojo porque tengo (una mano que está sujetando) un paraguas.
Préstamo (pagado en bitcoin fijado a) fiat. *Incluso podríamos eliminar la palabra fiat ya que se sobreentiende que el préstamo es en fiat si no se especifica lo contrario.

La quinta frase, la cojas por donde la cojas no es cierta, está incompleta, le falta la información relevante. Por mucho que tengas mano, si no tienes paraguas te mojarás.

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Una vez explicado esto espero que entiendas porque puedo decir que lo que comentas en tu artículo es un préstamo fiat, pero de ninguna manera es un "préstamo bitcoin". Y que el hecho de que niegues que es un préstamo fiat (o que digas que es lo contrario), pero que a su vez afirmes que es un "préstamo en bitcoin ligado a fiat" es una incoherencia. Ya que ambas son la misma cosa, sólo que la segunda añade más información.
Lo contrario sería un préstamo en fiat basado en bitcoin, y de eso no estamos hablando ahora.

Me podéis llamar tiquismiquis. Pero al igual que nos ponemos como locos cuando la prensa generalista intenta "engañar al público" con juego de palabras y llevarlos a su terreno, tampoco me gusta que el fanatismo por bitcoin lleve también a "engañar al público" para vender algo que no es.

Me estás discutiendo obviedades:

-Por supuesto que es algo que solo puede interesar a quien tenga habitualmente bitcoins para pagar. Quien no lo tenga, pues que no lo haga.

-Los riesgos del prestamista son los mismos que los que tiene cualquier oferente de bienes o servicios en Bitcoin.

-Normalmente esos bienes o servicios se atan al valor fiduciario. No entiendo tanto escándalo por ello.

Y te aclaro: el préstamo es en Bitcoin, pero atado al valor fiduciario, y no al revés como estás diciendo. Precisión.

Tu propio artículo....


Aunque supongamos el escenario único favorable que rara vez se va a dar en el que:
- El prestamista ya tiene bitcoins.
- El prestatario no vende los bitcoins (sólo paga con ellos directamente).
- El prestatario recibe su sueldo en bitcoin.

Aún así el prestamista está ligando el cambio a fiat, por lo que se está deshaciendo de sus bitcoins para recibir una cantidad de fija de fiat en el futuro. Por lo que por mucho que estés dando bitcoins, el préstamo es en fiat pagado a través de la red bitcoin. ¡Qué es muy diferente!

Aunque el cambio en este caso se haría de forma "virtual", si el precio de bitcoin ha subido recibirás menos bitcoins, y si el precio ha bajado recibirás más. Simplemente porque el préstamo es en fiat, pagado a través de la red bitcoin.

¿Pero de qué estás hablando?. ¿Quién está hablando de recibir fiat?, ¿de dónde has sacado eso?

No entiendo absolutamente nada de tu mensaje.

Si he hablado de Bitpay era para poner la situación más favorable a tu favor en cuanto a comisiones, ya que si la otra parte la recibe en bitcoin tiene que pagar más comisiones, spread y tiempo perdido, ya que los impuestos, gastos, etc, al final tiene que pagarlos en fiat.

Si esto es para actuales usuarios de bitcoin que ya los tienen entonces el título debería ser: "Deshazte de tus bitcoins por fiat para prestarlo."
Básicamente estás vendiendo tus bitcoins por fiat (al fijar la conversión con la moneda local) y después prestando ese dinero fiat.

Por lo que de préstamo en Bitcoin tiene poco. Este sólo se utiliza de pasarela.

De hecho lo que estás haciendo es apostar en contra de bitcoin, ya que si este sube de precio sales perjudicado al haberte deshecho de tus bitcoins hasta que el prestatario vaya pagando sus plazos que se han fijado en base a fiat.

PD: Y vuelve a tener en cuenta que cuando el dinero vuelve el prestatario tiene que volver a comprar bitcoin pagando todas las comisiones, etc... salvo que cobre su sueldo directamente en bitcoin (sin que le apliquen comisiones o un mal cambio).

Lo que se propone en el artículo es el segundo caso, y eso no es un préstamo en bitcoins. Es un préstamo en fiat de toda la vida, donde se utiliza a bitcoin como vehículo para enviar el dinero, punto.

Ni tanto ni tan calvo, un préstamo ejecutado en moneda fiat no puede ser tomado de la misma manera ni con los mismos procedimientos que un préstamo en Bitcoin. Obviamente, el atar el valor a moneda fiduciaria implica rasgos comunes, pero hay otros muy diferentes: forma de la transferencia, tributación, controles financieros...en fin, simplificaciones no.

Hacer un préstamo en Bitcoin, grande o pequeño, con las debidas garantías de ejecución en cada caso, es perfectamente viable, y más económico.

Por otro lado, en tu mensaje hablas de Bitpay, cuando en el artículo se habla de un préstamo P2P, con un contrato de préstamo, con garantía de ejecución y donde ambas partes acuerdan que la transacción se hace en Bitcoins, independientemente de que se ate al valor de una moneda fiduciaria. Además se habla de tenedores de Bitcoin que realizan préstamos, no de gente que compra BTC para prestar.

Vamos, que te has ido por las ramas.

Saludos

Ojo, no es lo mismo un préstamo en bitcoin (yo te doy bitcoins y tú me lo devuelves igual) que hacer préstamos utilizando bitcoin como pasarela (fijamos el préstamo en la moneda local para evitar volatilidad).

Lo que se propone en el artículo es el segundo caso, y eso no es un préstamo en bitcoins. Es un préstamo en fiat de toda la vida, donde se utiliza a bitcoin como vehículo para enviar el dinero, punto. Por lo que el artículo lleva a confusión.

Esto además a día de hoy sólo sería rentable para préstamos pequeños internacionales (donde ya os podéis imaginar el alto riesgo que tiene el prestar a alguien de otro país). Para préstamos medianos o grandes, o para préstamos locales, esta opción no es rentable ni lo será por muchos años.
Comprar bitcoin tiene comisiones, spread, volatilidad y generalmente lleva su tiempo de espera (Cuanto menos queramos esperar más se suele pagar). Por suerte la venta no tendrá comisiones si la otra parte acepta BitPay (pero estaremos dependiendo del servicio de este tercero), si por el contrario los aceptan directamente para liquidar esos bitcoins tendrán que volver a pagar comisiones, spread, volatilidad y más tiempo de espera.
Y de todas formas tendríamos que pasar por los bancos si queremos no tener que pagar un precio más alto y tener que perder más tiempo de gestión en la compra/venta de los bitcoins.

En el futuro, si bitcoin forma a ser parte de la vida cotidiana entonces si será viable, pero estamos como mínimo a varios años de que esto pueda ser una realidad.


PD: Aunque no es el tema, añadir que el primer caso no es recomendable por su riesgo extremo para el prestamista.

Si, bonito todo. Pero la cuestion es quien esta dispuesto a prestarlo sabiendo que el destino del prestamo es para invertirlo en la nube...

http://sobrebitcoin.com/2014/09/29/prestamos-en-bitcoin-el-oxigeno-para-la-inversion/

Si bien en la actualidad estamos viviendo un freno a la expansión del crédito, es escasa en España la inversión de los grandes tenedores de bitcoins en materia crediticia. A las facilidades de crédito y la simplicidad de su transferencia, el Bitcoin podría ser el elemento que revalorizaría el crédito de inversión y que estableciera marcos justos de financiación, con mecanismos que se pueden poner en práctica ahora mismo y con la ley en la mano.