Topic: Problematik: Wenn BTC&Co durch 3. verwahrt werden + Auswirkungen der BTC Futures (Read 224 times)

So besser ;-)
Ich weiß was du meist, mache es nicht immer so, werde es zukünftig beherzigen.


Dafür ist ja ein Thread auch gedacht, nicht dazu um mir Honig um Maul zu schmieren, sondern eben auch eure bzw Deine Ansichten zu teilen. Daraus kann man viel mitnehmen und lernen, mitunter hat man dann einen etwas anderen oder besseren Blickwinkel auf gewisse Dinge.
Es  basiert ja auch alles auf einen respektvollen Umgangston.
Da gibt ganz andere Foren, in denen sich die Mitglieder teils heftig attackieren.

Kurz vorweg:
Wenn Du auf ein Posting antwortest, das direkt über Deiner Antwort steht, ist Quoting (des gesamten Posts) nur unnötige Platzverschwendung. 

Ich weiß, das machen echt viele, aber das macht es nicht besser.

Was anderes isses, bestimmte Punkte zu quoten, zu denen man gezielt was sagen möchte.

Wie zB diesen:
Spricht ja auch nichts dagegen,
man kann ja am Projekt, der Technik, den Möglichkeiten (oder wie ich gern sage: der Freiheit) interessiert sein und gleichzeitig traden, bzw auf Kursbewegungen wetten.


Die "Problematik" (um mal Deinen Titel aufzugreifen) beginnt da, wo man Bitcoin auf den Kurs reduziert.

Wenn Du dann kommst und von der Problematik redest, die durch die "Institutionellen" auf Bitcoin zukommt, dann kommen halt so Leute wie ich (von denen es, zumindest hier, nichmehr allzuviele zu geben scheint) und geben ihren Senf dazu. 

Natürlich spekuliere ich zu einem gewissen Teil auch auf Kursgewinne. Der Hauptgedanke ist jedoch das man die Dinger auch mal für das nutzt, für was sie ins Leben gerufen wurden: Seine Rechnungen, den Einkauf oder sonst was bezahlen zu können, vlc auch seine Pizza im Restaurant :-). Was bringt es hauptsächlich auf Kursgewinne scharf zu sein, wenn man das Produkt nicht nutzt, für was es ins Leben gerufen wurde, für was soll man bspw Lightning nutzen, wenn man letztlich nur am BTC/EUR Kurs partizipieren möchte.  
Es geht vorrangig um Chartanalysen, when moon?, ... den Rest technischer Fortschritt etc scheinen eher nebenbei.Wenn BTC und Co. zum bezahlen genutzt wird, man also ein Leben damit finanzieren kann, also BTC auch in der Masse genutzt wird, braucht auch der Letzte nicht mehr auf Kursgewinne zu schielen.

Ich finde es ebenfalls unmoralisch. auf Lebensmittel zu spekulieren, auch Wasser.
Die Privatisierung der Wasserversorgung ist genauso pervers, Wartungsarbeiten bleiben aus, die notwendig wären, stattdessen pumpt man Chlor hinein. Und der Preis steigt und steigt, die Qualität sinkt und sinkt
Ein Erfolg hierbei ist, das es in Portugal nun ein Kreisgebiet geschafft hat, die Privatisierung aufzuheben. In Portugal wurde die Wasserversorgung 2013/2014 privatisiert. In Deutschland gab es so etwas auch schon Bsp. Beriin dort wurden Wasserbetriebe 1999 teilprivatisiert. Nach 15 Jahren waren sie dann wieder in öffentlicher Hand.
Ich schweife vom Thema ab.... . :-)

Kaum noch? 
Das war doch nie anders.

Grundsätzlich trügt Dich der Schein nicht,
ich sehe das schon recht lange, das die Leute nicht wirklich an Bitcoin/Cryptos interessiert sind, sondern lediglich an (möglichst schnellen) Kursgewinnen.
Du selbst sprachst ja auch nur von "all den Möglichkeiten am Bitcoin Kurs zu partizipieren", was ja grundsätzlich nichts mit den Freiheiten und Möglichkeiten zutun hat, die uns Satoshi mit seiner Blockchain aufgezeigt hat. 

Ich gehe fest davon aus, das "Kryptobanken" kommen,
die stehen ja schon in den Startlöchern und arbeiten noch ihre Geschäftsmodelle aus.

Aber ob sie schon das sind, noch kommen, oder nicht, ändern für mich doch rein garnichts.
Klar, sie (und andere Finanzdienstleister, Institutionen, ..) können durch ihre Aktionen den Kurs beeinflussen, aber auch das ändert am Bitcoin nichts.

Für mich, als Bitcoiner, machts keinen Unterschied, ob der Kurs nächste Woche, nächsten Monat, nächstes Jahr bei 1000€, 10.000€, oder 100.000€ steht.
Ein Bitcoin ist ein Bitcoin ist ein Bitcoin.

Wer sich nur für den Kurs und möglichst große Gewinne interssiert, ist kein Bitcoiner, der is Spekulant,
der kann auch auf Schweinehälften-, oder Weizen-Kurse wetten und DAS find ich mal echt pervers, weils nicht nur Auswirkungen auf den Kurs hat, sondern noch ganz andere Konsequenzen nachsich zieht.

Zum ersten Teil stimme ich Dir zu.
Das ist eher eine persönliche Meinung, das ich es nicht für gut heiße, das man mit unter doppelt am Kurs verdienen kann. Mir scheint es einfach, das den ursprünglichen Gedanken hinter all dem kaum noch jemand zu interessieren scheint auch bei anderen Projekten scheinen oftmals nur die Rewards beim PoW oder PoS im Vordergrund zu stehen, mit den Projekten selbst setzen sich die wenigsten auseinander.

Zum zweiten Teil
Das was du mit dem Fiatgeld beschreibt, so meine ich das auch, wenn ich schreibe, das man denkt sein Geld auf der Bank sei sicher. Das man für BTC oder Alts keine Bank oder Exchange zum verwahren braucht ist völlig richtig, das ist auch meine Meinung dazu, nur könnte bzw wahrseinlich so was kommen, das Banken dies ihren Kunden anbieten werden, genauso auch das man Krypto über seine Hausbank ins Depot legen kann, viele werden das dankend annehmen. Ich rede dabei nicht von Usern die sich hier austauschen. Falls Krypto an Bedeutung gewinnen sollte bzw der nächste Bullenmarkt kommt und das Thema in der Bild oder den Nachrichten auftaucht werden "Normalos" (nicht spöttisch gemeint) versuchen auf den Zug aufzuspringen oder sie werden Anrufe von ihren Banken bekommen, in denen ihnen Finanzprodukte oder eben die Möglichkeit der Aufbewahrung angeboten werden. Ich denke Banken werden versuchen auch über ihre Kunden an diesen Markt zu partizipieren. Alles unter der Voraussetzung BTC und Co. gewinnen mehr und mehr an Bedeutung. Warum ich das schreibe, weil ich Banken kenne, die darüber Seminare für ihre Kundenberater geben und das Thema Bitcoin auf Betriebsversammlungen ansprechen und dies nicht erst seit 2019.

a) Warum sollte man nicht auf fallende (oder steigende) Kurse wetten können, ohne überhaupt im Besitz von Bitcoins zu sein?
Man kann ja auch auf Sportergebnisse wetten, ohne jemals selbst Sport getrieben zu haben.
Ne Wette is ne Wette, nich mehr und nich weniger.

b) Das Bitcoin als "das Geld aller" bezeichnet wird, hat nichts mit dem Kurs, oder seinem Verlauf zutun, sondern liegt vielmehr daran, daß man niemanden um Erlaubnis fragen, oder um Zugang bitten muss.
Jeder kann und darf es einfach so nutzen und es ist praktisch unmöglich, das zu unterbinden.

Der Punkt ist doch:
Wenn man die private Keys nicht selber hält, besitzt man auch keine Bitcoins!

Prinzipiell ist das bei Fiatgeld nich anders,
wer kein Bargeld zuhause unter der Matraze bunkert, besitzt lediglich ein "Versprechen der Bank", das eingehalten werden kann, oder eben nicht, nur verstehen das viele Leute nicht.  

Der Unterschied ist, dasses beim Fiatgeld praktisch unmöglich ist, auf die Bank zu verzichten,
beim Bitcoin hingegen sehrwohl, da ist ne Bank in etwa so sinnvoll und notwendig, wie ein Furunkel an der Puperze.

Dein Post gefällt mir und man kommt ins Denken  
Vielleicht solltest Du das mal im englischen Bereich Posten da wird es bestimmt mehr Aufmerksamkeit geben.

PS: Poste das Bild doch mal bitte im Wall Observer BTC/USD Thread und mal schauen was so bei rum kommt 

Was passiert wenn deine Bitcoins oder andere Altcoins von dritten verwahrt werden und ich sage jetzt speziell Exchanges ,
hat Cryptopia gezeigt und es ist immer ein 50% iges Riskio wenn nicht sogar mehr das die Coins nicht mehr erreichbar für eine sind .
Und man kann dagegen nichts machen ausser nur zusehen was passiert.
Deswegen nie seine Coins auf exchanges ( Börsen ) liegen lassen , oder anderen 3te verwalten lassen.
Die Coins gehören einem nur wirklich wenn sie von einem selbst in der eigenen wallet gehalten werden mit dem dazugehörigen Key.

Hallo @asche, danke für deinen Post.

ich habe dies bezüglich ja geschrieben, das das meine Gedanken sind.
Auf folgendes habe ich hingewiesen "Mir geht es im folgenden Beispiel nicht darum Äpfel mit Birnen zu vergleichen, mir fällt hierbei nur eine gewisse Korrelation auf. Dies soll auch nicht als Panik oder ähnliches verstanden werden"
Ich habe nur das aufgezeigt, auf das Jens Rabe in seinem Video hingewiesen hat, wie gesagt es sind meine Gedanken dazu und soll nicht als Beweis dienen, das es tatsächlich an der Einführung der Futures liegt.

Es soll vielmehr eine Anregung zur Diskussion sein.

1. Das behaupte ich auch nicht.
Ich sage nicht, das sich der Uran Preis durch die Einführung der Futures erhöht hat, sondern ich beziehe mich auf das Video in dem gesagt wird, das der Preis nach der Einführung gefallen ist, Jens Rabe hatte in seinem Video angedeutet, das dies nach Einführung der Futures eintreten könnte, als Vergleich zog er den Hype um Uran aus 2007 heran.

2. da stimme ich Dir zu, es ist letztlich nur eine Vermutung. Ich hatte das ein paar Tage vorher im Altcoinbereich gepostet mit dem Hinweis, das es ein Gedankenspiel ist. https://bitcointalksearch.org/topic/m.52570790, hätte ich hier auch tun sollen, das ist richtig. (kann ich hier auch so noch vermerken)

Bei den Punkten 3 und 4 möchte ich Dir ebenfalls nicht widersprechen, du schreibst
"Spezialisten sagen das die Wahrscheinlichste Ursache der Blase die Überschwemmung der Cigar Lake Mine in Saskatchewan sei."

"Weitere faktoren wie die Überschätzung der chinesischen und indischen Atomprogramme hätten den Rest gemacht"

Ähnlich argumentiert Arcane Research auch (vgl 2.), "Demnach sei es wahrscheinlich, dass institutionelle Investoren den BTC-Kursverlauf maßgeblich beeinflussten...."

Es sind so auch die wahrscheinlichsten Vermutungen, nur das du die wahrscheinlichsten Gründe für die Blase nennst und Arcane Research sich an einem Kursrückgang orientierten.

Ich beziehe mich hier nicht auf die Gründe für die Blasenbildung aus 2007, sondern auf die Gegenreaktion also den Preisverfall. So wollte ich meine Gedanken teilen bzgl. des eingeführten Future an der CME im Dezember 2017 und ob dieser zu einem Preisverfall bei Bitcoin beigetragen haben könnte ähnlich wie nach der Einführung der Futures auf Uran im Jahr 2007, als der Preis nach der Einführung in den Keller rutschte.
Um es klar zu stellen ich sage nicht, das dies der Grund für den Kursverfall ist bzw war.
Darauf das der BTC Preis gegen Ende 2017 überhitzt war und das man unabhängig davon mit einer heftigen Gegenreaktion rechnen musst habe ich hingewiesen.

Zum Chartvergleich sehe es ähnlich, in besser Vergleich wäre sicherlich über einen gleichen Zeitrahmen besser gewesen, also erst gegen Ende 2021, hauptsächlich ging es mir hierbei um das Aufzeigen, was nach Einführung des jeweils ersten Future preislich passierte und ob ein eventueller Zusammenhang bestehen könnte.
Jens Rabe bezieht sich in seinem Video auf die bevorstehende Einführung des ersten Future an der CME im Dezember 2017 und zieht dann den Uran Chart heran und zeigt auf was damals nach Einführung des ersten Fuure auf Uran mit dem Preis passierte und zog in Erwägung, das dies den Bitcoin Preis ebenfalls negativ beeinflussen könnte. Ich habe dazu einfach den Bitcoin Chart zwei Jahre danach herangezogen und geschaut ob sich der Kurs ähnlich verhält.

@Spirits,

Was ich davon halte ist das vieles in deinem Post fehlt.
Wenn man nach etwas sucht wird man es auch finden.

Nichts in den Graphiken bringt auch nur annähernd einen Hinweis das sich der Uranpreis wegen der Futures erhöht hat.

Genauso sagt auch Arcane Reasearch das es noch lange nicht sicher ist das es hier Manipulation oder überhaupt einen Kausalzusammenhang gibt.

Spezialisten sagen das die Wahrscheinlichste Ursache der Blase die Überschwemmung der Cigar Lake Mine in Saskatchewan sei.

Weitere faktoren wie die Überschätzung der chinesischen und indischen Atomprogramme hätten den Rest gemacht.

Also solche Analysen immer sehr vorsichtig ansehen.

PS: Ich wette ich kann binnen 10min irgendeine Aktie finden die genau das gleiche Motif aufweist, aber über ein paar Tage.
Mein Punkt: Nur weil die Dinger gleich aussehen kann/sollte man diese nicht unbedingt vergleichen!

Dann müssen wir mal Bakkt beobachten:

Danke Dir für deine Anwort btc_all,
darauf wollte ich hinaus, klar wollen die Einflussreichen ihre Macht nicht abgeben und schauen wie sie am besten am Kryptomarkt partizipieren können und da kommen die Leute ins Spiel, die bspw. ihre Coins auf Börsen lagern. Es mag zwar im Moment noch nicht die Rolle spielen, nur erleichtern wir dadurch nicht enorm den Aufwand deren, die eben ständig nach Kontrolle, Überwachung etc= Macht streben?
Es gab mal einen Artikel der aufschlüsselte wie Hoch der Anteil der Kryptowährungen ist, der auf Börsen verweilt, wenn ich ihn finde poste ich ihn noch rein.

Wenn die Regulierungen durch sind, wer weiß wie dann die Staaten dem Thema gegenüber stehen, da finde ich jetzt schon das aktuelle Besteuerungssystem in Deutschland besser als das was folgen könnte. Klar verspricht man durch Regulierung Sicherheit, was ja auch zu einem gewissen Teil stimmt, nur hat man dann auch mehr Einfluss auf das ganze Geschehen und das dürfte vielen nicht gefallen. Man zeigt hier für den Nutzer die Vorteile auf, der Rattenschwanz der hinten dran hängt bleibt meist unerwähnt. Man bekommt es ja schon in den ersten Ansätzen mit: Wie viele Börsen verbannen die Privacy Coins, weil sie irgendeinem Druck nachgeben müssen, damit sie konform bleiben.

Um den ersten Satz aufzugreifen:
Die Frage könnte lauten warum werden BTC  Futures überhaupt eingeführt, wer hat etwas davon, mal abgesehen von den Börsen, die sie einführen und damit ihren Profit steigen.
Es scheint nur noch um Profit zu gehen, was den ursprünglichen Gedanken hinter BTC wieder aushebelt, es kann ja doppelt Profit gemacht werden. Es scheint auch niemanden zu interessieren ob es letztlich dezentral ist oder nicht, das ist aber wieder ein anders Thema. Den Endverbraucher ist es letztlich sowieso egal, viele wissen nicht mal was das ist, wenn man sie darauf anspricht.

Interessante These.  Heißt dass, wir müssen Ausschau halten, wo Futures eingeführt werden?

Spaß beseite. Das ist ein wichtiges Thema, dass du hier angesprochen hast. Durch die Verwahrung  der externen Parteien können diese mit den Coins machen , was sie  wollen, weil sie ja durch die Verwahrung auch die physische Gewalt über die Bitcoins bekommen. Das wäre wirklich ein großes Problem und die einzigen, die dass vermeiden können, sind wir.

Als Anlass für diesen Thread sind mir in den letzten Tagen ein paar Artikel aufgefallen.
Das Thema ist kein neues, Diskussionen werden darüber schon länger geführt, das erste mal kam das Thema der Bitcoin Futures im Q3/Q4 2017 so richtig auf, als dann der erste Bitcoin Future an der CME ins Leben gerufen wurde. Mir geht es im folgenden Beispiel nicht darum Äpfel mit Birnen zu vergleichen, mir fällt hierbei nur eine gewisse Korrelation auf. Dies soll auch nicht als Panik oder ähnliches verstanden werden, da ich selbst von einer aussichtsreichen Zukunft des Kryptomarktes bzw der Blockchain Technologie überzeugt bin.

Jens Rabe ein Investor aus der Welt des Optionshandels hat die Einführung des Bitcoin Future mir der Einführung des Future auf Uran aus dem Jahr 2007 verglichen. Uran stieg damals von ca. 10€ auf knapp 130€. Dieses Video stammt aus aus dem November 2017 also ca. 6 Wochen vor der Einführung des ersten Future an der CME. Das Video habe ich seit Ende 2017 auf meinen Rechner und dies fiel mir bezüglich diesen Artikels von BTC Echo wieder ein.
https://www.btc-echo.de/bitcoin-kurs-bei-8-000-us-dollar-wird-btc-manipuliert/

In seinem Video https://www.youtube.com/watch?v=f-NrVf9tC6Q (ca. ab Minute 09:00) zieht Jens den Chart des UX U308 als Beispiel heran. Ich habe mal den BTC Chart von Bitfinex darüber gelegt



Das Bild scheint fast identisch, auch wenn der jährliche Zeitraum des Musters 4 Jahre beim Uran Future zu 2 Jahren beim BTC beträgt. In 2017 waren viele der Meinung das sich die Einführung von Futures positiv auf die Entwicklung des Bitcoin Preises auswirken würden, die Äußerungen des Satzes "Nun wird Bitcoin endlich erwachsen" waren in 2017 auch allgegenwärtig. Welche Richtung der Kurs seit dem fährt ist jedem bekannt.
Es sei aber daraufhin gewiesen, das der Bitcoin Preis zu diesem Zeitpunkt (gegen Ende 2017) einen enormen Run hinter sich hatte, eine hefige Gegenreaktion wie auch im Jahr 2013 waren irgendwann zu erwarten.

Der Preis des Ux U308 hat sich auch von 2017 bis heute kaum verändert und liegt bei aktuell 25,65€.
Warum machte Jens Rabe díesen Vergleich?
→ Da in den Jahren vor 2007 um Uran ein ähnlicher Hype gemacht wurde (im Verhältnis klar nicht mit BTC vergleichbar) und die meisten freuten sich eben auf die Einführung der Futures auf Uran und erhofften sich daraus eine weitere Kursexplosion.
Wenn die meisten der Erwartung sind tritt in fast allen Fällen das Gegenteil ein. Bsp hierzu viele wetteten 2013 auf Gold und stiegen zu Höchstpreisen knapp der $2000 Dollar ein, welche Richtung der Gold-oder Silberpreis seit dem gehen wissen wir auch.

Der Gedanke hinter all dem, wie kann sich bei all den Möglichkeiten am Bitcoin Kurs zu partizipieren (zitiert aus dem Artikel von BTC ECHO " ...Laut Arcane Research sei der Bitcoin-Kurs in 15 von 20 Fällen gefallen, bevor die Kontrakte ausliefen. Demnach sei es wahrscheinlich, dass institutionelle Investoren den BTC-Kursverlauf maßgeblich beeinflussten....") , der eigentlich ursprüngliche Gedanke halten, das Bitcoin "das Geld aller sei", wenn man auch auf fallende Kurse wetten kann ohne überhaupt im Besitz von Bitcoin zu sein.
Das führt mich zum zweiten Teil der Diskussion die Verwahrung Bitcoin durch Dritte und eine Umverteilung zu den einflussreichen Personen und Institutionen dieser Welt
dazu ein Artikel von heute morgen auf Coinupdate
https://coin-update.de/muessen-wir-uns-um-institutionen-und-instanzen-sorgen-die-bitcoin-halten/

Wenn man bedenkt, das man seine private Keys selber verwahren muss, dies viele Menschen also die Masse abschreckt um wahrscheinlich überhaupt Kryptowährungen zu halten, spätestens aber dann wenn man seinen Key das erste Mal verliert, werden die Menschen auf Institutionen zurückgreifen die ihre Coin/Token verwahren als Bsp ihre Hausbank. Nun überlässt man ja sein Eigentum wieder einmal der Bank und vertraut darauf "Mein Geld sei sicher" wie man auch glaubt das Fiatgeld meines Girokontos sei sicher. Man gibt hiermit wahrscheinlich freiwillig (weil der Aufwand zu groß ist oder es zu kompliziert erscheint) die Verantwortung an Dritte ab.
Das gleiche gilt natürlich auch für das Verwahren der Coins auf den Exchanges, man vertaut darauf, sie seien schon sicher und klar ist es bequemer und einfacher, wenn man bspw. handeln möchte, Die Bequemlichkeit siegt letztlich wieder einmal gegenüber dem Aufwand seine Coins sicherer verwahren zu können (Bsp Hack Cryptopia oder CryptoBridge, wo Bestände zwar angezeigt werden, diese aber schon seit Monaten nicht mehr abziehen kann (Bsp hier ARRR). Letztlich merkt man plötzlich wie sehr man "Dritten" ausgeliefert ist und fangt dann das Jammern an.
Die Frage dazu tragen wir nicht zu einem gewissen Teil selbst dazu bei, das wir die Kontrolle wieder einmal aus der Hand geben?

Wie schon oben angemerkt ist das Thema nicht neu, falls es also schon irgendwo existiert lösche ich den Thread wieder, konnte dazu nichts finden und fand auch keinen passenden Thread um es zu posten.

Wie steht ihr diesem Thema gegenüber? Das oben geschriebene soll lediglich meine Gedanken wiederspiegeln.