Topic: Primer halving sin dinero gratis. (Read 165 times)

Con LN solo no alcanza para captar a toda la población mundial. Pero sí alcanza para multiplicar la capacidad actual de transacciones por lo menos por 10.

Imaginate que la mitad de las transacciones actuales se pasen a LN y no estén congestionando la cadena. Esto liberaría espacio para crear al menos 100 mil canales de LN adicionales por día. Aunque sean canales unidireccionales, es probable que cargues Bitcoin para 10 transacciones. Estimo que el volumen de compras y ventas de bienes y servicios en el presente debe ser mucho menos de 100 mil.

No creo que el Bitcoin reemplace a todas las monedas fiat ni que llegue al volumen de transacciones de las tarjetas de crédito actuales. Pero sí fuese usado diez veces más que ahora, y la mayoría de estas nuevas transacciones sean compras o ventas de bienes y servicios (es decir "uso como moneda") entonces tendríamos un aumento de liquidez enorme. Aunque sea solamente 5x el aumento, ya bastaría para estabilizar bastante. Empezarían a verse precios en Bitcoin.

Las cadenas laterales son shitcoins, nada más que están atadas al precio de BTC con un mecanismo descentralizado. Son como wBTC sin intermediarios. Por ende creo que podrían captar un montón del mercado de los que usan hoy en día altcoins con comisiones bajas o sin comisiones para sus compras.

Correcto, pero tampoco son especulaciones sin fundamento alguno. Expliqué algunas razones por mi posición en el asunto, otros (como los autores del "Bullish Case") dieron otras razones.

El tema es que también la esperanza que el BTC se consolide como "reserva de valor" antes de ser utilizado como moneda es una de las razones por las que el precio depende tanto de las decisiones si aprueban "ETF X" o no. ¿Y si no aprueban a ninguno? ¿El Bitcoin entonces ha fracasado? (Y eso que ya existen algunos ETF menores en varios países, pero aparentemente ninguno fue tan importante como los que actualmente tiene que aprobar la SEC ...)

(Si me estoy alejando demasiado del tema del hilo, no hay problema puedo crear otro para profundizar ese tema )

Es la primera vez que oigo algo así, y tendríamos el mismo problema de la escalabilidad.


Para la escalabilidad LN no es factible porque tienes que abrir canales y estos canales los tienes que abrir en la cadena principal. Súmale a eso que tenemos más de medio millon de transacciones sin confirmar a lo que tendríamos que añadir algunos millones de transacciones por día como mínimo solo para abrir canales ya que se realizan un aproximado de 108.6 millones de transacciones con tarjetas de crédito cada día solo en los Estados Unidos. Habría que sumar las transacciones de el resto de países, más las de otras tarjetas como Mastercard y otros medios de pago y de ahí, necesitariamos aunque fuera un pequeño porcentaje para abrir canales, más las transacciones que de por si se siguieran haciendo en la cadena principal y aunque restáramos los pagos de café son un montón de transacciones que no se podrían soportar.

Las otras soluciones que dices son posibilidades pero a mi me parece más simple que para los pagos de café y medianos se usen otras monedas que no sean bitcoin, como CBDCs o shitcoins.


Bueno, eso en todo caso son especulaciones que se pueden acabar dando o no. También puede pasar que el bitcoin se acabe afianzando como lo que es a día de hoy, principalmente una inversión, una reserva de valor.

No me refiero tanto a los pagos muy pequeños como "el café". Bitcoin sería más adecuado para pagos medianos: para valores entre la "compra semanal en el supermercado" hasta autos o bienes raíces, pasando por cosas como pagos de servicios empresarios, exportaciones/importaciones, remesas etc. Más o menos para montos de 50-100 $/€ para arriba. Pero aún en este rango de precios los pagos en BTC siguen siendo bastante escasos, con excepción de países con monedas muy débiles (pero aún en éstos no es lo más común digamos). Existe la posibilidad de comprar casi todo, pero la gente lo usa poco.

Para la escalabilidad existen soluciones como LN, y en el futuro quizá las cadenas laterales (ya existen, pero son casi todas bastante centralizadas, las mejores hasta ahora son Stacks y Nomic) y rollups, que ya existen en Ethereum y podrían ser adaptados a BTC con unos pocos cambios en el lenguaje Script.

Seguro muchos conocerán el gráfico que describe las "etapas" de Bitcoin: pasa de ser un item "coleccionable" pasando por una reserva de valor hasta convertirse en una verdadera moneda (medio de cambio o "unidad contable"). Se describe por ejemplo en este artículo de blog (en este, en inglés, hay un gráfico simplificado, no encontré la infografía original).

Yo tengo mis problemas con este cuadro, porque el paso de "coleccionable" a "reserva de valor" requiere un cambio fundamental que hasta ahora no se dio: de funcionar al menos muy rudimentariamente como unidad contable.

Si bien podemos decir que a largo plazo el precio del Bitcoin hasta ahora aumentó, funcionando así como reserva de valor, esto primero no está funcionando en lapsos de tiempo más cortos, y tampoco sabemos hasta cuando puede funcionar. Yo creo que tenemos al menos uno, dos ciclos más con ATH siguiendo el mismo esquema que hasta ahora, pero después se tornará más difícil seguir aumentando, y una vez que se quiebra la racha alcista de largo plazo, hasta puede ser difícil que preserve el valor y no caiga uno o varios escalones.

Hay una esperanza para añadir un par de ciclos más y llegar a ~500K aproximadamente: el "flippening del oro", es decir que el Bitcoin se convierta realmente en un reemplazo del oro digital y sea adquirido por estados, empresas y personas de alto poder adquisitivo "normalmente". Pero hay una gran diferencia: el oro tiene un montón de usos industriales, el Bitcoin no - tiene "valor intrínseco", pero nadie conoce su demanda y por ende su precio "natural", y encima compite con un montón de otras criptomonedas. Por eso yo no estoy tan seguro que esto vaya a pasar "automáticamente".

Por tales razones, para aumentar la probabilidad de que Bitcoin se convierta realmente en una reserva de valor y su volatilidad baje un poco (¡no nos engañemos con la escasa volatilidad de las últimas semanas!), lo más promisorio sería un aumento de su liquidez. No podemos obligar a todo el mundo a tradear Bitcoin en los exchanges, y este mercado en algún momento estará saturado. Pero usarlo como moneda incrementaría su liquidez aún más, porque constantemente se intercambiaría por otros "valores" de distinto tipo (bienes y servicios).

Por tal razón la secuencia "coleccionable" -> "reserva de valor" -> "moneda" no me convence tanto, pero "coleccionable" -> "moneda"/"unidad de cuenta" -> "reserva de valor" sí.

La manipulación de las tasas de interés por parte del Estado es una de las principales causas de las crisis cíclicas del modelo económico imperante. Desde la escuela austríaca se tiene mas de un siglo advirtiendo que no se les debe permitir hacer eso, pero ahí siguen, y los ciclos de burbuja estallido se perpetúan en el tiempo.

No existe justificación alguna para la intervención del Estado, ninguna. Son excusas de los monetaristas, ese modelo no sirve, ni servirá nunca. Es esa manipulación la que crea la distorsión que luego estalla. Gente que no cree en el libre mercado.

Afortunadamente Bitcoin es una de las herramientas para acabar con eso.

Exactamente d5000, gracias por poner mas palabras y bien redactadas a lo que me refería con lo de ajuste fino.

Otro tema mas a tener en cuenta respecto a los estudios del dolar y de USA, OJO con muchos estudios que por muy serios que sean tambien adolecen de una falla un tanto grande, que es que ajustan al dolar solo a la economia de USA, y eso si bien esta bien hacerlo para determinado fin, tambien puede ser un error, ya que el dolar al ser la moneda del mundo (por mas que ahora se la discuta) cambia bastante las cuentas. Me refiero a circulante/PIB etc.


Yo aca me voy a mojar (como dirian en España) o mas bien empapar, es por eso que tengo una postura en la cual soy muy criticado en la comunidad y es que para mi si sirve el BTCash como idea para cumplir con el fin del dia a dia y el BTC puro que quede mas como reserva de valor siendo igual fungible (cosa en la cual seria muy oro digital).
Una especie de bi-monetarismo que no es tal pero mas o menos.

Bueno es que el uso como moneda se da pero el que no se va a dar es el uso como moneda generalizado, en todo el mundo, y hasta para pagar cafés. Hay un problema de escalabilidad muy grande a resolver si esto tuviera que pasar y, como afortunadamente no va a pasar, no va a hacer falta resolverlo a tan gran escala. Los pagos de cafés se continuarán haciendo en moneda fiat, sustituida en un futuro por CBDCs, y tal vez con algunas altcoins pero el bitcoin es una mejor reserva de valor que un medio de cambio, por mucho que Satoshi no lo ideara así, y por mucho que todos en algún momento en el pasado soñáramos con el bitcoin sustituyendo a las monedas fiat y usándolo en los pagos del día a día.

Interesante tu aporte. Según tengo entendido es aún más complejo (quizá querías decir eso con "es muy fino el ajuste", igual lo quería profundizar un poco para ver como encaja el Bitcoin en todo eso).

Cuando suben las tasas de interés, en general el volumen de crédito (de los bancos hacia el resto del sector privado y el Estado) baja. Esto no solamente tiende a contraer a la economía, sino también a la oferta monetaria, porque los bancos a través de los préstamos son los que realmente "emiten" el dinero (el Banco Central también emite, pero su importancia es menor, igual el caso de Argentina es un caso aparte ...). A corto plazo, un incremento de las tasas de interés tiende a bajar la oferta monetaria, creo que con eso estamos todos de acuerdo.

Ahora bien, vos hablás del mediano/largo plazo ("impresión de dinero futura"). En este caso, depende si la subida del volumen de dinero que los deudores destinan a los pagos/amortizaciones de créditos aumenta más por las tasas de interés que su baja por la reducción del volumen de crédito, y como se comportan estas variables durante el tiempo.

A grandes rasgos: La oferta futura tiende a subir si las tasas de interés son altas y a la misma vez no se reduce mucho la inversión y el volumen de crédito. En cambio, puede bajar si la economía realmente se contrae significativamente y se encamina hacia una recesión prolongada o depresión: es decir que la inversión baja y por ende también el volumen de crédito. Esto es la idea detrás de los "medidas de shock" para bajar la inflación.

Yo creo que sin embargo es más probable en general el primer escenario, simplemente porque el segundo tiene demasiadas consecuencias negativas y por ende la política tiende a evitar este tipo de medidas tan drásticas. Por ende en general tenés razón. Y eso puede influir en la percepción del Bitcoin como "resguardo contra la inflación": ya que la emisión de BTC es predecible, puede funcionar (en teoría) perfectamente como activo de reserva de valor (véase la teoría Stock To Flow) ...

... siempre y cuando la demanda para Bitcoin sea por lo menos estable. Y eso es justo el problema que tiene el BTC: que la demanda se comporta de manera impredecible y errática. Es porque su uso todavía es principalmente especulativo, y la demanda es alta cuando la gente piensa que "va a subir", sobre todo en épocas de FOMO.

Al final yo siempre sostendré que a lo que tienen que apuntar los Bitcoineros realmente es fomentar el uso como moneda, porque esto genera demanda más estable y predecible, y recién cuando se logre eso, realmente podría ser apreciado más como "reserva de valor". Y para mí de eso depende si el precio (sea antes o después del próximo halving) subirá a nuevos máximos o no.

Yo en general soy optimista pero el proceso va más lento de lo que imaginé hace unos años.

Varias cosas a comentar.

- Primero y antes que todo soy muy de la linea de d5000 en esto y creo ya haberlo dicho anteriormente, los halvings a esta altura del partido son cada vez menos relevantes, es una cuestion bastante sencilla desde el abordaje matematico mismo, como bien d5000 explico, yo no entiendo porque algunos (bueno, en realidad si entiendo) sobreestiman muchisimo su poder.
- Segundo y respecto al OP propio, OJO con eso de las tasas de interes, si bien es cierto y si se puede trazar cierta correlación entre BTC y otras formas de inversión/guarecerse de la depreciación de la moneda, no es algo tan lineal ni tan significativo a mi modo de ver. Tambien ojo porque la suba de tasa de interes es MAS inflacion, en el fondo es impresion de dinero futura, es muy muy fino el ajuste entre suba de tasas, recesion de la economia, incentivos, inflacion. Y si la confianza en el dolar esta completamente perdida que subas la tasa realmente solo alarga la agonia y no cura nada.

Esto lo veo a diario aca en Argentina donde veo como el peso con tasas de interes altisimas que son constantemente subidas para poder captar esos pesos no evita el cambio de esos pesos a dolares en algun momento haciendo asi una constante presión en ambos sentidos suba de tasas y suba de precio del dolar. En este ejemplo ultimo el dolar seria el BTC y el peso argentino el dolar.

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Tema aparte, interesante ver caras no tan conocidas por aca.

Es un cálculo propio, y veo que me equivoqué pero el número corregido respalda aún más mi hipótesis.

Cada día se generan 900 Bitcoins a través de la minería. Al precio actual (redondeando a 25000) son 22,5 millones de dólares aproximadamente. El volumen de compraventa según Coinmarketcap fue de 14 mil millones de dólares ayer (sólo BTC), en CoinPaprika fue de unos 10 mil millones. Es decir que si los mineros venden todo en el acto, representan 0,1 a 0,2 % (no 1-2 por ciento como escribí inicialmente, son actualmente 1 a 2 por mil) del volumen de ventas total. Un cálculo bastante trivial.

La dificultad (el difficulty) en el caso de BTC provoca siempre que la causalidad es al revés (es lo que Satoshi explica al final): el precio determina el costo de producción. En el halving, el costo de producción primero sube (por el "costo" del menor valor de los coins que se generan por bloque) un 100% instantáneamente pero luego baja a medida que van saliendo mineros que ya no pueden soportar los costos elevados con la recompensa reducida a la mitad.

Los Bitcoins perdidos no inciden mucho, a lo sumo suben el número un poco (a 2,2% para ser exactos si ubicamos la "oferta total" en 15 millones). Y no creo que exista algo como "Bitcoins que nunca se venderán". Esto es marketing speech de Saylor y Cia. Para mi aún si realmente logra hodlearlos por décadas, hay que considerarlos parte de la oferta monetaria (¡no de la oferta en los mercados!) porque por ejemplo si MicroStrategy se funde, Saylor estará obligado a vender los BTC. Es decir, la posibilidad siempre está.

Dentro del excelente análisis que haces, aquí creo que no es exacto lo que dices, pues no cuentas los bitcoins perdidos, que podrían a ser hasta 4 millones,  y habría que ver si podemos considerar 'oferta' los bitcoin que la gente mantiene a largo plazo o incluso ha expresado que no piensa vender nunca como los de Michael Saylor y MSTR pero estimar esto es muy difícil, lo que no invalida el argumento de que a medida que avanzan los halvings, el efecto tiende a ser menor.

Yo tambien pienso que los halvings si estan un poco sobrevalorados si bien si son importantes, solo es un lado de la moneda esto es el lado de la oferta de bitcoin se reducira un poco, pero la demanda como mencionas tiene que ver mas con la adopción y la verdad nos estamos quedando muy atras.


Tienes el Source de esta informacion? me gustaria leer mas al respecto.

El tema de los Halving tiene que ver con que el costo real de produccion se podria incrementar. Citando a satoshi:


Sin embargo creo que esto tarda algunos años en reflejarse

Personalmente creo que hace rato que la comunidad sobrestima los halvings. Yo creo que el futuro del mercado de BTC tiene más que ver con una mayor adopción que con una reducción de la "oferta monetaria" por parte de mineros. No digo que la oferta limitada no sea importante. Pero los mineros hoy en día solo representan una fracción de 0,1-0,2% del volumen de trading de BTC de unos ~10-15 mil millones de dólares por día (y estamos hablando de semanas con muy poco volumen). Que esta en el próximo halving se reduzca a 0,05 a 0,1% no me parece muy significativo. (Edit: Números en negrita corregidos, me equivoqué en el primer cálculo, perdón ).

Para decirlo de otra manera: Este año se generarán unos 328700 Bitcoins. Esto es un 1,7% de la oferta monetaria de unos 19 millones. Luego del halving esto se reducirá al 0,9%. La "inflación" del BTC ya es baja, sobre todo comparado con la mayoría de las monedas fiat.

En los halvings de 2012 y 2016 esto fue diferente, estos sí tuvieron un impacto mayor, sobre todo el de 2012, que provocó que se terminaron los "bitcoins gratis" a través de la minería con CPU y poco más tarde GPU y FPGA.

Esto solo para contextualizar. Yo creo que hay que analizar toda la performance del Bitcoin en los tiempos de "dinero gratis" y compararla con la situación actual. Es decir, hay que incluir los ciclos bajistas de anteaño.

¿Le "cuesta subir" más a Bitcoin que en otras ocasiones? En noviembre/diciembre de 2022 anduvimos por 15.500-18.000. Aún hoy con el reciente ciclo de corto plazo bajista (31000-25/26000, hasta ahora) andamos mínimo un 60-70% arriba de los valores de aquel momento. Es una performance similar a la de 2015 cuando el mínimo fue de $150 y durante todo un año el BTC se resistió a subir a mucho más de $300. En ambos casos hubo eventos traumáticos (MtGox vs FTX/Luna) que fueron vistos como golpes al estatus quo.

De hecho, en 2015 el precio subió bastante rápidamente a la región de $250-300, tal como hizo este año con 25000-30000, e intentó varias veces a pasar esta marca, siempre con máximos un poco más altos. Luego hubo una "onda de Elliot" bajista muy similar a la que vemos actualmente, entre julio y fines de agosto. El BTC luego se consolidó en $200-250 y finalmente en noviembre (10 meses después del mínimo) logró pasar los $300 con fuerza.

Por ende no veo que el precio se comporte de manera muy diferente a otras ocasiones luego de un marcado mínimo basado en un "evento traumático". La influencia bajista de las bajas tasas de interés (que yo creo que si existe) y la alcista de la inflación (que podría tener el efecto contrario, o alcista, sobre el BTC) podrían estar compensándose de alguna manera.

Nos está dando pocas alegrías este ciclo, os doy la razón, y además tras largo tiempo intentando crear soporte en los 30k, ahora, y con noticias positivas respecto de la SEC, retrocede a los 25k. No sé cual será el motivo.

Con lo referente a "apretarse los machos", pienso que existe un efecto más o menos grande en cuanto a los pequeños inversores: si la vida se encarece, puede que mucha gente, de lo primero que se quite, sea de inversiones arriesgadas como son las criptomonedas, lo que hace que el hype no sea tan alto y el precio se estanque.

Parece lógico que ante un interés cero o muy bajo, (algunos de) los inversores particulares e institucionales puedan explorar nuevas vías de diversificación y rentabilidad, volviendo a productos más tradicionales y seguros a medida que el tipo de interés aumente (depósitos, letras, etc.).

Bitcoin tiene mayor riesgo e incertidumbre en su devenir de valor, y con el paso del tiempo, se van apagando los ecos hiperpasados de rosca que vaticinaban 1M $ en un horizonte cercano, dado lugar a un menor hype, que a buen seguro amortigua la entrada de capitales. A su vez, desde el ATH de finales del 2021 ha habido pocas alegrías de valor y contextuales en el terreno macroeconómico, lo cual debe también actuar a modo de freno.

Los contextos de inflación netamente superior a lo habitual en países no acostumbrados a ello no lleva a la gente a buscar un refugio en bitcoin, sino probablemente a apretarse el cinturón y los machos para capear la situación. La propiedad de ser un activo contra la inflación es relativo, y desde luego no se ve así por parte de muchos inversores, que además quizás sean poco propensos a querer practicar el hold hasta ver su inversión rentabilizada, teniendo miedo a quedarse atrapados durante un tiempo indeterminado a la espera de una subida de valor que les de rentabilidad sobre su inversión.

En lo relativo al precio del dinero y su relación con el halving (o el precio de bitcoin en los momentos entorno al halving), no le doy demasiado peso. Creo que veremos una subida como cada ciclo, con tendencia a la mengua respecto de ciclos anteriores (como sucede en cada ciclo nuevo), y con un manejo interesado de los que puede a lomos del eco del evento.

La idea de este hilo me ha vendio de un comentario que leí en otro foro, pero que ahora no consigo encontrar.

Decía que el próximo ciclo iba a ser diferente, a peor que los anteriores, porque este va a ser el primer halving sin dinero gratis.

Basándome en https://datosmacro.expansion.com/tipo-interes/usa y https://datosmacro.expansion.com/tipo-interes/zona-euro veo que:

El primer halving, en noviembre de 2012, los tipos de interés estaban al 0% en USA y al 0,75% en la zona Euro.
El segundo halving, en julio de 2016, los tipos de interés estaban al 0,25% en USA y al 0% en la zona Euro.
El tercer halving, en mayo de 2020, los tipos de interés estaban al 0% en USA y al 0% en la zona Euro.

Ahora los tenemos a 5,25% en USA y 4,25% en la zona Euro, con lo que el escenario más probable es que para el halving estén aproximadamente en estos niveles, punto arriba punto abajo.

Aunque sea solo una correlación y no podamos concluir una causalidad, parece que la subida de tipos no le ha sentado bien al bitcoin. Estamos en el ciclo más decepcionante en cuanto retornos y a los niveles de la parte baja del ciclo y el tiempo pasado en ellos. Parece que le sientan mejor los tipos 0, en que mucho del dinero impreso acaba inflando el precio de activos financieros, entre ellos el bitcoin.

La teoría que se escuchaba hace tiempo por este foro era que los escenarios de crisis le vendrían bien al bitcoin pero parece que, en este escenario y con la subida de tipos, el bitcoin se ha comportado como un activo más en que como hay menos liquidez, el precio tiende a bajar y le cuesta subir.

¿Cómo lo veis?