Topic: Problèmatique un peu urgente... (Read 919 times)

Merci à toi Nathan pour l'ouverture de ce topic, et Rocou pour ses réponses.
Vous illustrez parfaitement le problème qui va se poser pour les 3/4 des investisseurs en crypto en France. Il faut à tout prix que l'administration fiscale se positionne clairement avant la prochaine déclaration...sinon ça va être un enfer.
Pour mesurer l'ampleur de ce qui se passe ,sur un lot de 10 fiscalistes,  vous pouvez entendre des propos contradictoires sur tous les sujets clés .
J'en ai même trouvé 2 qui affirment qu'il faut avoir l'audace de déclarer les PV en biens meubles, en accompagnant sa déclaration d'une explication comme quoi ce sont bien des plus values réalisées.


Terrifiant ce flou.

Je peux me tromper mais je pense que ce à quoi tu fais référence ainsi que le Journal du coin dans ton autre message sont basés sur une loi sortie en 2014 ou 2015 à l'époque où il n'y a avait pas grand chose d'autre que le BTC et où le gouvernement s'en fichait un peu. Les moins-values ne sont mêmes pas comptabilisées, quelle blague !
D'autant plus qu'ils savent que le particulier moyen ne pourra jamais refaire tout son historique + le fisc n'aura jamais la possibilité de tout vérifier/retracer.

Donc ils vont surement pondre un truc plus précis mais en attendant rien de clair, même au niveau gouvernemental, donc ton avocat "spécialisé crypto"... voila quoi.

L'imposition est sur le CA c'est à dire la somme des ventes ou seulement sur le bénéfice?
Autre question: Les pertes de trading sont déductibles sur la plus value ou pas?

Autre source ici :
https://journalducoin.com/regulation/fiscalite-cryptomonnaies-1-limpot-revenu/

Citation :
"En cas de trade, l’encaissement correspondra à la valeur des cryptos vendues, fixée au moment de la réception dans votre wallet internet des cryptos achetées. En cas de conversion en monnaie fiat, il s’agit de la réception des fonds."

Autre :
"Vous décidez d’échanger ces ETH, dont la valeur est maintenant à 1.000 €, pour acheter des XRP. Les XRP seront inscrits au bilan pour leur coût de revient, c’est-à-dire le prix d’achat, soit 1.000 €.
Mon stock comptable de cryptos est passé de 100 € à 1.000 €, vous avez donc une variation d’actif net de 900 €. Cette variation constitue votre produit imposable."

Autre encore :
"Si vous avez bien suivi l’exemple, vous aurez constaté que dans ce régime, vous serez effectivement imposés sur toutes vos opérations, que ce soit un échange de cryptos ou une conversion en fiat."

Un dernier petit fisc-fucking :
"Ce barème monte jusqu’à 45% (pour un revenu supérieur à 152.261 € en 2017, 153.783 € en 2018) et, compte tenu de ce que nous avons dit sur l’imposition de TOUTES vos opérations, certains devraient y arriver rapidement."

Le caractère imposable des transactions crypto-crypto est donc bien envisagé par le fisc.

Le problème pour nous (qui aimerions qu'il ait tort, parce que ça nous arrangerait) est qu'il est vraiment spécialisé dans les crypto.

D'après lui, les échanges entre cryptomonnaies sont bel et bien taxables. Il s'appuie pour cela sur la doctrine administrative (BOFIP) : "Il est précisé que les gains sont imposables, quelle que soit la nature des biens ou valeurs contre lesquels les bitcoins sont échangés." Des ethers ou des litecoins sont juridiquement des biens (meubles) au même titre que les bitcoins. Et c'est ainsi que l'administration pourra nous en***** doublement, dans un fisc-fucking absolument acrobatique.

Après, si on n'est pas d'accord avec la double spoliation légale, on peut toujours mettre l'administration au tribunal (administratif) pour contester sa lecture de la loi. C'est possible, car nous vivons officiellement dans un Etat de droit. Bon courage les amis.

Hahahahaha, s'il t'a dit cela, c'est un menteur. "Spécialisé dans les cryptos", n'importe quoi. 

Je vois pas comment le mec peut se prétendre "spécialisé dans les crypto" alors même que les lois actuelles ne mentionnent pas encore ce sujet...
Un charlatan qui a flairé un bon filon encore.

Je suis curieux de savoir ce que tu as pu entendre de l'avocat fiscaliste, il contredit quel point de vue, que les échanges entre cryptos sont taxés ou qu'ils ne le sont pas ?

Un avocat fiscaliste, spécialisé dans les crypto, m'a dit l'inverse... 

Non, c'est archi faux. Pour le moment ce n'est pas taxé.

j'ai discuté avec un trader qui a un site et l'air de s'y connaitre un minimum, il assure que les trades cryptos à cryptos sont taxés:
https://www.andlil.com/forum/la-fiscalite-des-cryptomonnaies-t19261-40.html#p788999


Toutefois à un autre endroit une autre personne dit que:


Je ne sais pas quoi penser?

il dit d'ailleurs aussi:


Pareil, vous en pensez quoi?

Pour le point 1. Intéressant, et si tu fait une moins value (latente) l’année prochaine elle va le compta. Comment ? Je serais curieux de connaître sa réponse.

Elle bosse pour un cabinet comptable ? Ou c’est une salariée que tu as ?

donc en théorie avec le point 1, je pourrais faire des échanges cryptos à cryptos avoir de la plus value latente mais payer l'impot sur le revenu que lorsque je converti en euro? On lit tout et son contraire je lis par exemple qu'on est taxable même de crypto à crypto, comme btc vers eth si il y'a gain...

OK, le point 2 serait préférable du point de vue pognon a se mettre dans les poches mais je ne vois pas comment valoriser un stock au coût d'achat si tu réalises plusieurs échanges de cryptos dans l'années. Or comme tu es au réel simplifié et qu'il faut donc valoriser le stock, c'est cuit.

Reste le point (1) mais pour le coup, je connais mal la gestion et la fiscalité des instruments financiers (Actions, obligations, cryptos...). La plus value latente c'est celle que tu paieras quand tu vendras tout pour fermer ton entreprise. Je serais curieux de savoir quels seront tes charges sociales dans le cas du point (1).

en passant je ne cherche aucunement à contourner les règles par rapport aux impôts etc... juste à faire les choses légalement comme il faut et avec le moins de perte possible...

on a mainte fois annoncé la fin du tether et ce depuis des années, il a tenu après une baisse de 30% suite au ban de bitfinex par les banques US
Je pense que ça peut tenir encore un petit moment et qu'il y a une bonne probabilité que les fonds soient effectivement couverts, après oui c'est tjs un risque mais quand on a des fonds sur une plateforme on fait confiance à un tiers dans tous les cas, avoir des tether c'est faire confiance à bitfinex et donc quasi équivalence à avoir des crypto sur finex
se pose tjs la question, est-il possible comme cela est fait dans d'autre pays de considérer que le gain est réalisé uniquement quand le virement vers un réel compte bancaire est réalisé ce qui simùplifierait bcp les choses et permettrait de trader sans soucis, puis lorsque l'on souhaite effectivement réaliser un bénéfice verser un certain montant sur un compte bancaire et payer ces impôts alors dessus, la France peut-elle considérer que le gain est réalisé quand tu vend pendant 1 seconde tes ripple alors que tout cela est virtuel et les "euros" appartiennent encore à la plateforme, qu'il n'y a aucune assurance contre le hacking ou la faillite de celle-ci, que ces plateforme n'ont pas de licence bancaire ni aucune licence qui pourrait s'apparenter aux licences des plateformes de poker sans parler des plateformes décentralisées...

voici ce qu'elle m'a dit... je ne suis pas en micro entreprise mais au regime reel simplifie



edit: oui le tether c'est pas terrible mais je ne  vois pas d'autre crypto stable..

Les seules questions a connaitre sont de savoir si tu dois détailler ton stock et surtout si tu dois le valoriser en fin d'année, comme sur une comptabilité classique. C'est la question que tu dois poser à ta comptable.
S'il n'y a pas de notion de "stock" dans la compta simplifiée d'une micro-entreprise alors aucun problème, tu peux échanger ta "crypto qui baisse" contre celle que tu veux, personne ne le verra.

(thether compris, à mon avis car d'une part, si tu n'inscris pas "thether" dans ta compta mais juste "crypto", personne ne connaitra les détails de tes échanges et personne n'ira chercher. D'autre part, on s'en fout de la convertibilité du thether en dollar, c'est une arnaque de toute les façon).

Outre le caractère ambigu du thether, ce machine est une grosse arnaque qui va péter à la gueule de ce ceux qui le manipulent.
Donc mieux vaut éviter et ainsi, hop, problème de l'ambiguïté résolu !

petit questionnement
1) le tether est une cryptomonnaie ?

2) tout ce qui est sur une plateforme n'est pas encore sur ton compte bancaire, donc il y a toujours un flou

merci Rocou, du coup je ne sais pas quoi faire garder ma crypto monnaie qui baisse ou prendre du tether...

Pour le moment, il n'y a pas d'imposition sur l'échange entre cryptos. Je ne peux pas t'aider davantage, le statut d'auto-entrepreneur s'est tellement complexifié que les infos que j'avais sont totalement obsolètes.
Avant c'était facile: tu notais tes achats en euros et tes ventes en euros. Si tu achetais des carottes que tu échangeais contre des patates et que tu vendais ces dernières, tu pouvais écrire dans ta comptabilité:
Achat de légumes : x euros
Vente de légumes : y euros

Peut-être que l'on peut encore le faire et dans ce cas, tu mets "légumes" au lieu de détailler "carottes et patates". Autrement dit tu ne dois pas détailler tes cryptos, tu mets juste:
Achat de cryptos : x euros
Vente de cryptos : y euros

Peu importe la crypto.

Pour résumer ma situation je suis inscris depuis mai 2017 comme auto entrepreneur et au rsi.


En 2017 j'ai converti de la monnaie virtuelle vers argent réel et reconverti une partie de nouveau vers monnaie virtuelle. Je suppose que je vais être taxé sur le bénéfice que j'ai dégagé sur ces opérations pour 2017.


Par contre ce qui m’inquiétè maintenant c'est, ce que j'ai reconverti en 2017 vers de la crypto a nouveau, et bien ca à pris de la valeur, si je le converti vers du tether en 2018 je ne devrais pas être imposé sur cela?


Ma comptable me parlait de plus value latente. je ne sais pas si je converti vers du tether, donc crypto à crypto meme en comptabilite d'entreprise ce que ca va donner, impôt pas impôt c'est compliqué au secours, si qqn à la moindre idée ou début d'idée ou info même si c'est incomplet, donnez vos avis... merci

Au temps pour moi, il m'avait bien semblé avoir déjà entendu parler de cela, c'est donc ici :


Ben justement Meuh c'est ce que je me disais aussi, mais apparemment il n'y est pas fait mention, au moins dans cet article (sur lequel l'espoir de ne pas voir toutes mes PV disparaître en impots repose pour l'instant hahaha ^^)

EDIT : bon en effet je viens de trouver un article (en anglais désolé) qui justifie cela mais pour les résidents seulement :/
https://coinsutra.com/tax-free-bitcoin-countries/

il faut surtout être résident ... 

Dans les commentaires de cet article, on trouve :
"On utilise la fiscalité différentielle européenne. En Allemagne, la possession des cryptos pendant un an ou plus rend les gains intégralement défiscalisés par exemple."

Suffirait-il d'avoir un compte en Allemagne, de rapatrier les plus values BTC dessus puis transfert en France afin de ne pas payer d'impots ?
Ca me semble un peu louche quand meme...

En tout cas bon article, ils evoquent aussi le fait d'en publier un sur l'optimisation fiscale liée au bitcoin dans les jours à venir !

C'est pourtant le cas.

https://www.contrepoints.org/2017/12/16/305559-detenteurs-de-bitcoins-gare-a-fiscalite

Non, la valeur est effective que lorsqu'il y a échange avec des euros.
Il faut bien comprendre que pour le moment, l'administration ne reconnait pas les cryptos.
Pour l'administration tu échanges des clopinettes contre du bloubiboulga.

C'est loin d'être clair pour moi. avoir zéro impôt juste en passant par un trade crytpo/crypto me parait trop facile...

Non la valeur du stock change effectivement même si tu ne passes pas en euros. Voir mon exemple: passer de 1BTC à 1000 € à 60 LTC à 300€ en un trade.

Du point de vue fiscal, il n'y a aucune plus value (ou moins value) quand on échange des cryptos entres elles.
C'est au moins une règle dont on est sûr 

En théorie oui mais pour que cela soit effectif il faudrait un passage à l'euro.
Tu vends tes BTC contre des euros puis tu achètes tes ETH avec les euros. Là, effectivement la valeur de ton stock a changé.

j'ai mal au crane 

La valorisation du stock est changée puisque les BTC qui quittent ton stock était entrée moins cher que le prix d'acquisition de tes ETH qui rentrent dans ton stock.

Supposons que j'achète 1 BTC 1000€ en début d'année (BTC/EUR). Mon stock vaut 1000€.
En fin d'année j'achète 60 LTC/BTC au taux de 1 LTC/BTC = 0.00166, (à ce moment LTC=300€, BTC=18000€)
Je n'ai donc plus de BTC et j'ai 60 LTC.

Quel est le prix d'acquisition de mes 60 LTC ?
Je pense que la réponse est 300€, mon stock vaut donc 18000€ (les 1000€ de mon stock de BTC sont partis puisque je n'en ai plus). SI ce n'est pas la bonne réponse, c'est une usine à gaz ingérable...
Je revends maintenant mes LTC immédiatement à 300€ sans plus value donc pour mes LTC
Je n'ai plus de stock mais je récupère 18000 € de cash soit une plus value de 17000€ par rapport au début d'année.

Raisonnablement, on peut dire qu'il y a un revenu d'une manière ou d'une autre (passer de 1000€ à 18000€ de capital).

Le fait d'échanger 2 machins ne change pas la valeur du patrimoine mais il en change la nature. Si je ne me trompe pas, dans une comptabilité d'engagement, il doit donc y avoir une écriture pour traduire ce changement (ex: achat 18K, vente 18k). De fait j'en reviens toujours au point où une vente (et donc une plus/moins value) est réalisée même s'il n'y a pas de fiat en jeu.

Qu'en pensez-vous?

super merci !
et quand tu vends contre EUR, si tu as echangé entre temps avec plein de cryptos, comment diminues tu la valeur de ton stock ?

Tu ne fais rien. Tu échanges deux machins qui ont exactement la même valeur (au moment de l'échange). Par conséquent, la valorisation de ton stock reste inchangée.

Petite question:
en comptabilité, comment se passe un trade Crypto/Crypto, disons ETH/BTC? Tu bouges juste le contenu de ton inventaire sans changer la valorisation ou tu fais vente/euro achat/euro, auquel cas la valeur de ton stock change ?

Ta comptable a raison car les dividendes versés sont soumis à cotisation. J'avais oublié ce point.
Si tu ne te verses pas de rémunération et que tu attends la fin de l'année pour te verser du dividende (une partie ou la totalité du bénéfice), celui-ci sera soumis à
 L'IS puis aux charges sociales (le RSI) et enfin à l'IR.
Pour compenser la double imposition IS/IS, il existe des abattements. En gros tu paieras un peu moins d'IR.

Si EIRL soumise à l'IR, tu paieras alors des charges sociales (50% de ce que tu reçois) et de l'IR sur ce qui reste. Il faut faire des calculs mais il est probable qu'il te reste plus d'argent au final dans ce cas.

A priori, puisque tu es déjà inscrit au RSI, l'EIRL à l'IR semble le meilleur choix. Il ne restera plus qu'à vendre ce qu'il faut de cryptos chaque année pour ne pas être assassiné par l'IR, c'est à dire rester dans une tranche "raisonnable". Si tu te paies trop tu seras taxé au taux marginal de 45% auquel il faudra ajouter la "surtaxe Fillon" de 3% ainsi que la CSG. Au final c'est 60%.
Si je résume : si tu te paies 200 000€, le RSI va en prendre la moitié. Il te restera 100 000€. Puis l'IR/CSG à 60%, il te restera en net 40 000€

Il faut donc que tu choisisses de te payer beaucoup moins afin de réduire considérablement le taux IR/CSG.
Par exemple: tu te paies 60 000€, le RSI en prends la moitié, il te reste 30 000€ et si tu es célibataire l'IR sera de 2450€ il te restera donc 27 550€

c'est dans tous les cas plus avantageux que sur ce  que je suis au niveau pourcentage d'imposition.. Sinon la comptable m'a dit qu'en entrepreneur individuel je peux aussi reporter mes moins-values d'une année sur l'autre. Je lui ai parlé de l'eirl elle m'a répondu:


Cela dit je sais même pas si ca un rapport avec le rsi  
Le fait est qu'ils m'ont inscris au rsi parce que selon eux j'aurais du créer ma societé avant de commencer le trading, ça semble logique mais bon c'est sacrement taxé ce système..

Le fisc va-t-il agir avec les jeunes crypto trader comme une substance dénuée de toute émotion et sans coeur n'ayant pour seul but que d'anéantir la vie et les moon dreams et rocket dream du cryptotrader juvénile

Oui, je parlais de tes cryptos passées comptablement en stock. Evidemment si tu les as vendus contre des euros, même 5 minutes, tu l'as dans l'os.

Cela me fait penser à cette anecdote que racontait Eric Tabarly. Il avait fait passer brièvement un chèque de son sponsor, destiné à la fabrication d'un nouveau bateau, sur son propre compte. Ceci pour des raisons pratiques. Le pognon correspondant n'était resté que quelques jours sur son compte avant d'être viré chez le constructeur du bateau.
Et bien le fisc lui a réclamé des impôts monstrueux sur cette somme qui ne lui était pas destinée, uniquement parce qu'elle avait transité sur son compte.
Tabarly était furieux.  

Ben c'est tout mon problème j'ai reconverti (au moins pour un temps) en monnaie réelle je vais donc devoir vendre la moitié pour payer les impots je ne vois pas trop comment y échapper?

Et oui d'après la comptable on va prendre le chiffre de ce que j'ai en crypto et en argent au 31/12 pour base de calcul.

Edit: Peut être parles  tu simplement de la plus value latente si ils n'ont jamais été reconverti dans l'année en argent réel (ce qui, il me semble déclenche d'office la taxation même si on passe uniquement 5 min en monnaie réelle)

C'est absolument essentiel car si tu valorises en fin d'année au cours du jour et que les cours ont augmenté, ta société va déclarer un bénéfice prodigieux et du devras payer des impôts énormes sans avoir la queue d'un radis pour payer. Tu seras obligé de vendre des cryptos uniquement pour payer des impôts.

Je peux répondre à cela également.
Effectivement l'EIRL peut être à l'IS (Impots sur les sociétés). L'avantage est que tes pertes sont évidemment prises en compte d'une année sur l'autre.
Exemple: si cette année tu déclares 20000€ de perte et que l'année prochaine tu fais 20000€ de bénéfice, tu n'auras aucun IS à payer.

Cela dit, il faut tenir compte du taux de l'IS: 15% de 0 à 38120 € de bénéfice puis 28% jusqu'à 75000€ de bénéfice et 33,33% au delà.

Il faut comparer avec le taux d'impôt sur le revenu auquel tu es soumis en fonction de ta situation personnelle.

Dans les faits, c'est très complexe et sans comptable pour t'aider, ce n'est pas simple de choisir.

merci de ta réponse.
Je suis néophyte en compta je ne sais pas  exactement ce que cela change mais en effet valoriser au cours du jour ça semble un peu fou.

Oui pour deux raisons essentielles:

1- Le Bitcoin ne peut se mettre dans aucun autre compte (du plan comptable). Ce n'est pas une devise.
2- Tu valorises ton stock au prix d'achat et non au cours du jour.

bonjour,

voila j'ai acheté de la crypto monnaie il y'a quelques années auquel je n'avais jamais touché ni reconverti mais j'ai eu la mauvaise idée de la reconvertir en argent réel cet année. A partir de la c'est enclenché un processus ou j'ai du m'inscrire au RSI car je souhaitais continuer à acheter vendre  (et apparemment je ne pouvais pas passer par une SAS étant donné que mon activité avait été démarré en tant que personnel avant la création de l'entreprise) et sinon aussi déclaration bic.

Je me pose tout un tas de questions, je suppose que vous n'aurez pas toutes les réponses mais si vous avez quelques pistes de discussion..

La comptable me dit que je dois en vendre la moitie pour payer les impôts et charges, comme j'ai fais des mouvements euro vers crypto et inversement je suppose que la taxation sera inévitable même si je reconverti tout en cryptos, je suis une plateforme de trading européenne.

J'ai vu que certains parlent d'inscrire les bitcoin comme stock pour la compta, je ne sais pas si cela a un avantage pour la taxation, je doute ? ne ne pas avoir a calculer de plus value latente chaque année ?

On m'a parlé d'eirl option IS aussi plus avantageux apparemment mais maintenant que je suis au RSi... enfin je ne sais pas du tout.

Je me demande  aussi si je pourrais imputer mes moins values les années suivantes si j'en ai, à priori oui d’après la comptable.. sinon autant arrêter tout de suite.


Merci