Topic: Privates Produzenten-Netzwerk (Read 8573 times)

Zum Thema privates Produzenten Netzwerk hat Michael Bauwens (P2P Foundation) einen
Vortrag gehalten:

http://blog.p2pfoundation.net/p2p-economics-and-the-role-of-mutualist-phyles-talk-at-the-winchester-school-of-arts/2012/03/29

hier direkter Link auf das Video

http://www.vimeo.com/39193861

Ripple is aber schon allgemein bekannt wa?

http://en.wikipedia.org/wiki/Ripple_monetary_system
http://ripple-project.org/
https://ripplepay.com/
https://villages.cc/

Gute idee aber mit dem TE würde ich nicht mal schachspielen ohne Anwalt.
NFUG

Wenn Jemand eine Idee hat, dann ist es doch legitim, diese Idee vorzustellen und weitere Leute zu finden, die diese Idee teilen.
Inwieweit Ideen realistisch sind ist zum größten Teil nur von der Anzahl der Menschen abhängig, welche daran glauben und die Idee für gut erachten.

Ferner ist es fraglich, inwieweit man eine solch große Idee überhaupt ohne weitere Hilfe und Unterstützung umsetzen könnte, da hätte ich meine Zweifel.

Ein typisches Beispiel ist das BGE, welches in der Öffentlichkeit immer wieder zerredet wird und man jede kleine Schwachstelle des BGE "gelöst" haben will, bevor man es akzeptiert. Andererseits sind die Schwachstellen des heutigen Systems schon weitaus größer, doch dies wird komischerweise akzeptiert.

Das ist wie mit dem ersten PC, bei dem viele Leute und Skeptiker das nicht perfekte System als völlig unrealistisch angesehen haben und dem PC keine nahe Zukunft gaben. Doch anfangs waren es ein paar Freaks, ein paar gut betuchte Spinner, welche sich den riesig großen PC ins Zimmer stellten, doch Jahre später wurde der PC immer handlicher und handhabbarer und immer mehr Leute interessierten sich dafür.

Ich bin mir sicher, als der erste PC erbaut worden ist, konnte sich noch niemand so recht vorstellen, wie man so viel Power in eine kleine Kiste wie Heute bekommen könnte. Das Interesse daran hat jedoch eine Eigendynamik entfaltet und ein nicht ausgereiftes System ausreifen lassen.

Ähnlich sehe ich es beim Bitcoin, eDemocracy oder evt. auch bei einem Produzentennetzwerk, weil es mehr Vorteile als Nachteile mit sich bringt.
Anfangs werden es beim Bitcoin die Nerds, technischen Freaks sein, später werden Hinz und Kunz anfangen den Bitcoin ebenfalls "cool" zu finden und so manches Geld umtauschen.

Typische Kleinkindargumentation, wenn einem die Argumente ausgehen sind die Anderen doof. Es wurde doch wohl eindeutig danach gefragt wie es funktionieren soll. und Du verweist auf Deine alten Beiträge (ggf. neu aufgewärmt) in denen Du Beispiele bringst auf die Du nicht reduziert werden willst, und wenn die Nachfrage nach was konkretem kommt, weichst Du auf 'müsste,  könnte, sollte' aus.Ebenfalls hast Du im Okt. letzten Jahres angekündigt, immer mal beispielhaft einzelne Mitglieder und deren Produkte vorzustellen, bis heute kam noch keine einzige.   


Es wurde leider nicht gefragt, ob Du eine Idee hast, sondern wie das ganze funktionieren soll. Und im zweiten Satz bringst Du es sogar noch fertig das Du diese Idee noch gar nicht umsetzen willst sondern das ganze evtl. auch ganz anders machen willst,

Also wenn ich das jetzt mal auf die 'herkömmliche' Welt übertrage: wir haben zwar weder Firma noch Produkt aber wir halten schon mal regelmäßig Betriebsversammlungen ab.

Cool wäre eine Art P2P-Client, bei dem man Produkte anbieten und vor allem suchen kann.

Habe den Eingangsbeitrag nochmal überarbeitet.

@ robocop
Das Wesentliche kam im Verlaufe dieses threads zum Ausdruck. Wer geistig soweit ist versteht auch durchaus worum es geht. Bei den Übrigen dauert es halt noch etwas. Kinder brauchen ihre Zeit um erwachsen zu werden.

Habe da durchaus ein Vorstellung, im Fokus steht allerdings, die Teilnehmerzahl zu steigern und aller Vorraussicht nach ergeben sich dabei ganz neue und bessere Perspektiven.

Haften womit? Herkömmliche Versicherungen können es ja wohl aufgrund ihrer Funktionsweise nicht sein, Versicherugen auf Gegenseitigkeit werden wohl, zum Schutz ihrer Mitglieder, mit irgendwie formalisierbaren Befähigungsnachweisen, Kontrollen etc. verbunden sein, all dem was letztendlich mit Behördenzirkus benannt werden kann.

Zumal der Brand ja auch durch mangelnde Wartung entstanden sein kann, oder durch Materialfehler. Wenn man sich den ganzen Aufwand regelmäßig obligaorische Zwangs-wartungen und dem damit verbunden  völlig überflüssigen Dokumentations und Nachweis spart bleibt nichts weiter als Pech gehabt ... dies gilt im Übrigen auch für die Nachbarn, wenn z.B. es durch den Brand zu Umweltbelastungen kommt.


 

Es wird derjenige haften, der das Ding gebaut hat.
Tut er dies nicht, wird er keinen guten Stand mehr im Netzwerk haben.

Soweit ich beiläufig gelesen habe, hat mtGox die gestohlenen Bitcoins den Besitzern zu großen Teilen wieder ersetzt. Theoretisch hätte mtGox dies nicht tun müssen, da es rechtlich denke ich kaum eine Handhabe gibt.

Naja und dann wird man denke ich von der Vollkasko-Mentalität ein wenig wegkommen müssen und das Leben so nehmen, wie es kommt. Mal hat man Pech, mal hat man Glück. Und damit dies möglich wird, muss man sich des Kreditgeldes sowie der Kredite entledigen und dann wird man im schlimmsten Falle "nur" mit Null da stehen und braucht seine Existenz nicht zu fürchten.

Es ist ein System des "Miteinanders", welches wir brauchen und dies kann man vor allem durch solche privaten Netzwerke, hoher Transparenz und einer Dezentralisierung in vielen Bereichen erreichen, weil mogeln dann keine Vorteile mehr bringen wird und endlich die Ehrlichkeit belohnt wird.

Aber auch ich weiß, dass dieses Ziel noch in Weeite Ferne ist und der Pfad mal hier mal da in andere Richtungen wird verlaufen.

Ich würde es jedoch begrüßen, wenn ich bei meinen Nachbarn klingeln und fragen kann und die mich nicht voller Mißtrauen anschauen, nach dem Motto "Was hat der wohl jetzt vor? Was ist das für ein Typ?"

Wurde schon erwähnt Retroshare ich selbst kenne es nicht habe aber schon einen Screenshot davon gesehen. Da kann man mit kommunizieren und Dokumente austauschen.

Eine andere Frage stelle ich mir aber gerade. Wenn ich Mitglied in dem Netzwerk bin und stelle irgendwas im Bereich Lebensmittel her, das ganze muss ich kühlen was ich mit einem Weiterem Produkt aus dem Netzwerk mache einem Kühldingens. Jetzt fackelt mir die Bude ab weil das teil Fehlerhaft verarbeitet wurde oder einfach weil ich Pech hatte an wen wende ich mich dann?
Ich glaube kaum das mir irgend eine Versicherung je einen Cent dafür gibt, wenn die erfahren wo das her stammt.

@Seeder

Kannst du zum Produzentennetzwerk hier noch ein paar weitere Infos geben?
Gibt es eine Art Software, die das Produzentennetzwerk organisiert? bzw. wie stellst du dir es vor, wie sich Produzenten und Konsumenten gegenseitig finden können?

@fornit
Da gebe ich dir recht, es gibt Produkte, welche bei denen eine Langlebigkeit weniger sinnvoll ist und zudem die Herstellung auch nur großindustriell sinnvoll ist.
Und da ist vor allem die Recyclebarkeit wie du ja auch geschrieben hast, mehr von Relevanz.
Andererseits habe ich noch ein Handy, welches mittlerweile 8 Jahre alt ist und noch funktioniert, aber ist es meiner Erfahrung nach leider eher die Ausnahme. 

Andererseits kann man sich an der einen oder anderen Stelle dennoch die Frage stellen, inwieweit man so manchen Schnickschnack wirklich braucht, denn der SchnickSchnack wie Navi, Bremsassistenten, usw. sorgt am Ende noch dafür, dass der Mensch so manches Gefühl verliert.
Ist ja schon wahnsinn, wie schlecht viele Menschen sich ohne elektr. Hilfsmittel noch in ihrer Umwelt zurechtfinden.

Fazit:
P2P wird niemals Alles ersetzen können, aber es kann die Lohnsklaverei und Überproduktion an so manchen Stellen eindämmen und unabhängiger machen.

langlebigkeit ist doch bei vielen produkten heute gar nicht mehr erstrebenswert. klar, beim schraubenzieher ist das toll, aber was bringt es beim handy, pc oder navi wenn die dinger 15 statt 3-5 jahre halten?
haltbare produkte sind doch in einer sich so rasant entwickeln gesellschaft häufig ganz lange vor ihrer durchschnittlichen lebenszeit völlig veraltet. für so eine gesellschaft sind dinge wie schnell entwickelte prototypen, effiziente massenproduktion und recycling viel relevanter. gerade beim recycling leben wir natürlich noch mehr oder weniger in der steinzeit. aber ich bezweifle, daß das in einer andereren gesellschaftsform wesentlich schneller gegangen wäre. recycling ist, solange die rohstoffe leicht zu gewinnen sind, einfach ein unheimlich undankbares geschäft.

Auch hierzu eine lustige aber wahre Geschichte, erzählt von Jemanden, der zu Zeiten der DDR weit rum gekommen und sich mit so manchen Parteifunktionären herumärgern musste.
Und zwar ist es richtig, dass die Maschinen aus Russland oftmals unbrauchbar waren. Jeder normale Mensch (aber wohl nicht DDR Parteifunktionär) hätte die Werkzeugmaschine aus den eigenen Reihen genommen um damit weitere Maschinen produzieren zu können.
Doch zu Zeiten der DDR wurden die Maschinen kompromisslos nach Russland oder ins Ausland verkauft, so dass die DDR zwangsläufig im Westen einkaufen oder mit den russischen Maschinen auskommen musste.

Naja und dann war da noch Robotron & Carl Zeiss, bei dem 95% ihrer Entwicklungen in den Schubläden verschwanden, weil die Partei den Fortschritt nicht wollte.
So entwickelte Robotron einen theoretisch verkaufbaren PC welcher erst Jahre später von Herstellern wir Amiga auf dem Markt kam.
So entwickelte CarlZeiss den holografischen Speicher von einem MB schon Anfang der 80er-Jahre, doch der Speicher verschwandt wiedermal in der Schublade und wurde in den 90er-Jahren noch mal neu erfunden.

Ich denke die Tüftler gab es auf beiden Seiten, die Langlebigkeit der Waren und Güter war in der DDR ungemein höher, sicherlich in erster Linie bedingt durch die Knappheit der Ressourcen.

Es ist wahrlich nicht so, dass ich die DDR als ein Vorbild ansehe. Ich musste mich aber dennoch ganz schön umgewöhnen, als der Fernseher nach wenigen Jahren kaputt ging oder das Auto öfter in der Werkstatt stand und man nur tatenlos zusehen aber nix mehr selbst dagegen machen konnte.
Aber selbst in der BRD gab es frühere Zeiten, in denen es eine höhere Langlebigkeit gab.

Hat DIr das Dein Staatsbürgerkundelehrer erzählt? Zufällig haben Abiturkollegen von mir während des Praktikums Anleitungen für CNC-Drehmaschinen der Firma Gildemeister übersetz, und nein nicht aus dem russichen. Und für die 'Trasse der Freundschaft' hat die DDR in Japan  reihenweise Schweißroboter eingekauft, obwohl Kjellberg 'Made in GDR' selbst nach der Wende produziert wurde weil dies ein Abkommen mit der West-Kjellberg erforderte das dieser Zusatz zur Unterscheidung dabeisteht. Vor der Ausstattung der ZFT bei robrotron oder in der Mikroelektronik mal ganz zu schweigen. Klar konnte die DDR bei den Russen einkaufen, aber teilweise waren die Maschinen ganz unbrauchbar, teilweise musste erst umgebaut werden.
Das Devisen knapp waren ist sicherlich richtig, aber schon aus der Zeit des tiefsten kalten Krieges kommt der Witz das Ulbricht bei den Werktätigen zu Besuch ist und sich über die in der Produktion gibt informiert: 'Es läuft alles gut, aber wir haben Probleme mit dem Kesselstein' worauf Ulbricht dann 'Kein Problem, notfalls führen wir den aus dem Westen ein' geantwortet haben soll.


Na ob nun die Notlösungen a 'la DDR als Blaupause für eine wie auch immer geartete Zukunft sein soll, da habe ich doch arge Zweifel. Im übrigen bist Du ja heute schon keineswegs gezwungen, die Bohrmaschine im Baumarkt käuflich zu erwerben. Viele Werkzeuge kannst Du auch problemlos mieten.

Es ist ja schön das Du Glühlampen kennst, die seit 30 Jahren ihren Dienst  tun, ich kenne auch Glühbirnen aus der DDR, die keine Woche gehalten haben, und auf ?heise.de? wurde von einer Glühlampe aus ?Amerika? berichtet die über 100 Jahre geleuchtet haben soll. Wenn man die Glühlampe ununterbrochen bei leichter Unterspannung betreibt, ist es gar nicht so schwer, deutlich längere Lebensdauern zu erreichen, insofern müsstest DU schon genau sagen, wo diese Glühlampen  benutzt wurden. Ich kenne zumindest einige Leute die für ihrer Röhren Verstärker, Fernsehenr und Radios extra Vorschalttrafos  einsetzen um den negativen Effekten durch die höhere Netzspannung  (plus der  größeren zulässigen Abweichungen) zu begegnen.

Ich bin mir nun auch nicht wirklich sicher, ob ich mich mit meinem Nachbarn nun extra in einem Produzentennetzwerk organisieren muss, oder den einfach Frage ob er mir da aushelfen kann. Aber manche Dinge beim Werkzeug verleiht man einfach nicht, genausowenig wie die sprichwörtlichen 'Frauen, Füllfederhalter und Fahrräder'.

@lame

Dies ist völliger Unsinn bzw. schlichtweg eine falsche Aussage. Im Gegenteil, die DDR musste die Maschinen aus dem Osten z.B. Russland einkaufen und hat die selbst hergestellten Maschinen ins nichtsoziale Ausland verkauft oder nach Russland verladen.
Maschinen aus dem Westen waren viel zu teuer bzw. hatte man kaum westliche Devisen, da ja das eigene Geld keinen Wert hatte.
Die Maschinen aus der DDR standen trotz der schwierigen Bedingungen im Weltmarkt relativ gut da.

Du darfst hier Langlebigkeit, Aufrüstbarkeit, Reparierbarkeit nicht mit Spitzenerzeugnissen im Sinne "Premium" vergleichen.
Es geht hier in erster Linie darum, dass Produkte länger halten und man Produkte mit "Weitblick" produziert und auch konsumiert.

In der DDR hat eine Bohrmaschine eben nicht nur 5 oder 10 Jahre gehalten, sondern eben 30 Jahre.
Eine Glühbirne muss eben nicht nach einem Jahr schon kaputt gehen, sondern sollte 10 Jahre halten.
Ich kenne sogar Glühlampen, welche ein Alter von über 30 Jahren auf den Buckel haben und immer noch ihren Zweck erfüllen.
Statt 30 Glühlampen braucht es dann eben nur noch 1 Glühlampe. Wenn man dies auf die Masse hochrechnet, so kann man sich gut vorstellen, dass man die großen Fabriken nicht braucht und man Glühbirnen im kleinen Stile herstellen könnte.
Dann Thema Auto, in der DDR liefen die Autos nicht nur 10 oder 15 Jahre, wenngleich der Komfort zu wünschen übrig lies und man es keinesfalls unter "Premium" bezeichnen konnte.

Des Weiteren ist die Auslastung der Waren und Produkte teils mißerabel, so dass viel mehr Produkte hergestellt werden als sie benutzt werden.
Beispiel Bohrmaschine, wie oft nutzt man seine Bohrmaschine?
Ein mal im Monat für eine Stunde?
Der Häuslebauer vielleicht in der Woche wenn es hoch kommt 8 Stunden lang. Doch was passiert in der restlichen Zeit?
Die Bohrmaschine liegt letztendlich nur irgendwo rum ohne einen Nutzen zu bringen.

Man stelle sich mal vor, wenn man mit all seinen Nachbarn z.B. über ein Produzentennetzwerk wie Seeder es beschreibt, vernetzt wäre, man für viele Dinge eben nicht die Baumärkte füttert, sondern man sich den Bohrhammer einfach beim Nachbarn unkompliziert ausleiht.
Und wie Seeder schon schrieb, bräuchte Jeder statt der 40 Wochenstunden nur noch 10 Wochenstunden arbeiten gehen und könnte in der restlichen Zeit angenehmeren Dingen nachgehen, z.B. der Erweiterung seines Wissensstandes, Bildung, Sport oder in diversen Hobbies und Vorlieben aufgehen.

 

Und wieso hat die im Maschinenbau gar nicht mal so schlecht dastehende  DDR an allen Ecken und Enden Werkzeugmaschinen im Westen eingekauft?

Weil es vielleicht eine Bohrmaschine allein nicht tut, weil eine Bohrmaschine mit der man einen 20er Doppel-Träger  bohrt für feinmechanische Arbeiten eher ungeeignet ist, ein Bohrhammer optimaler Weise anders konstruiert sein wird als die Ständerbohrmaschine des Tischlers, weil eine Industriebohmaschine vom Aunfwand für den Sontagshandwerker viel zu aufwändig ist?

Ähnliches gilt fürs Auto, sicher kan man mit einem Trecker seinen Einkauf machen (mit Anhänger bekommt man auch alles weg) aber ob der da wirklich angemessen ist wage ich einfach mal zu bezweifeln.

Klar wird viel Schrott produziert, auch unnötig produziert, aber anzunehmen das nun die kleinteilige Produktion nur noch Spitzenerzeugnisse hervorbringt ist in meinen Augen nur naiv.

Den Unterschied hat Seeder schon ziemlich gut in einem seiner vorigen Postings geschrieben.

Ein System, welches auf Gewinnsteigerungszwängen aufbaut, wird nie daran interessiert sein qualitativ höchstwertige Produkte zu fertigen. Da geht es vielmehr darum, wie man Masse zu noch verkaufbarer Qualität herstellen kann.

Man selbst bekommt dies angesichts der Schnelllebigkeit gar nicht mehr mit, wie viel qualitativer Schrott unnötigerweise hergestellt wird.

Warum braucht es im Leben mehrere Bohrmaschinen, wenn es auch EINE Bohrmaschine tun könnte?
Wir sind mittlerweile schon so von der Wegwerfmaschinerie trainiert worden, dass wir soetwas für unmöglich halten.

Doch es gibt sie die Bohrmaschine die mehrere Jahrzehnte hält und kurioserweise Made in DDR ist.

Warum braucht es mehrere HiFi-Lautsprecher im Leben?
Seit Jahrzehnten gibt es klangtechnisch keine Verbesserungen mehr im Gegenteil, die Klangqualität hat sogar eher noch abgenommen und man hat das Design als Verkaufsargument gefunden sowie Marken über Werbung geschaffen, die den Klang in den Hintergrund rücken und den Glauben verbreiten, dass sich da noch was tut.
Am Ende zahlen die Leute mehr Geld für weniger Qualität.

Gleiches gilt für das Auto, wer fährt heute noch ein Auto 20 Jahre lang?
Wer rüstet sein Auto um?

Und natürlich wird es wie z.B. den Flugzeugbau geben, der nur großindustriell herstellbar sein wird.

Fantasielos, keine Visionen?

Diese Vokabeln habe ich auch in einem Thread bei Open Source Ecology gefunden, nachdem dort jemand seine Erinnerungen an die Untersuchungen seines Vaters zur Antigravitation und freien Energie in einem staatlichen Geheimlabor zum besten gegeben hat ...

Was die Genauigkeit beiden Fräsen angeht, so siehst DU einfach den Punkt nicht, eine Fehlkonstruktion kann noch so genau gefertigt sein, das ändert nichts an der Tatsache das die Gesetze der Physik für diese Frase nach wie vor gelten. Und die fordern eben das Kräfte die Wirken adäquat aufgefangen werden müssen, und je größer die Kräfte desto mehr Materialeinsatz ist erforderlich. Zu blöd aber auch, das sich lange runde Stahlwellen schon mit relativ wenig Kraft  im mm-Bereich durchbiegen lassen, und nun guck DIr nochmal die ein oder andere Konstruktion da aus der CNC Ecke an ...

Ich denke das da wo Du mir vorwirfst das Web zu vergessen, Du dessen reale Bedeutung überschätzt. Ich bin mir ziemlich sicher, das diese basisdemokratischen  Clas sich schon längst durchgesetzt hätte, wenn diese so offensichtlich den anderen Strukturen überlegen wären. Auch wenn ich denke das es ein Zerrbild ist, den Menschen als von natur aus  absolut egoistisch anzunehmen, so halt ich die Geegnannahme von absoluten Altruismus für ebenso falsch.

vorstellen kann man sich viel. die frage ist, wo die konkreten anhaltspunkte sind, daß ein komplett alternatives system besser funktioniert. insbesondere dass es auch besser funktioniert als ein system, das konservativ das bestehende verbessert.


auch heute "müssen" viele dinge nicht hergestellt werden, werden es aber trotzdem. die annahme, daß ein alternatives system wie durch zauberhand jegliche verschwendung, fehlplannung oder künstlich erzeugten konsum verschwinden lässt, ist doch etwas naiv. niemand kann wissen, ob so ein system nicht seine eigenen auswüchse und absonderlichkeiten ausbildet. prinzipiell davon auszugehen, daß alles absolut ideal läuft, ist aber mit sicherheit zu optimistisch.

bei beiden punkten, also sowohl die optimierungsmöglichkeiten im aktuellen system als auch die potentiellen problemen bei der alternative fehlt mir doch ganz arg die sorgfältige analyse. nur zu behaupten "alles ist kaputt und so wird alles besser" ist ein bisschen wenig.


modularität und austauschbarkeit ist sicherlich wünschenswert. trotzdem braucht man spezialisierung. und bei manchen komplexen projekten braucht man dann doch wieder tausende leute, die du nicht einfach so in kleinere projektgruppen zerlegen kannst. brabus hat auch über hundert mitarbeiter und die arbeiten "nur" an autos. wie sieht es mit chips, großflugzeugen, kraftwerken etc. aus?
großflugzeuge werden z.b. nur von zwei herstellern produziert, die jeweils mehrere zehntausend mitarbeiter haben. glaubst du wirklich, es ist effizient, zwanzig großflugzeughersteller zu haben, die alle riesige montagehallen brauchen und spezialisiertes fachpersonal?

@lame
In nahezu all deinen Aussagen ist dir die Fantasielosigkeit anzusehen. Du kannst es dir schlichtweg nicht vorstellen, andere Wege zu gehen und hältst die aktuellen Gegebenheiten ja nahezu für ein physikalisches Naturgesetz. So habe ich zumindestz den Eindruck, doch lasse mich ein paar weitere Antworten liefern.

1. Das Eisenerz aus China braucht es nicht bzw. deutlich weniger, da ein Viertel der bisherigen Waren schlichtweg nicht mehr hergestellt werden müssen. Zudem gibt es genügend alternative Materialien.

2. Open Source Ecology befindet sich noch in den Anfängen, da kann man noch nicht die Perfektion erwarten. Dass aber die Genauigkeit darunter leiden soll ist unlogisch, da gute Handarbeit befreit von finanziellen Zwängen meist eine höhere Genauigkeit und vor allem deutlich geringere Fehlerhäufigkeit liefern kann. Bestes Beispiel ist z.B. Brabus, welche auf Grundlage eines Mercedes alle Teile handfertigen mit deutlich höherer Präzission.

Deine Gegenargumentation der "Clans" zeigt sehr deutlich, dass du die Thematik bisher mißverstehst und das Instrumentarium Web vergisst.
Genau das Gegenteil wird nämlich der Fall sein, mafiöse Strukturen sind doch letztendlich nur deshalb lebensfähig, weil Einzelne Macht ausüben, indem sie z.B. Angst verbreiten oder Geld spielen lassen.
Spätestens aber wenn über die Wege des Web die ganzen Machenschaften, Betrügereien, Straftaten bekannt werden, spätestens dann werden die Strukturen gnadenlos zerfallen und jedes Mitglied wird keinen Anschluss an die Gesellschaft finden, wenn es sich weiter in einer solchen Org. aufhält.

Überlebensfähig werden dann nur jene Clans sein, welche sich für den gesamten Clan einzusetzen versuchen und keine eigenen Absichten verfolgen. Quasi nur wer im Sinne seiner Mitmenschen handelt, dem werden seine Mitmenschen bestimmte Privilegien eröffnen.

Natürlich kann der Golf auch hier in Deutschland gefertigt werden, gar keine Frage, aber ist es ökonomisch und ökologisch sinnvoll, dies zu tun?  Natürlich fallen einem da vor allem die niedrigen chnesischen Löhne und die oft deutlich laxer gehandhabten Umweltschutzbestimmen ein, Aber auch in Chine gilt zunehmend, gute Arbeit kostet gutes Geld. Und auf okölogischer Seite, ist es evtl. günstiger, 800 kg komponenten oder 'fertige' Autos zu transportieren als ein vielfaches davon in Form von Eisenerz, Kohle, Bauxit, Röhöl, Kohle  Bist DU DIr sicher das die großen Automobilzulieferer noch wirklich selber fertigen oder nicht wiederum Subunternehmer beschäftigen?

Ich glaube das das modulare Open Source Auto eher nicht kommen wird, aber da will ich mich  mangels Kenntnis des Automobilen Selbstbaus nicht allzuweit aus dem Fenster lehnen, ein Auto auf dem Niveau der Tin Lizzy wird  wohl möglich sein, aber spätestens wenns um die Zulassung (von Seeder abwertend Behördenzirkus genannt) egalisieren sich die Vorteile wieder.

Aber wenn ich mich z.B. auf Open Source Ecology umsehe finde ich da mindestns 12 Projekt CNC-Fräse, mit den  anverwandten Gebieten 3D Drucker sicher noch mehr aber wenns darum geht konkrete Konstruktionsunterlagen geht siehts da eher bescheiden aus, ein Selbstbaukit bestellen ist definitiv einfacher wobei konkrete Angaben zur erreichbaren  Genauigkeit auch kaum zu finden sind. Na klar ... we talk abaut freedom, not prize ... aber irgendwie  ist es dann evtl. doch besser eine Maschine von einem herkömmlichen Hersteller zu kaufen der mit der Maschine auch die Serviceunterlagen ausliefert. Soll es geben ...

Das Beispiel mit den Clans, ich glaube kaum das Seeder da nun die Bandidos als Blaupause vor Augen hatte, aber als Beispiel ist das vielleicht gar nicht so dumm gewähnlt. Aber möchtest Du wirklich noch mehr Mafia-Strukturen haben, weil auch die Mafia  die Witwen der getöteten 'Familienangehörigen'  sozial unterstützt hat? Stabile Clanstrukturen gibt es, in Arabien, und Afrika, in Südamerika aber 'weniger Zwang' in solchen Systemen zu erhoffen halte ich für übertrieben optimistisch.

@lame
Du verstehst denke ich die Idee der Dezentralisierung falsch. Es ist genau das Gegenteil der Fall, es werden weniger Transporte benötigt, weil Waren Dienste und Güter in deutlich mehr Regionen angeboten werden.

Bestes Beispiel ist ein VW Golf, zum großen Teil in China hergestellt, der Transportweg ist von China nach Dtl. sicherlich deutlich weiter als würde man den VW Golf für den deutschen Markt auch in Dtl. herstellen.
Was würde ferner passieren, wenn die Einzelteile von vielen regionalen Kleinbetrieben statt großen Zulieferern hergestellt werden würden?
Was wäre, wenn Autos über ein Baukastenprinzip (ähnlich wie es ja opensource-ecology versucht) von privaten Werkstätten problemlos hergestellt werden könnten und es keine großen Konzerne wie VW mehr bräuchte?
Man stelle sich einfach mal die individuellen Möglichkeiten vor, so könnte man verschiedene Elemente verschiedener Entwickler miteinander kombinieren und sich sein ganz persönliches Auto herstellen lassen.

Aus heutiger Sicht klingt dies unrentabel, doch durch eine deutlich höhere Haltbarkeit, Aufrüstbarkeit, Reparaturbarkeit werden die großen Kapazitäten nicht mehr benötigt.


Nein man kann und wird es niemals Allen recht machen können und genau das ist der Punkt, man muss es nicht mehr allen recht machen, weil man statt des einen Weges mehrere Wege bestreiten kann.
Seeder drückt dies als "Clans" aus, welche sich konkurrieren und Jeder kann sich dem System anschließen, welches ihm am besten gefällt.

Beispiel Bitcoin, Litecoin, Solidcoin, usw.
Jeder kann sich einem oder mehreren Systemen anschließen oder ablehnen. Am Ende wird eben der Coin überleben, der den meisten in den Kram passt. Wenn die Masse merkt, dass der Bitcoin nur Wenigen nützt und die Big Holder Macht ausüben, so werden sie sich einem neuen System zuwenden.

Und das mit der Kläranlage, da habe ich auch ein Gegenbeispiel.
Wie würde der Bau einer Kläranlage Beispielsweise bei den Banditos geregelt?
Der Chef der Banditos trommelt seine Truppe zusammen und wird dies ausdiskutieren bzw. Freiwillige suchen. Und vermutlich wird sich ein Freiwilliger finden, der diese bittere Pille schluckt. Doch er schluckt die Pille, weil er weiß, dass er von seinen anderen Mitgliedern und Freunden Anerkennung erntet und er ein anderes mal eben auf die Hilfe der Anderen hoffen darf.
*Sollte ein Bandito dies lesen, möge er mir verzeihen, ich bin weder Mitglied, noch kenne ich die Banditos gut genug. Eine interessante Reportage gab mir jedoch einen durchaus respektiven Einblick ;-)*

Unter fremden Menschen leider nicht möglich ist und von der Wirtschaft und Politik auch nicht gefördert wird, da man Macht nur ausüben kann, wenn Menschen sich nicht organisieren.
Und genau das ist es auch, dass die Menschen so sehr "verfremdet" wurden, so dass sie einander nicht mehr vertrauen können und Mißtrauen der Regelfall ist.
Mithilfe von Transparenz und einer Vernetzung wird man zukünftig aber wieder vertrauen können, denn jede Ausübung von Macht oder Vertrauensbruch wird letztendlich hart bestraft werden und sich immer weniger lohnen.

Na dann fangen wir mal für Deutschland  an zu rechnen:
 
357021 Quadratkilometer, 81799600 Einwohner, das ergibt pro Kopf eine Fläche von 4365  Quadratmeter die für die Selbstversorgung zur Verfügung stehen, brutto wohlgemerkt. dezentralisierte Produktion erfordert aber ebenso weit mehr Transportkapazität, sprich noch mehr Verkehsflächen und -aufkommen. Es ist ja nicht so, das der Landwirtschaft die Arbeitskräfte weglaufen, sondern das eine hocheffiziente  Landwirtschaft einfach  deutlich weniger Arbeitskräfte bedarf und 'Ernähren' kann und Bedarfsspitzen über 'Erntehelfer' abgedeckt werden was auch nur schöne Tünche für die prekären Tagelöhner von 'früher' ist, höchst unsichere und  oft auch unwürdige Lebensgrundlagen.

Klar sind Häuser 'draussen' billiger, aber  gilt das a) zur Zeit und wie sieht es mit den  anderen Lebenshaltungskosten aus, insbesondere wenn neue Siedlungsgebiete erschlossen werden müssen? Schon mal eien Diskussion um Ausbaugebühren verfolgt? Oder würdest DU da Lösung 'jeder' hat seine eigene Grube favorisieren?

@robocop
Ja sicher haben wir eine repräsentative Demokratie, und ich stimme DIr zu das hier sich die Partein eine Macht angeeignet haben die es auf das vom Grundgesetz vorgesehene Maß zurückzuführen gilt, sprich nur noch Direktkandidaten und keine Listenplätze für die Parteien, Aufhebung des formellen und  informellen Fraktionszwangs etc.

Du hast recht, Transparenz und mehr Teilhabemöglichkeiten sind sicher  nötig, und möglich, aber was als anderes als repräsentative Demokratie beschreibt Deine Formulierung:  'von einem Ideengeber bzw. Delegator angeführt, der wiederum die Stimmen seiner "Untergebenen" als Gesamtes weiter nach oben deligieren kann.'  'Allen Leuten recht getan, ist eine Kunst die keiner kann' gilt auch für noch so basisschdemokratisch organisierte offen transparente  .... wie auch immer organisierte System. Nimm die Kläranlage, jeder sieht die notwendigkeit eine zu bauen, aber bitte nicht bei 'mir' oder in der Nachbarschaft ... und Kläranlage hier mal nur als Platzhalter für viele andere Dinge.

@Max
Perfekt beschrieben :-)

"Ich halte es auch für ziemlich ausgeschlossen das die Menschheit in der Masse jemals wieder 'auf dem Land' wird wohnen können."

Warum hälst Du das für ausgeschlossen? Letzten Endes gehen die Menschen dahin wo es ihnen am besten geht.
Wenn es mit dezentralisierter Produktion auch auf dem Land Arbeit gibt, warum dann in die Stadt gehen?
Die Wohnungen der Menschen sind ja um die Arbeitsplätze herumgebaut.
D.h. dezentralisiert man die Produktion, dezentralisiert man automatisch die Wohnungen.

Auf dem Land sind die Häuser übrigens billiger.

Nein, unsere Demokratie ist lediglich indirekt, d.h. Jeder kann lediglich alle 4 Jahre wählen gehen und seine Stimme abgeben.
Selbst wenn er sich in einer Partei engagiert besteht das Problem, dass er ja ebenfalls keine Stimme besitzt und frei Konzepte erarbeiten kann, weil er ja sich der Partei zwangsläufig "unterordnen" muss.


Sicherlich wird die Masse der Menschen nicht aufs Lande ziehen und leben können. Doch hat die Verstädterung ihre Ursache in der Großindustrialisierung, die wiederum ihre Ursache in einer gewollten Überproduktion durch Gewinnmaximierung hat.
Anzustreben wären großflächigere Wohngebiete, weniger große Blockbauten und mehr Grün.
Da in einem Produzentennetzwerk eine Dezentralisierung zur Folge hat, wird es weniger Gründe geben in die Stadt ziehen zu müssen.
Selbstverständlich kann man auch hier keine pauschale Aussage treffen, denn es gibt Industrien welche man nur bedingt dezentralisieren kann bzw. bei der eine Dezentralisierung wenig Sinn macht. U.a. sei hierbei z.B. die Herstellung von Elektronik oder teilweise auch Energie zu nennen.
Anders sieht es aber Beispielsweise bei der Herstellung von Lebensmitteln, Kleidung, Möbeln, Einrichtungsgegenständen, usw. aus. Warum müssen wir uns Kleidung aus China kaufen, obwohl wir unsere Kleidung auch selbst herstellen könnten? Sicherlich, weil es billiger ist und genau hier liegt der Hund begraben, wir kaufen Kleidung aus China, weil die uns durch unser Geldsystem sowie Gewinnzwang einschränken lassen.


Hinter Papa Staat stecken letztendlich eine Minderheit an Menschen, welche zwangsläufig nicht rational entscheiden können bzw. stets ihre eigenen Interessen vor den Interessen Anderer stellen werden.
Ein elektronisches System hingegen soll diese Schwäche beseitigen und die Manipulationen aus Eigeninteresse unmöglicher machen. Ein elektronisches System darf man jedoch nicht mißverstehen, indem man annimmt, dass ein Computer uns sagt, was richtig ist.
Vielmehr ist darunter ein Instrument zu verstehen, welches den Zugang zu Informationen und Politik für Jedermann ermöglicht und Jeder den gleichen Einfluss auf die Entwicklungen nehmen kann und z.B. die wenigen Lobbiisten entmachtet, stattdessen sich ein stabiler Regelkreis etabliert.

Ist das nicht wie unsere Demokratie funktionieren sollte (das sie es derzeit nicht macht mal aussen vor)?  Man müsste nur konsequent einfordern und sich auch selbst engagieren.

Es ist ein Irrglaube das es ohne Regeln, die logischerweise auch eingehalten und notfalls auch  (ganz ganz böse: Zwang) durchgesetzt werden müssen.

Ich halte es auch für ziemlich ausgeschlossen das die Menschheit in der Masse jemals wieder 'auf dem Land' wird wohnen können. Und ich habe auch meine Zweifel ob eine weitestgehend klein und kleinstteilige Manufakturproduktionsweise die von Seeder postulierten Effizienzgewinne gibt, von der ökologischen Dimension mal ganz abgesehen.

Und ob man Papa Staat als regelndes System durch ein elektronisches System ersetzen sollte, da habe ich doch arge Zweifel dran. Oder sollte ein elektronischens 'Das haben wir schon immer so gemacht' besser sein als ein menschliches? Es wäre ja zu schön, wenn die menschen alle vernünftig, klug, rational, verantwortungsbewusst etc. wären, aber mal ehrlich, aber wer kennt eine etwas größere WG (natürlich mit ausgesucht vernünftigen, klugen, rationalen, verantwortungsbewussten Menschen, und wie siehts im Bad und in der Küche aus?

Seeder schrieb:

Hab mal dir prägnanten Punkte fett gedruckt, die ich finde zu diskutieren bzw. anzugehen sind.
U.a. die Patente, Copyrights, etc. beschränken meiner Meinung nach die Weiterentwicklung, da sie wie du schon geschrieben hast, letztendlich nur einer Bereicherung Einzelner dienen.
Natürlich ist dieses System ja nicht aus dem Nichts entstanden und so hat dieses System auch seine Daseinsberechtigung (gehabt), jedoch geht jedes System eines Tages mal zu Ende und mündet in ein neues System.
Jene die sich der Weiterentwicklung entgegen stämmen werden früher oder später daran zerbrechen.

U.a. sei hierbei die Datenpiraterie sowie Produktklau zu nennen, welche vor allem Staaten wie China gute Umsätze schaffen und zu einer durchaus lukrativen Einnahmequelle geworden ist.
Man stelle sich mal vor, was passieren würde, wenn wir den Patentschutz einfach aufheben würden und China dann legal Produkte kopieren dürfte?
Auf den ersten Blick klingt dies wie ein Untergang unserer Wirtschaft, doch meiner Meinung nach wird genau das Gegenteil sein, wir würden konkurrenzfähiger gegen China, weil wir nach wie vor ein höheres Innovationspotenzial haben und sich dann chinesische Produkte viel stärker mit unseren konkurrieren müssen.
U.a. weil das deutsche Produkt plötzlich deutlich günstiger herzustellen ist und dies bei nicht mal günstigeren Lohnkosten.
Man muss ja bedenken, dass wenn ein "Marken"-Unternehmen Produkte herstellt, so ist es in der Regel von vielen Zulieferern abhängig, welche wiederum dem Patentschutz unterliegen und dementsprechend teuer sind.

Dann nanntest du den Punkt der Lohnsklaverei. Hierbei denke ich ist der Mensch gar nicht abgeneigt 8 Stunden täglich arbeiten zu gehen. Die Frage ist vielmehr, inwieweit er Wahlfreiheit hat.
Es ist durchaus ein großer Unterschied, wenn man 8 Stunden am Tag arbeiten geht und jederzeit Alternativen wählen kann oder man 8 Stunden am Tag arbeiten muss, weil man keine Alternative hat.
Ja ich bin sogar der Meinung, dass ein Mensch in Freiheit durchaus gerne mal 8 oder 10 Stunden am Tag arbeiten geht und sich einbringt, weil Arbeiten dann ein ganz anderes Gefühl entfaltet.

Und dann ist da noch das Netzwerk als INSTRUMENT.
Viele Menschen können sich nicht vorstellen, dass eine Gesellschaft ohne staatliche Regulierung oder Arbeitszwang funktionieren kann. U.a. weil Viele meiner Meinung nach glauben, dass wenn der Staat nicht reguliert, der Arbeitszwang sich verschärfen wird und das Solidaritätssystem weiter verfällt.
ABER... in dieser Betrachtung wird ein wesentlicher Regelmechanismus einfach vergessen, nämlich ein menschliches Netzwerk!
Dies kann z.B. ein Produzentennetzwerk sein wie Seeder es beschreibt, dies kann OpenSource-Ecology sein, dies kann aber auch opengovernance, edemocracy sein.
All diese "open-Source" Systeme haben gemeinsam, dass Macht dezentralisiert wird oder "wohlwollend" deligiert werden aber niemals aufgezwungen werden kann.

So gibt es einen eDemocracy-Ansatz, bei dem man selbst Ideen und Vorschläge erarbeiten und/oder sich einer "Projektgruppe" anschließen kann, welche ähnliche Vorstellungen verfolgt.
Eine jede solche "Projektgruppe" wird von einem Ideengeber bzw. Delegator angeführt, der wiederum die Stimmen seiner "Untergebenen" als Gesamtes weiter nach oben deligieren kann.
Man muss sich soetwas wie eine Wurzel vorstellen, welche in alle Richtungen (auch Extreme) verzweigen kann, letztendlich aber irgendwie in der Mitte mündet, die wiederum die Mehrheit der "Projektgruppen" miteinander verbindet und eine Art automatische "Ausrichtung" der Gesellschaft darstellt.

Das Gute dabei ist, dass die Projektgruppen für sich um Anhänger werben können und sich dadurch Verhältnisse dynamisch ändern können.
Ferner werden Projektgruppen Anhänger verlieren, welche die Vorstellungen nicht mehr erfüllen, z.B. indem sie sich nicht weiter entwickeln oder zu viel Lobbiismus und Macht ins Spiel gibt.

Macht hat am Ende nur noch der Delegator, der die Gedanken der Mehrheit trifft, der vor allem es schafft ein Endresultat mit hoher Bandbreite zu schaffen, z.B. durch eingebaute Flexibilitäten, durch Schutz von Minderheiten (weil die vielen Minderheiten in Summe auch ein Stimmpotenzial haben werden), durch Toleranz, durch ausgeklügelte Regelsysteme und Feedbacksysteme, uvm.

Dies klingt ziemlich komplex ist es sicherlich auch, doch das Internet macht es uns möglich, dass wir den "Papa"-Staat als "Regler" nicht mehr brauchen und ein elektronischer Regler viel besser arbeiten würde.

Man muss sich dies vorstellen als würde man ein Auto fahren, bei dem man manuell schalten und zwischenkuppeln muss und man im Vergleich ein anderes Auto mit automatisiertem Schaltgetriebe fahren würde.

Das Auto mit Zwischenkupplung würde heute sicherlich kein Rennen mehr gewinnen können.

 

Da stimme ich dir zu, Max. Wenn auch der Begriff "Staat" bei mir schon wieder ein gewisses Unwohlsein hervorruft. Aber ich nehme an du meinst es so wie ich es verstehe(n will).

Niemand braucht einen Staat, ganz im Gegenteil. Zahllose kleine, autonome Zellen sind die Zukunft... wenn wir die Vernunft wählen.

Eine Basis hierzu soll dieses Netzwerk bilden.

@ robocop
Verstehe. Habe dir via PM meinen Schlüssel zugesandt.
In der Regel ist der Rechner tagsüber ständig ON.

Hallo Seeder,

prinzipiell hast Du recht, es sind solche digitalen Gemeinschaften möglich, auch wenn
sie keine Clans sind und nicht alle in einem Dorf wohnen.
Und ich erinnere mich, es gab mal einen Thread hier im Forum mit dem jemand
an der Frage schier verzweifelt ist, wie denn die Leute in Zukunft Steuern zahlen, wenn
alle Bitcoins benutzen. Und hier ist die einfache Antwort: in Zukunft wird es Staaten (Gemeinschaften)
geben, denen die Menschen FREIWILLIG angehören und daher auch GERNE steuern zahlen.
Hoffen wir, dass dem so ist.

@Seeder...
Alles was du da schreibst, sind im Grunde auch meine Gedanken.

Bezüglich Retroshare, war ich gestern abend ne weile online gewesen. Leider bin ich momentan sehr beschäftigt und nur sporadisch online aber sicherlich werden wir uns demnächst noch dort antreffen ;-)

Hallo Max,

da gehen mir jetzt doch zu viele Schubladen auf, und die Diskussion könnte ausufern.

Nur zur Klarstellung: Nirgendwo habe ich etwas von "selbstversorgenden Clans" geschrieben. Auch können die Mitglieder der "Clans" sich über die ganze Welt zerstreuen. Nennen wir sie daher wohl eindeutiger Projektgruppen.
Wenn sich innerhalb dieses Netzwerks ideologisch Gleichgesinnte finden, die sich auch räumlich zusammenschliessen wollen wäre dies allerdings wünschenswert und auch beabsichtigt.

Die Auswüchse der herrschenden Marktwirtschaft sind Monopole und Zwangssysteme die sie stützen. Dagegen richtet sich dieses Netzwerk. Auch soll dem Einzelnen bewusst werden, dass ein Leben ausserhalb der prostituierten Lohnsklaverei erstrebenswerter ist. - Nicht mehr als 2 Stunden täglich seiner jeweiligen Berufung nachgehen zu müssen reicht völlig um ein gesichertes und wohlständiges Leben zu führen. Mehr Zeit für sich, die Familie und das soziale Umfeld.

Natürlich, diese ganze Entwicklung braucht ihre Zeit - wird aber ein spannendes und aufregendes Abenteuer.

Dieses Netzwerk ist neutral, die diversen Ideologien können und sollen sich hieraus in aller Vielfalt entwickeln und organiserien können.
Dieses Netzwerk ist nicht mehr als ein Sammelbecken, ein Instrument auf dessen Grundlage man die Möglichkeit hat sich solidarisch-sozial mit anderen zu schöpferischen Projektgruppen zusammenschliessen und sich hierin, frei von institutionellen Zwängen, entfalten zu können.

Patente gehören auf den Müllhaufen der Geschichte. Sie dienen der persönlichen Bereicherung und richten sich gegen eine natürliche menschliche Entwicklung. Innerhalb unseres Netzwerks können wir sie getrost ignorieren. Wir produzieren lizensfrei, innerhalb und für die Teilnehmer dieses Netzwerks.

Wer heilende Hände hat, dies als sein Talent und seine Berufung ansieht soll heilen.
Wer maßt sich an ihm das verbieten zu wollen, ausser obskure Gesetze und Verordnungen die lediglich einseitige Lobby-Interessen bedienen.

Wer handwerklich geschickt ist und sich darin gefällt soll sich auch frei entfalten können. - Durch einen Meisterbrief wird er auch nicht besser - aber ärmer.

Hallo Seeder,

du schreibst:

"Kapitalistisch orientierte Konzerne und Industrien müssen, um überlebensfähig zu sein, maroden Schrott anbieten. Würden sie haltbare Güter produzieren wären sie in kurzer Zeit pleite."

Stichpunkt maroder Schrott: ich suche seit längerer Zeit einfach nur einen stabilen, zuverlässigen,
gut verarbeiteten Wecker. Es gibt so etwas nicht. Alles aus Plastik und total kompliziert zu bedienen und
total überteuert. Da kommt einem schon Zweifel an der Marktwirtschaft, oder dem "Kapitalismus" auf , wobei
sicher die Frage ist, was man unter Kapitalismus genau verstehen sollte.



Ich denke nicht, dass der marode Schrott, das beschissene Essen von McDonalds, die öde Chart-Musik und
das TV-Programm für Vollidioten gegen die Marktwirtschaft sprechen. Eher profitieren die großen Firmen
von Patentrechten und staatlichen Subventionen und Vorschriften, die ihnen die Konkurrenz vom Leib halten.
Neulich bin ich z.B. spätabends durch die Stadt geirrt auf der Suche nach etwas leckerem zu Essen zum Mitnehmen, McDonalds war natürlich wieder der einzige Laden der auf hatte und drinnen standen die Leute Schlange um 10 Euro für ungesunden Mist auszugeben. Da ich schon mehrmals in Asien war, kam mir Deutschland an diesem Abend wie ein Entwicklungsland vor. Dort gibt es an jeder Ecke Straßenstände mit
einfachem und günstigen Essen. Schuld dafür, dass wir armen Deutschen zu McDonalds gehen müssen, liegt
im gastronomischen Bereich vor allem an den Vorschriften und Steuern, die solche Straßenstände entweder
illegal oder unprofitabel machen.

Ich bin ein großer Freund der Arbeiten von Kervin Carson, der sich in seinen Büchern genau mit diesem
Thema beschäftigt, warum unsere Firmen so viel Mist produzieren.
Zum Einstieg empfehle ich ein Buch von ihm "The homebrew Industiral Revolution". Dass kann man umsonst
runterladen unter: http://homebrewindustrialrevolution.wordpress.com/

Deine Verzweiflung über die Marktwirtschaft führt dich also zum selbstversorgenden Clan. Auch wenn
selbstversorgende Clans existiert haben und noch existieren ist das halt ein Lebensentwurf den keiner von
uns in seiner Lebenszeit verwirklichen kann. Die Clans sind außerdem eine Blutsbande und auf ein örtliches
Territorium beschränkt.

Die Marktwirtschaft und Geld zu verteufeln halte ich für einen Fehler. Vorallem wenn man selber noch nie
eine Kuh gemelkt oder einen Baum gefällt hat.

Der Sinn dieser Initiative ist es auch die diversen Projekte auf einer neutralen Plattform zusammenzuführen.
Wenn du im Open Source Ecology Projekt aktiv bist, den einen oder anderen dort schon kennst, dann weise diese doch bitte ebenfalls auf Retroshare hin. Lasst mir eure RS-Schlüssel zukommen, und im Gegenzug erhaltet ihr von mir die Schlüssel der bisherigen Teilnehmer dieses Netzwerks.

Wenn alle alleine und isoliert vor sich hin basteln erreichen wir lange nicht die mögliche Effizienz. Die verschiedenen Projekgruppen sollten voneinander erfahren, um ihre Ressourcen bündeln zu können.
Da ist angeblich eine Gruppe die eine OpenSource-SatellitenInfrastruktur auf Basis dezentralisierter Empfängerstationen anstrebt. Eine andere entwickelt spezielle Handys um damit ein freies, kostenloses aber paralleles Internet betreiben zu können.
Viele andere Projekte sind in der Röhre, doch alle isoliert voneinander....

Auch wenn ich Klaus Beitrag putzig finde - ein Gewinner der Eurokrise, oder doch blos ein Kapo im Schaf-KZ - von welchen Stammeskulturen redet ihr denn? Klar hat das funktioniert aber damals waren die Resourcen auch unendlich und wer sich ausserhalb der Gesellschaft stellte, wurde ausgestoßen (auch eine Art von Zwang). Wer regelt denn z.B. den Wasserhaushalt eines Flusses, Stamm A weiter oben am Flusslauf  staut ihn erst an zur Ernergiegewinnung, entnimmt jede Menge Wasser für die Bewässerung der überaus grünen und fruchtbaren Felder und  am Ende werden wie Abfälle auch noch in ihm entsorgt. Oder die Seederschen Oribitahabitate, wo werden die denn wohl ins All geschossen, und was wenn da ab und zu eine Rakete mal 50, 100 , 200 km weiter runterkommt?

Wenn ihr jedem das Recht zur Teilhabe  garantieren wollt, müsst ihr auch die Pflicht zur finanzierung regeln, sonst läuft das so wie bei den Facebook-Freundschaften, wenn Party angesagt ist kommen alle, wenn mal Hilfe zum Umzug oder beim Renovieren gefragt ist, noch nicht mal eine einzige Absage.

Lieber Seeder, wenn Du keine Ahnung von Technik hast, halte Dich doch bitte bei dem Thema zurück, mit dem Thema Grafikkarte zeigst DU nur wieder mal das Du von Dingen redest von denen DU keine Ahnung hast. Wie soll sie denn sein, die beste Grafikkarte, schnell. oder energieeffizient, als 'Einchiplösung' oder zur weiteren Leistungssteigerung kaskadierbar ... na klar kann man auch einen kleinen Grafikchip in ein großen Gehäuse packen, aber bei 30% Gehäusekosten pro Chip ist es vielleicht dann doch sinnvoller nicht nur einen weiteren Chips sondern auch ein daran angepasstes Gehäuse zu verwenden, und wenn ein Steckverbinder  zur erweiterung es Grafikkartenspeichers  zusammen mit der Platine genauso viel kostet wie die Lösung, ebenjene Speicherchips glich mit auf die Platine zu löten ... andererseits wäre es evtl. okölogisch  sinnvoller, eine Low end Variante  der Graikkarte zu bauen bei der dieser Platz erst gar nicht produziert und eingespart wird ...
Bleib doch einfach bei Beispielen aus Deinem Netzwerk, da gibts dann vielleicht nur eine Sorte Apfel, eine Sorte Wurst, und eine Sorte Brot ... natürlich die beste Apfelsorte, die Beste Wurstsorte, und  wie könnte es anders sein auch die beste Brotsorte ...

@ robocop
Da wir innerhalb des Netzwerks die Zwangsysteme nicht mehr bedienen (Verordnungen, Patente, Steuern, Zinslasten), können wir ungleich schöpferischer, kreativer und nachhaltiger arbeiten und produzieren.
Kapitalistisch orientierte Konzerne und Industrien müssen, um überlebensfähig zu sein, maroden Schrott anbieten. Würden sie haltbare Güter produzieren wären sie in kurzer Zeit pleite. In unserem Netzwerk werden wir keine 100 verschiedenen Grafikkarten brauchen. Wir brauchen nur noch Eine - die Beste. Und selbige so konstruiert, dass sie modular, also erweiter- und austauschbar aufgebaut ist.

"Rückbesinnung" - im Kontext - bezog sich auf die bewährten Ursprünge menschlichen Zusammenlebens, und keinesfalls zurück in die Steinzeit - ganz im Gegenteil. In einem solchen Netzwerk erhält technischer Fortschritt eine völlig neue Bedeutung. Nicht mehr eingepresst in profitmaximierende Korsette werden Innovationen sich ausschliesslich an menschlichen Bedürfnissen ausrichten.

Der Mensch ist von Natur aus faul, deshalb ist er ja so erfinderisch. - Erheben wir also Müßiggang zur Maxime.
Weg mit solch dummen Sprüchen wie "sozial ist was Arbeit schafft". Das Gegenteil ist erstrebenswert. Und in diese Richtung wird sich alle Schaffenskraft dieses Netzwerks entwickeln und entfalten.

@Seeder
deinem Beitrag stimme ich 100% zu und sehe es exakt so.
Man muss sich ja einfach mal die Hochkulturen wie Römer, Aztheken, Inka, Maya, usw. anschauen was daraus geworden ist.
Und so ähnlich werden wir enden, wenn wir die Weichen vergessen neu zu stellen und nicht in die nächste Evolutionsstufe gehen.

Genau die Rückbesinnung zu unseren Ursprüngen wird Voraussetzung dafür sein, dass wir dauerhaft überleben und nicht wie andere Hochkulturen vor uns zerfallen werden.

Aber Rückbesinnung klingt ein wenig nach Rückentwicklung und darum denke ich scheuen sich viele Menschen einen solchen Weg zu gehen und lassen sich stattdessen lieber vom System Geld besudeln.

Rückbesinnung kann jedoch auch auch höchstem Niveau stattfinden und ist keinesfalls als Verlust zu betrachten, im Gegenteil, die Nähe zum Ursprung und vor allem zur Natur wird viele Wunden und Probleme dieser Welt lösen.

Die alten Stammeskulturen funktionierten - trotz vielfältiger Arbeitsteilung - ganz ohne Geld.

Die herrschende Klasse verwendet unser aktuelles Geldsystem ausschliesslich zu dem Ziel sich die weltweiten Ressourcenquellen anzueignen. Ist dieses Ziel erreicht wird Geld, wie wir es kennen, nicht mehr benötigt. Die Untertanen werden dann mittels Ressourcenzuteilungen beherrscht und kontrolliert, da wesentlich effizienter zu steuern.

Allerdings werden wir, auch innerhalb des hier vorgestellten Netzwerks, noch eine ganze Weile auf Geld angewiesen sein. Erst wenn wir zunehmend geschlossene Wirtschaftskreisläufe abbilden, also auch über die Quellen der Ressourcen verfügen können wird der erforderliche Wandel eintreten. - Das wird allerdings noch eine Weile dauern...

Dreh- und Angelpunkt einer zukünftigen Gesellschaft ist die Rückbesinnung des Menschen zu seinen Ursprüngen. Der Mensch ist kein Herden- er ist ein Rudeltier. Durch die nicht artgerechte Haltung in Herden (Staaten) entwickelte sich der Mensch zu einem entsolidarisierten, kriminellen, asozialen, egostischen Individuum.

Anonyme und daher asoziale Strukturen wie Staaten sind nicht funktionierende künstliche Gebilde die sich nur durch massive Gewalt- und Zwangsherrschaft aufrecht halten können. - Schaffen wir doch Polizei und Armee ab und schauen einfach was geschieht...

Die Menschen sind solidarisch-soziales Wesen. Unter der herrschenden, seit Generationen andauernden Domestizierung wurden aus ihnen wandelnde Zombies mit hohlen Köpfen und leeren Augen. Was Freiheit eigentlich bedeutet weiss von denen inzwischen niemand mehr, und wer davon spricht wird verunglimpft, verspottet und angefeindet, siehe Höhlengleichnis.

Das vorgestellte Netzwerk privater Produzenten stellt nun die Weichen neu.
Indem wir die herrschenden Systeme langsam ausbluten lassen verlieren Staaten, Grenzen, Regierungen und Konzerne an Bedeutung. Sie lösen sich einfach auf. So können wir uns wieder in solidarisch-sozialen Einheiten (Stämmen, Clans) fern jeder Anonymität organisieren. Jede Art von Ordnungskräften (Polizei) wäre überflüssig, da sich solche Gemeinschaften selbst regulieren. Asoziales Verhalten ist nahezu ausgeschlossen.

Die menschliche Entwicklung wurde auf der Stufe eines Kindes festgehalten. Für dieses Netzwerk finden sich nun die geistig-evolutionär fortgeschrittenen und erwachsen gewordenen Teilnehmer. Die Kinder können ohnehin noch nicht erfassen oder begreifen worum es hier geht.

Ich möchte weder Wolf noch Schaf sein. Ich möchte Mensch sein. Der Mensch ist beiden überlegen. - Rollenspiele sind für Kinder.

sympatische Idealisten. ich mag euch. ganz ehrlich.

------------------------------

unterm Strich, ohne Schafe hätten die Wölfe keine Nahrung. wir sind dankbar für die Schafe ... lecker.



was ist besser?

Schafe oder Wölfe ?

--------------

beide wollen im Endeffekt überleben. Ihre Brut nähren und Überhang aufbauen, sofern möglich mehr als weniger. keiner weiß was die Zukunft bringt.

------

versucht mich verbal kaputt zu machen, aber ich bin genauso froh ein Mann zu sein und keine Frau. Ihr blicktes halt einfach nicht und das ist auch gut so.

Robocop,

Geld ist KEIN künstlicher Wert, solange du in der Metzgerei für einen Papierschein bestimmter
Größer und Farbe und Aufdruck ein Schnitzel bekommst, bleibt Geld ein REALER Wert.
Geld ist nicht weniger real als ein Schnitzel.


Warum Beispielsweise muss jemand eine Yacht besitzen, welche er nur 5% der Tage im Jahr nutzt?
Warum nicht die restlichen 95% von Anderen nutzen lassen?
Warum muss ich Geld/Werte sparen um mir eine größere Anschaffung leisten zu können?
Warum platzt uns in Europa vor lauter Lebensmittel fast schon der Leib und in Asien,
Afrika, usw. müssen Menschen in Masse hungern bzw. produzieren sogar noch für uns Lebensmittel?
Warum stehen Millionen von Wohnungen leer und trotzdem müssen Menschen ohne Dach überm Kopf leben?

Fragst Du, und behauptest hätte man diese Fragen gelöst, ginge es den Menschen besser.
Verstehe ich nur zum Teil. Du tust so, als würden die Menschen nicht rational handeln, tun sie aber.
Du musst Geld/werte sparen, um eine größere Anschaffung leisten zu können, weil Du ja von den
anderen Menschen auch eine Gegenleistung erhalten willst. Wenn deine Mitmenschen geil auf bedruckte
Scheinchen sind, dann musst du diese halt irgendwie auftreiben.

Du schiebst alles auf das Geld, das ist aber nicht das Problem. Was Du ändern müsstest wären
die persönlichen Präferenzen deiner Mitmenschen.

Und zu deiner Frage, ob man Werte nicht anders definieren könnte.
Erst mal werden Werte durch die Präferenz jedes einzelnen Menschen definiert. Allerdings ist der Mensch
schon durch die Erziehung, Schule, Medien in seinen Werten geprägt - er ist leider da
nicht frei - sondern immer durch irgendwen oder irgendwelche Institutionen indoktriniert.


Prinzipiell ist der Tausch zwischen Freunden und in der Familie auch ohne Geld möglich,
allerdings wird auch hier eine Leistung und Gegenleistung erwartet, auch wenn Du glaubst das wäre nicht so.
Allerdings probier mal mit deinen Freunden eine Yacht zu bauen, das wird schwierig werden.
Es sei denn in ferner Zukunft verfügen die Menschen über eine immens gesteigerte Produktivität
im Gegensatz zu heute.
Das Geld ermöglicht es eben, die Arbeit von Menschen zu koordinieren, die eben NICHT Freunde
oder Familienmitglieder sind, es können sogar Menschen zusammenarbeiten die sich überhaupt nicht
ausstehen können. Du musst mit deinem Metzger nicht befreundet sein, es reicht wenn ihr gute
Geschäftspartner seid.

Ich halte mich ja auf dem Laufenden was so alles möglich sein könnte in der Zunkunft.
Zum Beispiel bin ich ein großer Fan von Open Sourde Ecology, einem Projekt, das versucht
ein Leben der Selbstversorgung mit Hilfe von einfacher Opensource-Technologie zu ermöglichen.

http://www.opensourceecology.org

@Max...
Wozu braucht es künstliche Werte wie Geld, wenn man Werte auch anders definieren könnte?

Warum Beispielsweise muss jemand eine Yacht besitzen, welche er nur 5% der Tage im Jahr nutzt?
Warum nicht die restlichen 95% von Anderen nutzen lassen?
Warum muss ich Geld/Werte sparen um mir eine größere Anschaffung leisten zu können?
Warum platzt uns in Europa vor lauter Lebensmittel fast schon der Leib und in Asien, Afrika, usw. müssen Menschen in Masse hungern bzw. produzieren sogar noch für uns Lebensmittel?
Warum stehen Millionen von Wohnungen leer und trotzdem müssen Menschen ohne Dach überm Kopf leben?

Würde man diese Fragen klären, so würde man die vorhandenen Gegebenheiten und Ressourcen viel effektiver ausnutzen können und deutlich mehr Bedürfnisse befriedigen.

Aber sicherlich fällt es aus heutiger Denke schwer, sich eine Welt ohne Geld vorstellen zu können.

Die Welt ohne Geld existiert jedoch sogar schon, nämlich in gut funktionierenden Familien, Verwandschaft, Freundeskreise, ...
Dort werden Leistungen nicht selten ohne Gegenleistung erbracht bzw. ist hier die Gegenleistung imaterieller Form.

Und an dieser Stelle spanne ich den Bogen zum Thread und dem Konsumentennetzwerk von Seeder, was letztendlich ein ganzes Stück weit in Richtung "Ich helfe Dir, Du hilfst dafür mir" geht und theoretisch Geld hier gar nicht mehr von Nöten ist.
Das Internet macht dies heute möglich, indem man eben genau die Menschen findet, die die passende Gegenleistung anbieten ;-)

Robocop,

deiner Ansicht zur Funktion des Geldes muss ich widersprechen. Selbstverständlich ist Geld ein von Menschen geschaffener
künstlicher Wert, aber so ist es halt mit allen Werten der Menschen, sie sind alle künstlich.  Und ich bitte Dich zwichen
Fiatgeld und Nicht-Fiatgeld zu unterscheiden, dass kann man nicht in einen Topf werfen.

Natürlich ist ein Leben ohne Geld möglich, nur dazu muss jeder Mensch in der Lage sein, seine Konsumgüter selber herzustellen.
Wer in einer Gesellschaft lebt, in der es eine Arbeitsteilung gibt, der muss auch mit Geld leben können. Nur Selbstversorger
sind nicht auf Geld angewiesen.

Was hält uns davon ab, alle Menschen der Welt mit Lebensmittel, Dach überm Kopp und Kleidung auszustatten? Fragst Du.
Na zum Beispiel, dass Lebensmittel, Dach überm Kopf und Kleidung von irgendjemand hergestellt werden muessen, und der
will ja auch eine Gegenleistung dafür haben.

@ robocop

Das Problem mit Beispielen ist, dass man in der Folge auf diese Beispiele reduziert wird. Bringt man dagegen keine Beispiele weiss wieder niemand wovon die Rede ist.

Ziel dieses Netzwerks ist es letztlich, alles produzieren zu können, vom Babypuder über Fernlenkraketen bis zu Orbital-Habitaten.
Frei von behördlichen Zwängen und Auflagen können wir im Rahmen unserer Interessen und Berufungen und ganz im Sinne einer solidarischen Gemeinschaft uns mit unseren Talenten und Ressourcen zur Produktion kompliziertester Maschinen und Techniken einbringen.

Alternative Heilkunst aus Passion und dem echten Interesse Menschen ursächlich zu heilen, dazu braucht man kein Studium - im Gegenteil.
Handwerkliches Geschick, aber dennoch kein Meisterbrief?
Dieses Netzwerk soll den Menschen und seine Möglichkeiten befreien. Dass dabei die herrschenden Zwangssysteme, Regierungen und Konzernmonopole nach und nach ausgehöhlt und als leere Hülle zurückbleiben werden ist mehr als wünschenswert.

Zunächst gilt es noch, die Menschen des näheren und weiteren Bekannten- und Interessenskreises von dieser Idee zu begeistern. Zu irgendetwas verpflichtet ist dabei niemand. Im sich entwickelnden Austausch werden sich dann von selbst diverse Projektgruppen bilden.

Deine übrigen Ausführungen teile ich und stimme ihnen zu. Um aus Visionen Wirklichkeit werden zu lassen müssen wir allerdings etwas tun. Eine Welt ohne Geld ist auch mein erstrebenswertes Ziel.

Hallo Seeder

Die Idee klingt auf jeden Fall interessant. Die Frage ist natürlich, inwieweit man getrocknete Lebensmittel haben möchte, wobei das Netzwerk sicherlich mehr als nur Trockenfutter darstellt.
Ich kann mit Trockenfutter genauso wenig wie mit Instantsuppen, etc. anfangen und bevorzuge frisches Obst und Gemüse. Dabei wäre ich sogar bereit im Winter auf so manche Früchte zu verzichten oder eben keine volle Gemüsetheke vorzufinden. Ja und an dieser Stelle könnte ich mir sogar vorstellen, Trockenfutter in diesen Zeiten bei zu mischen und zu verwenden.

Ich denke zudem (auch), dass die Zentralität des Staates sich immer weiter auflösen bzw. sich über Netzwerke dezentralisieren und automatisieren wird, so dass Steuern in ferner Zukunft gar nicht mehr notwendig sein werden, weil das Netzwerk über direkt-demokratische Wege die Kosten der Allgemeinheit selbst tragen wird.
Des Weiteren sind Steuern ja nix Anderes als ein Eingriff in den Geldfluss um die Umverteilung von unten nach oben aufzuhalten bzw. die Bedürfnisse der Gemeinheit und vor allem unteren Schichten zu bezahlen.

Mal etwas tiefgründiger nachgedacht wird dieses System vom Geld geregelt. Geld wiederum ist im Grunde ein künstlich von Menschen geschaffener Gegenwert, welchen es Beispielsweise in der Tierwelt gar nicht gibt und zum Leben eigentlich auch nur deshalb notwendig geworden ist, weil man bis dato keine intelligentere Lösung zur Ressourcenverteilung gefunden hat und genau darum geht.

Nun stelle ich mir als Visionär und Denker die Fragen

1.) Was hält uns davon ab, alle Menschen der Welt mit Lebensmittel, Dach überm Kopp und Kleidung auszustatten?
Theoretisch ist dies Ressourcentechnisch möglich, doch es hindert uns das liebe virtuelle Geld, welches wir geschaffen haben und womit wir unsere Potenziale beschränken!

2.) Wäre eine Ressourcenverteilung auch ohne Geld möglich? Gäbe es vielleicht bessere "Regulierungsmöglichkeiten" als das liebe Geld?
Wichtig hierbei ist, dass die endlichen Ressourcen möglichst fair und ökologisch verantwortlich verteilt werden müssen.

Das Internet sowie die Vernetzung der Menschen macht es Heute schon möglich ein direkt-demokratisches System etablieren zu können, selbst wenn dies noch in den Anfängen steht. (siehe eingeführter Bürger-Dialog der Regierung)

Und auch das P2P-Netzwerk von Seeder sehe ich als einen Schritt in diese Richtung, nämlich eine Welt anzustreben, in der Machtstreben & Geldgier sich hinter guten Taten anstellen müssen und die Zeit in der sich Mauscheleien und Betrügereien lohnten vorbei sind.
Eine Welt in der der Weg gegangen wird, welcher nicht Einzelnen sondern der Gemeinschaft den größten und nachhaltigsten Nutzen darstellt.
Eine Welt in der der Physiotherapeut oder die Altenpflegerin einen ähnlich hohen Wert erbringen wie eine Führungskraft im Unternehmen und körperlich schwere Arbeit der geistig schweren Arbeit angenähert wird u.a. deshalb, weil die körperlich schwer arbeitenden Menschen eine durchaus hohe Masse im Netzwerk darstellen und somit nicht mehr beliebig von Wenigen "unterdrückt" werden können.
Ferner wäre Reichtum nur noch möglich, wenn es der Gemeinschaft von Nutzen ist und hierzu zählen Taten und nicht irgendwelche Werte.

Natürlich sind dies nur Visionen und sicherlich sind dies nur meine Visionen, doch egal ob das P2P-Netzwerk von Seeder oder der Bitcoin, Retroshare, Diaspora, OpenSourcebewegungen, ... alles bewegt sich zunehmend weg von dieser Welt bzw. von dem aktuell vorherrschenden System und diverse Rettungspakete a la Eurozone verzögern den Wandel lediglich, werden den Wandel aber nicht mehr aufhalten können.

Die Zeit der zentralen Machtausübung und zentralen Organisationen ist zunehmend vorbei, erlaubt ist bald nur noch dass was allgemeine Zustimmung findet und verständlich gemacht wird.

"Gut Ding will Weile haben"

Die Idee wird zwar überwiegend positiv aufgenommen, die meisten stecken aber noch zu tief in ihren alltäglichen Gewohnheiten/Problemen fest um in diese Richtung wirklich die Kurve zu kriegen.

Hier ein thread in dem einigermassen kapiert wird worum es geht http://www.holzgibtgas.com/viewtopic.php?f=57&t=7554&sid=0cbc16d7193cfcdcdccef752f9b530a0

Ernsthaft ans Produzieren werden wir wohl erst dann denken können wenn wir einige hundertausend Teilnehmer umfassen. Bis dahin wohl eher kleinere und mehr regional beschränkte Aktivitäten wie im Eingangsbeitrag beispielhaft dargelegt.

Heiße Luft zum Heizen?

was produziert denn dein produzenten netzwerk bisher so?

Das geht nicht nur theoretisch sondern auch praktisch ganz ohne "staatliche Selbstverwaltung".

Wer Interesse hat braucht nichts anderes zu tun als seinen Retroshareschlüssel in diesem Forumsthread zu hinterlegen: http://www.steuerboykott.org/forum/viewtopic.php?f=2&t=809
Desweiteren sollte er es sich zur Aufgabe machen mindestens zwei weitere Leute von der Idee zu begeistern. Nach 20 Ebenen (2^20) umfasst das Netzwerk bereits 1 Mio Teilnehmer.

Müsste Teoretisch machbar sein in dem man Die "Staatliche Selbstverwaltung" beantragt.

http://www.youtube.com/watch?v=7YSmhE4QL2o

Annähernd 5 Monate seit dem ersten Beitrag dieses thread. Nicht auszudenken wo Bitcoin schon stehen könnte ...

Wenn erst in D griechische Zustände einkehren würde sich so manch' einer wünschen er wäre Teilnehmer in solch einem Netzwerk. 

geldwerter Vorteil, wollen wir das hier etwas vertiefen, oder in einem andern Thema (@Seeder, vllt hast du auch einen Link zu einem passenden Thema in http://www.steuerboykott.org/forum/)?

@sumsi
Wenn die Bio-Kaninchen, selber gezüchtet wurden, dann dürfte ja keine  Umsatzsteuer abführbar sein, "Eigenverbrauch", oder? (geldwerter Vorteil + Eigenverbrauch google)
geldwerter Vorteil: http://de.wikipedia.org/wiki/Sachbezug

@Seeder
...Also nochmal und generell:
Wir fokussieren uns auf (veredelte) Endprodukte und erkundigen uns im Netzwerk wer fortan die entsprechenden "Zutaten" liefern kann und möchte.
Nahrungsmittel wären dabei ein guter Start,...

Wie sieht es dazu das Selbstverständnis in Bezug auf  "ökologische u.- biologische Landwirtschaft" aus? Oder auch biologisch-dynamischer Landwirtschaft? Würde mich interessieren.

@realcoin
Das Projekt ist für Gutmenschen nicht geeignet. Ein Ausbrechen aus gewohnten Denk- und Handlungsrastern ist erforderlich, und sicher ist ein öffentliches Forum kein geeignetes Medium dieses Thema zu vertiefen.

hatte bei einer Steuerprüfung diese Leute da: und sie sahen meinen Kaninchenstall...

O-Ton:
"Essen Sie die selber? wenn ja, dann müssen Sie Umsatzsteuer abführen, weil das ist geldwerter Vorteil...."

nahm sich nen Laptop, googelte nach dem Preis für Bio-Kaninchn, nahm das teuerste, und setzte diesen Preis an.

Ja, bei BTC etc. ist es ja auch einfach einen "Kurswert" in EUR zu bestimmen. Klar Einnahmen in USD oder sonstiger Auslandswährung, müssen ja auch umgerechnet werden. In diesem Sinn ist mein Bsp. falsch.
Kniffliger wird es wohl immer mehr, zB bei Muscheln etc., wenn da nicht einfach ein Gegenwert in EUR zu ermitteln ist bzw. wenn wirklich nur noch "getauscht" wird.
Hat jemand einen Fall bei der Hand, wo kein, oder nur sehr schwer ein Einkommen ermittelt werden konnte?


Seeder: ohne Gewerbeanmeldung/Behördenzirkus... das geht aber dann nur in Rumänien, nicht in DE...?
Heißt für dich aber nicht ohne Steuern?

nö, der pusht mal kurz den Tauschkurs in die Höhe und von dem Tag rechnet er die Euronen aus..... Gibt doch genug Kohlen beim ESFS

Wo ist das Problem? Der Fiskus fordert entweder die Steuerschhuld in einem gesetzlichen Zahlungsmittel ein, dann obliegt es dem Steuerschuldner sich eben jene Euro zu besorgen, oder er akzeptiert wahlweise noch einige andere Zahlungmittel oder ggf. die Erbringung von Naturalleistungen. 

Und wie will der Staat ein Einkommen von, Muscheln, Minutos, Bitcoins besteuern? Will er zB. von den monatlichen 1200 Bitcoins Einnahmen, 30% Einkommensteuer, also 360 Bitcoins? Ja super, dann wären wir schon weiter als in den kühnsten Bitcoin-Träumen.

ich denke mal, das würde als Bildung einer kriminellen Vereinigung zur gewerbsmäßigen Steuerhinterziehung und Geldwäsche gewertet.....

schwups, klicken die Handschellen, und ehe die U-Haft vorüber ist, biste all Dein Hab und Gut an den Anwalt losgeworden, der Dich rausboxt.... Kann sein, daß Du freigesprochen wirst, aber Dein Vermögen ist weg.

Wie Till Eulenspiegel seinen Acker auf den Karrren laden?

@ .:: Kai ::.
Da gibt es durchaus Methoden wie man sich dem staatlichen Zugriff entziehen kann. 

Seeder sitzt in Rumänien.
Wenn ich mich täusche, korrigier mich.

Hi,

absolute ein Traum aber Vater Staat wird das so nicht akzeptieren. Leider, Stichwort geldwerter Vorteil und gewerbsmäßiges Handeln. Wird leider Alles nicht direkt am Euro sondern am Handeln festgemacht.

Zwar habe ich auch Erfahrungen mit alternativen Tauschbörsen aber persönlich kann ich sagen das ich selbst als Computerlehrer in meinem eigenen Verein ehrenamtlich Leuten komplett kostenlos helfe und im Prinzip ich nicht einmal eine Tasse Kaffee bekommen dürfte. Denn dadurch wird mir erspart mir für Euros eine Tasse Kaffee zu kaufen. Geldwerter Vorteil. Krank aber rein juristisch wäre das FA dazu in der Lage so Erbsen zu zählen. Auch wenn ich jetzt beginne meine ehrenamtlichen Tätigkeiten auszuweiten, könnte das Probleme geben. Ständige Diskussion in meinem kleinen nicht eingetragenen Verein.

Ich will damit nur aufzeigen das Deine Vision Super ist und viel davon träumen aber der Staat soviele Paragaphen hat das diese Vision nicht Privat machbar ist. Nochmal als Liste die beiden Hauptangriffspunkte:

1. Gewerbliches Handeln (orientiert sich nach Definition nicht an den geldlichen Einnahmen sondern rein am eigenen Handeln, auch massives Verschenken von Produkten kann als gewerbliches handeln ausgelegt werden), der Minuto und BTC machen das sogar noch transparenter und bedingen definitiv gewerbliches handeln. Deine Vision geht ja weit über den privaten nicht gewerblichen Handeln hinaus und wenn wir uns eBay ankucken so sehen wir ja wie eng der Staat momentan die Grenzen setzen möchte. Komplette Selbstversorgung in einem Netzwerk wäre definitiv gewerblich, leider. Dies ist natürlich sehr sehr eng betrachtet und hat erst einmal nix mit Geld zu tun, sondern nur mit Hafung und dergleichen.

2. Geldwerter Vorteil, der sich eigentlich immer in unserem System ergibt und finanzrechtlich begutachtet wird. Leute mit Gewerbeschein habe da natürlich einen größeren Nachteil wie welche die komplett privat in diese Vision starten, da es für diese Leute Grenzen gibt die sie beachten können ohne gewerblich beurteilt zu werden. Der geldwerte Vorteil ergibt sich aber erst wenn man mit den Minutos,BTC etwas kauft. Käufer/Verkäufer wird damit steuerechtlich umgedreht. Jemand der nur Leistungen anbietet ohne andere Leistungen in der Vision anzunehmen bleibt außen vor solange Punkt 1 nicht greift.

So zwei Hauptpfeiler des Staates um solche Visionen im Keim zu ersticken. Der Vorteil Deiner Vision ist ganz klar der vollständige Verzicht auf den alten Wirtschaftskreislauf aber trotzdem gibt es genügend Gesetze und Vorschriften um auch einen in sich geschlossenen alternativen Wirtschaftskreislauf zu besteuern.

Die Minutos könnten sich dabei als Vorteil erweisen, aber auch wenn man mit Steinen oder Muscheln handelt könnte der Staat das Alles zu seinen Gunsten aufrechnen.

Aber bei Deiner Vision bin ich voll dabei und finde sie gut und würde sie gerne auch unterstützen. Ich wollte nur ein paar grobe Erklärungen zu den Startproblemen geben.

Entspannte Grüße
Kai

Und alles ohne Steuern zu zahlen, welch ein Paradies ...

Entwicklung und Aufbau eines solidarisch-sozialen Netzwerks privater Produzenten. Gewerbe- und steuerfrei

Ich hoffe, was gewünscht wird ist verständlich genug. Die Betonung liegt auf "privat", also ohne Gewerbeanmeldung und dem damit verbundenen Behördenzirkus.

Jeder Produzent dieses Netzwerks ist naturgemäß auch dessen Kunde. Zunehmende Abbildung komplexer werdender und vollständiger Wirtschaftskreisläufe und damit die Entwicklung höherwertigerer Güter.

Die regionale Abrechnung könnte in Minuto, die überregionale in Bitcoin (oder einer anderen Cryptowährung) erfolgen.

Vertrieb der Erzeugnisse bevorzugt innerhalb des Netzwerks, aber auch im regionalen Umfeld sowie über die bekannten Kanäle (hood.de)

Wirklich sinnvoll wären zunächst alle Bereiche welche soziale Grundbedürfnisse abdecken: Essen, Unterkunft, Bekleidung...

Wichtiger Hinweis: Arbeitsteilung. Niemand braucht/soll alles alleine machen um ein Endprodukt zu erzeugen = ergänzende Zusammenarbeit.

Wir fokussieren uns also auf (veredelte) Endprodukte und erkundigen uns im Netzwerk wer fortan die entsprechenden "Zutaten" liefern kann und möchte. Nahrungsmittel wären dabei ein guter Start, lässt sich aber auch ausdehnen auf Möbel, Bekleidung, Energieerzeugung etc.

Beispiel: Jemand sieht einen sehr teuren Designer-Stuhl und bildet nun aus den Leuten des Netzwerks eine Projektgruppe zur Kleinserien-Fertigung dieses - nunmehr bezahlbaren - Stuhls.

Ziel dieses Netzwerks ist es letztlich, alles produzieren zu können, vom Babypuder über Handgranaten bis zu Orbital-Habitaten.

Frei von behördlichen Zwängen und Auflagen können wir im Rahmen unserer Interessen und Berufungen und ganz im Sinne einer solidarischen Gemeinschaft uns mit unseren Talenten und Ressourcen zur Produktion kompliziertester Maschinen und Techniken einbringen.

Alternative Heilkunst aus Passion und dem echten Interesse Menschen ursächlich zu heilen, dazu braucht man kein Studium - im Gegenteil. Handwerkliches Geschick, aber dennoch kein Meisterbrief?
Dieses Netzwerk soll den Menschen und seine Möglichkeiten befreien. Dass dabei die herrschenden Zwangssysteme, Regierungen und Konzernmonopole nach und nach ausgehöhlt und als leere Hülle zurückbleiben werden ist mehr als wünschenswert.

Zunächst gilt es noch, die Menschen des näheren und weiteren Bekannten- und Interessenskreises von dieser Idee zu begeistern. Zu irgendetwas verpflichtet ist dabei niemand. Im sich entwickelnden Austausch werden sich dann von selbst diverse Projektgruppen bilden.

Ich denke, das ist soweit klar und verständlich, oder?

Für weiterführende Details Austausch über Retroshare ein sicheres und verschlüsseltes p2p-Kommunikationsnetzwerk.

Wer Interesse hat braucht nichts anderes zu tun als seinen Retroshareschlüssel in diesem Forumsthread zu hinterlegen. - Anmeldung nicht erforderlich.

Wenn desweiteren es sich jeder zu seiner persönlichen Aufgabe macht mindestens zwei Leute seines näheren oder weiteren Bekanntenkreises von der Idee zu begeistern hätten wir nach 20 Ebenen (2^20) bereits 1 Mio Teilnehmer in diesem Netzwerk.

Ernsthaft ans Produzieren können wir wohl erst dann denken, wenn wir einige hundertausend Teilnehmer umfassen. Bis dahin wohl eher kleinere und mehr regional beschränkte Aktivitäten.



Die Auswüchse der herrschenden Marktwirtschaft sind Monopole und Zwangssysteme die sie stützen. Dagegen richtet sich dieses Netzwerk. Auch soll dem Einzelnen bewusst werden, dass ein Leben ausserhalb der prostituierten Lohnsklaverei erstrebenswerter ist. - Nicht mehr als 2 Stunden täglich seiner jeweiligen Berufung nachgehen zu müssen reicht völlig um ein gesichertes und wohlständiges Leben zu führen. Mehr Zeit für sich, die Familie und das soziale Umfeld.

Natürlich, diese ganze Entwicklung braucht ihre Zeit - wird aber ein spannendes und aufregendes Abenteuer.

Dieses Netzwerk ist neutral, die diversen Ideologien können und sollen sich hieraus in aller Vielfalt entwickeln und organiserien können.
Dieses Netzwerk ist nicht mehr als ein Sammelbecken, ein Instrument auf dessen Grundlage man die Möglichkeit hat sich solidarisch-sozial mit anderen zu schöpferischen Projektgruppen zusammenschliessen und sich hierin, frei von institutionellen Zwängen, entfalten zu können.

Patente gehören auf den Müllhaufen der Geschichte. Sie dienen der persönlichen Bereicherung und richten sich gegen eine natürliche menschliche Entwicklung. Innerhalb unseres Netzwerks können wir sie getrost ignorieren. Wir produzieren lizensfrei, innerhalb und für die Teilnehmer dieses Netzwerks.

Wer heilende Hände hat, dies als sein Talent und seine Berufung ansieht soll heilen.
Wer maßt sich an ihm das verbieten zu wollen, ausser obskure Gesetze und Verordnungen die lediglich einseitige Lobby-Interessen bedienen.

Wer handwerklich geschickt ist und sich darin gefällt soll sich auch frei entfalten können. - Durch einen Meisterbrief wird er auch nicht besser - aber ärmer.



Die herrschende Klasse verwendet unser aktuelles Geldsystem ausschliesslich zu dem Ziel sich die weltweiten Ressourcenquellen anzueignen. Ist dieses Ziel erreicht wird Geld, wie wir es kennen, nicht mehr benötigt. Die Untertanen werden dann mittels Ressourcenzuteilungen beherrscht und kontrolliert, da wesentlich effizienter zu steuern.

Allerdings werden wir, auch innerhalb des hier vorgestellten Netzwerks, noch eine ganze Weile auf Geld angewiesen sein. Erst wenn wir zunehmend geschlossene Wirtschaftskreisläufe abbilden, also auch über die Quellen der Ressourcen verfügen können wird der erforderliche Wandel eintreten. - Das wird allerdings noch eine Weile dauern...

Dreh- und Angelpunkt einer zukünftigen Gesellschaft ist die Rückbesinnung des Menschen zu seinen Ursprüngen. Der Mensch ist kein Herden- er ist ein Rudeltier. Durch die nicht artgerechte Haltung in Herden (Staaten) entwickelte sich der Mensch zu einem entsolidarisierten, kriminellen, asozialen, egostischen Individuum.

Anonyme und daher asoziale Strukturen wie Staaten sind nicht funktionierende künstliche Gebilde die sich nur durch massive Gewalt- und Zwangsherrschaft aufrecht halten können. - Schaffen wir doch Polizei und Armee ab und schauen einfach was geschieht...

Die Menschen sind solidarisch-soziales Wesen. Unter der herrschenden, seit Generationen andauernden Domestizierung wurden aus ihnen wandelnde Zombies mit hohlen Köpfen und leeren Augen. Was Freiheit eigentlich bedeutet weiss von denen inzwischen niemand mehr, und wer davon spricht wird verunglimpft, verspottet und angefeindet, siehe  Höhlengleichnis.

Das vorgestellte Netzwerk privater Produzenten stellt nun die Weichen neu.
Indem wir die herrschenden Systeme langsam ausbluten lassen verlieren Staaten, Grenzen, Regierungen und Konzerne an Bedeutung. Sie lösen sich einfach auf. So können wir uns wieder in solidarisch-sozialen Einheiten (Stämmen, Clans) fern jeder Anonymität organisieren. Jede Art von Ordnungskräften (Polizei) wäre überflüssig, da sich solche Gemeinschaften selbst regulieren. Asoziales Verhalten ist nahezu ausgeschlossen.

Die menschliche Entwicklung wurde auf der Stufe eines Kindes festgehalten. Für dieses Netzwerk finden sich nun die geistig-evolutionär fortgeschrittenen und erwachsen gewordenen Teilnehmer. Die Kinder können ohnehin noch nicht erfassen oder begreifen worum es hier geht.

Nur zur Klarstellung: Die Mitglieder der "Clans/Stämme" können sich über die ganze Welt zerstreuen. Nennen wir sie daher wohl eindeutiger Projektgruppen. - Wenn sich innerhalb dieses Netzwerks ideologisch Gleichgesinnte finden, die sich auch räumlich zusammenschliessen wollen wäre dies allerdings wünschenswert und auch beabsichtigt.



Da wir innerhalb des Netzwerks die Zwangsysteme nicht mehr bedienen (Verordnungen, Patente, Steuern, Zinslasten), können wir ungleich schöpferischer, kreativer und nachhaltiger arbeiten und produzieren.

Marktwirtschaftlich-kapitalistisch orientierte Konzerne und Industrien müssen, um überlebensfähig zu sein, maroden Schrott anbieten. Würden sie haltbare Güter produzieren wären sie in kurzer Zeit pleite.

In einem solchen Netzwerk erhält technischer Fortschritt eine völlig neue Bedeutung. Nicht mehr eingepresst in profitmaximierende Korsette werden Innovationen sich ausschliesslich an menschlichen Bedürfnissen orientieren.

Der Mensch ist von Natur aus faul, deshalb ist er ja so erfinderisch. - Erheben wir also Müßiggang zur Maxime.
Dumme Sprüche wie "sozial ist was Arbeit schafft" wollen wir nicht mehr hören. Das Gegenteil ist erstrebenswert. Und in diese Richtung wird sich alle Schaffenskraft dieses Netzwerks entwickeln und entfalten.

Der Sinn dieser Initiative ist es auch die diversen Projekte auf einer neutralen Plattform zusammenzuführen.
Wer beispielsweise im Open Source Ecology Projekt aktiv ist, den einen oder anderen dort schon kennst, der weise diese doch bitte ebenfalls auf Retroshare hin.

Wenn alle alleine und isoliert vor sich hin basteln erreichen wir lange nicht die mögliche Effizienz. Die verschiedenen Projekgruppen sollten voneinander erfahren, um ihre Ressourcen bündeln zu können.
Da soll es eine Gruppe geben die eine OpenSource-SatellitenInfrastruktur auf Basis dezentralisierter Empfängerstationen anstrebt. Eine andere entwickelt spezielle Handys um damit ein freies, kostenloses aber paralleles Internet betreiben zu können.
Viele andere Projekte sind in der Röhre, doch alle isoliert voneinander....



Einwand: Die Idee selbst finde ich zwar sehr gut, lässt sich aber wegen den Distanzen und der Komplexität kaum verwirklichen.

Es wird eine regionale und überregionale Vernetzung geben. Im Grunde gibt es keinen Unterschied zum Konventionellen.

Einwand: Das ist ein Wunschtraum. Wir leben im Moment in einer Ego-Gesellschaft. Was sie interessiert, sind ihr iPhone und ihre Xbox, nicht Politik oder Wirtschaft.

Das ist ein Projekt dessen Entwicklung sich über Generationen entwickeln wird. Ich bin sicher nicht der Einzige der in eine solche Richtung denkt. Die Schwierigkeit besteht jetzt darin Gleichgesinnte zu finden. Die Sorte ist halt noch sehr selten. - Der Mensch muss eben noch erwachsen werden, sich evolutionär weiterentwickeln. Dabei ist eigentlich nur wichtig, dass man überhaupt erstmal die Saat säht.

Einwand: Ist klar und verständlich, aber es wird sich kaum jemand weiter dafür interessieren!

Neue Gedanken werden grundsätzlich erstmal abgelehnt, das ist bekannt.

Im Grunde funktioniert das ja alles schon, nur halt noch nicht vernetzt, eben im näheren, meist regionalen Bekanntenkreis. - Und eben das kann man perfektionieren.

Wenn wir demnächst ebenfalls griechische Zustände kriegen, werden viele Leute anders darüber denken und sich wünschen bereits Bestandteil eines solchen Netzes zu sein.

Das Ziel ist: Mehr persönliche Freiheit durch eigenverantwortliches und selbständiges Denken und Handeln. Weg von der Lohnsklaverei. Mehr Zeit für sich und die Familie, also maximal 2 Std im Schnitt täglich arbeiten müssen um ein wohlständiges und abgesichertes Leben zu führen.

Einwand: Aus meiner Sicht ist momentan ein RetroShare-Pool am falschen Platz. Für Werbung für ein Privates Produzenten-Netzwerk benötigt man nicht ein geschlossenes System. Es muss ja via Google und den anderen Suchmaschinen gefunden werden!

Der Retroshare-Pool dient nicht zur Werbung sondern ausschliesslich zum pseudonymen Austausch und als Versammlungsraum der an dem Projekt Interessierten.
Werbung hierfür sollte nicht an die grosse Glocke gehängt werden. Keine hierarchische Organisation mit irgendwelchen Gurus und einer tollen Website als Verpackung.
"Werbung" dafür kann jeder im Rahmen seiner Möglichkeiten und Interessen machen, und dafür auch eigene Worte finden. - Völlig dezentral und nicht (an)greifbar.
Es soll gar nicht erst der Eindruck aufkommen, dass es sich hierbei um etwas zentral organisiertes handelt. Es gibt keinen Guru dem man folgen, oder dessen Anweisungen man, weil man es nunmal so gewohnt ist, befolgen könne.

Die Zeit arbeitet für dieses Projekt. Es gibt keinen Grund es übers Knie zu brechen.

Die Elite denkt und plant über Generationen. Wir sollten das nunmehr auch lernen.

Evolution schlägt Revolution.

[Dieser Eingangsbeitrag wurde überarbeitet, wobei einige Textpassagen, auf die im Verlaufe des threads von verschiedenen Personen eingegangen wird, gelöscht wurden.]