Topic: Progetto di riforma delle pensioni (Read 3104 times)

Stupenda. Da appendere al muro, INPS come un immenso HYIP che prima o poi scamma.

Gli scammati infatti siamo noi, che rispetto ai nostri nonni, prenderemo 1/5 dei contributi versati.

Se avessimo un reddito di cittadinanza la discussione sulla pensione e sul limite d'età sarebbe superflua: "L'età è soggettiva."

Ad ogni modo non volevo SOLO focalizzare la discussione sul reddito di cittadinanza: il reddito di cittandinanza è mutuamente esclusivo alla pensione.

"O esiste la pensione o esiste il reddito di cittadinanza. "

Se avessimo un reddito di cittadinanza la pensione non sarebbe più necessaria: se lavori hai un reddito da lavoro, se non lavori hai un reddito di cittadinanza.

Queste due frasi sovrastanti indicano la stessa cosa: la mutua esclusività del reddito di cittadinanza e della pensione sociale.

Mutua esclusività significa che se esiste una (la Pensione) non può esistere l'altro (reddito di cittadinanza).

Se lavori hai un reddito da lavoro, quando non lavori (per mancanza di un posto di lavoro o per anzinità) hai in reddito di cittadinanza.


La pensione non esiste in questo schema.


Questo ragionamento si basa sul principio: l'uomo o è occupato o non lo è. Non viene valutatà l'età anagrafica dell'uomo in oggetto.

Io il discorso sulla pensione lo vedo così: da filosofo questo è il discorso, da ingegnere questo è il problema, da cristiano si vive di fede.

Mio cugino lavora nelle pensioni, per questo il discorso mi sta così a cuore.

Se ci fossero dei dubbi o se non fosse chiaro il discorso non fatevi problemi a farmelo notare.


Cordiali saluti.

Il sistema pensionistico italiano è uno dei migliori al mondo ? Un paese che ti prende i soldi e ogni anno aumentà l'età minima per il raggiungimento dell'età pensionistica? Vienilo a scrivere quando avrai 65 anni se  è il migliore al mondo

I due sistemi, così come Lei li propone sono mutuamente esclusivi, poi se Lei ritiene che sia OFF TOPIC è un parere che rispetto, ma mi sembra più per chiudere la discussione piuttosto che arrivare ad un punto.


Cordiali saluti.

Cioè un reddito per non fare un cazzus nella vita invece che lavorare? Bella cagata.

Detto questo, penso che la discussione reddito di cittadinanza da te introdotta sia assolutamente OFF TOPIC rispetto a quanto si parla qui...

Il sistema pensionistico italiano è uno dei migliori al mondo.

Lei cosa ne pensa picchio?

Se avessimo un reddito di cittadinanza la pensione non sarebbe più necessaria: se lavori hai un reddito da lavoro, se non lavori hai un reddito di cittadinanza.

Uguale per tutti.

Condizioni di partenza uguali per tutti.

La Vita farà la differenza.


Cordiali saluti.

Qui si fa riferimento al sistema pensionistico ...
https://bitcointalksearch.org/topic/m.12792371
non capendo bene l'inglese non sono in grado di capire se e come si sviluppa la discussione, potrebbe essere interessante ...

Secondo me ci fissano con le pensioni quando il vero problema è il reddito di cittadinanza.

In tutti gli altri Paesi europei quando nasci hai diritto ad un reddito.

Un reddito ti da la serenità di dedicarti a quello che veramente vuoi senza il problema "soldi".


Cordiali saluti.

ti faccio un po' esempi di cui sono testimone diretto:

tema pensioni:

ho 3 amici che lavorano da quando avevano 14 anni (subito dopo le medie).
Tutti e tre dovevano andare in pensione pochi mesi prima che la fornero facesse la riforma.
In questo modo, hanno dovuto rimandare di qualche anno l'andata in pensione, rimandando progetti
sui quali si erano gia' impegnati, e investito soldi.
Tutti e tre hanno subito un'ingiustizia vergognosa, e come loro immagino migliaia e migliaia di
lavoratori.

tema fotovoltaici:

il governo ha incentivato tantissimo il discorso fotovlotaici, e ho un vicino che si e' impegnato 6 anni
fa nella costruzione di un impianto di 400Kw, facendo un mutuo enorme ( circa un milione di euro)
le cui rate andavano pagate totalmente con i proventi della vendita di corrente dovuto agli incentivi 
statali di quegli anni. Peccato che 1 anno fa il governo !!! ha fatto il decreto spalma incentivi, che ha messo in ginocchio
lui e tanti altri produttori di corrente che si sono impegnati anche le mutande. Hanno cambiato le carte in tavola
in modo UNILATERALE e RETROATTIVO sugli incentivi che avevano legiferato di dare, una roba che se non la leggevo non ci potevo credere !
non e' che avevano fatto una promessa al bar, c'era una legge che diceva come sarebbero stati modulati gli incentivi !

sempre tema fotovoltaici:

un mio amico ha fatto l'impianto fotovoltaico privato, sempre incentivato dalle politiche
passate del governo. Aveva molto tetto ed ha fatto circa 9 Kw di impianto.
Peccato che sempre in modo retroattivo e totalmente ILLEGALE ora il governo ha messo
una tassa sugli impienti fotovoltaici privati superiori ai 3kw considerandoli alla stregua di superfice abitativa !!!!

io:

io ho una ditta, una di quelle famose piccole imprese che mandano avanti il nostro paese.
Io passo le giornate a LOTTARE contro le vessazioni che ogni giorno si inventa lo stato
per cercare di portarmi via ogni goccia di quel che produco.

Mi arriva una "tentata multa" all'anno, botte da 50.000 o 100.000 euro alla volta, poi sono cazzi
miei dimostrare che ho ragione, che non e' vero nulla di quello che mi addebitano.
Non si disturbano neppure piu' a mandare la finanza, adesso inviano le multe perche'
non sei congruo con gli studi di settore, peccato che non sanno nulla del settore
dove lavoro, quindi i numeri "della congurenza" sono totalmente a caso.

ah ovviamente, anche se alla fine rischiando il fegato, vinco la causa poi devo pagare
le spese giuridiche avvocati e cazzi ammazzi, e almeno un 5.000 me li fottono,
e una parte di multa che devi pagare IN OGNI CASO preventivamente non te la restituiscono.

giornale di oggi:

dovro' pagare il canone rai all'enel. Ma che c'entra l'enel con la rai ? L'enel distribuisce la corrente elettrica,
e gia' mi danno una bolletta da incubo totalmente illeggibile, (e solo questo e' un capitolo di incivilta' totale)
che cazzo c'entra che devo metterci nel calderone anche il canone ? e poi mia moglie ha un appartamento sfitto,
dove andra' a pagara il canone rai... ma che che cazzo c'entra ? ah si, magari dovra' andare a fare la fila da qualche parte,
portare documentazione che lei in quell'appartamento non ha  neanche una sedia... ovviamente dovra' girare lei, fare file,
perdere tempo, farsi trattare malissimo in qualche ufficio polveroso, per poi sperare che davvero si prenda cura
della sua pratica...


ho scritto le prime 4 cose che mi sono venute in mente, ma potrei scrivere un volume di
migliaia di pagine ....

MORALE:

Questo e' lo stato dove viviamo. In realta' ci fanno tutti i giorni vessazioni di ogni
tipo, gravi gravissime, alcune veramente intollerabili. Ma noi le stiamo GIA' tollerando
tutte quotidianamente !

Mi trovi ampiamente d'accordo: quello che ho capito negli anni, anche avendo a che fare con uffici stampa politici, è che a buona parte dei cittadini quelle di cui stiamo parlando noi, risultano pure e semplici sottigliezze che non vengono in alcun modo colte.

Mi spiego: la differenza che hai mostrato tu è una sottigliezza che, spero di non esagerare, un buon 80% di persone non capisce!
Questo mi rattrista. Altrimenti, come ti ho detto, condivido in larga aperte le tue idee e la tua analisi.
 

Monti alle elezioni successive non è che abbia perso proprio una valangata di voti... Inoltre ci sarebbe una differenza forse sottile, ma che credo verrebbe chiaramente percepita: una riforma in stile Fornero NON modifica i fondamentali; sostanzialmente va a modificare solo dei parametri (sì, c'è stato il passaggio definitivo da retributivo a contributivo, ma lo schema Ponzi alla base è rimasto tale e quale). Il futuro pensionato è cosciente che quanto gli arriverà di pensione saranno soldi DELLO STATO che gli verranno elargiti quasi per magnanimità, e quindi se lo stato si arroga il diritto di modificare questi parametri alla fine rientra tutto nella normalità.

Invece nell'idea di riforma delle pensioni di questa discussione i soldi sono DEL CITTADINO, e i conti sono chiari e pubblici (non è tutto un gran calderone opaco); quindi se lo stato vuole fregare il pensionato deve creare dei nuovi strumenti ad hoc (una nuova tassa) che lo vada a colpire direttamente. Credo proprio che la reazione di quest'ultimo sarebbe ben diversa: non ci si può rassegnare di fronte ad un'ingiustizia così evidente e spudorata.

Per carità, può essere benissimo che mi sbagli, eh!

Grazie di nuovo per i preziosi contributi!

Stemby non mi sembra che durante il governo Mario dei Monti ci siano state grandi proteste di chi si è visto slittare la pensione o, peggio, di chi si è trovato in una fascia di persone senza lavoro, senza possibilità di andare in pensione anticipata ecc.
Cioè, sì, le proteste ci sono state, ma per enfatizzare gbianchi il governo se n'è fregato.
Quindi, se qualcosa deve passare, vedi quella riforma delle pensioni, passa.

A meno che qualche centinaia di migliaia di incazzati facesse sentire davvero la sua voce senza organizzare la protesta via facebbok, twitter e amenità varie. Altrimenti si troverebbe l'esercito sul punto della protesta.

Comunque, non che volessi sminuire il tuo topic, anzi, tanto di cappello.

Ma credo che se vuoi  fare lo sforzo non indifferente di tentare di mettere a punto un complicato
algoritmo per calcolare le pensioni, allora forse ti conviene davvero provare a cimentarti con un
algoritmo magari piu' complesso, ma di estremo interesse di studio.

Ti butto li' qualche riflessione:

Il sistema stato attuale, basato sui partiti, funziona ormai cosi' male da essere evidente a tutti (almeno lo spero)

E semplicemente perche' mentre una volta i partiti (almeno i principali) davvero rappresentavano
interessi sociali REALI in contrapposizione, che e quindi generavano delle forze contrastanti che in qualche modo
spingevano il sistema a  modellarsi su equilibri sociali.

Purtroppo ormai i partiti non rappresentano piu'  tensioni sociali, ma sono ormai semplici operazioni di marketing,
e quindi il sistema non si bilancia su un equilibrio sociale, ma e' ormai completamente avulso dalla realta'.

tutto questo per dire che davvero e' giunto il momento di scollegarsi da questo sistema ormai obsoleto,
e "riprogettare" quasi da zero un sistema di stato che possa di nuovo essere aderente alla realta' e quindi
tendere a degli equilibri sociali reali.

Vedo alcuni macropunti:

1) togliere l'obsoleto sistema di partiti ormai totalmente scollegato dalla realta'
 ed attivare un sistema a "reputazione" pubblica e condivisa.... il quando piu' possibile oggettivo

2) inserire un sistema di "valutazione di obiettivi e risultati" sempre pubblico e non falsificabile

3) rendere molto piu' dinamico il sistema, in quanto le variazioni e le fluttuazioni
dei sistemi stato attuali sono velocissime, e i problemi da risolvere enormi, e le
capacita' che ci vogliono sono svariate e complessissime.

Per risolvere tutti questi macropunti, non vedo nulla di meglio di una sistema a ledger
condiviso....

Ovviamente trascuro una infinita' enorme di dettagli, ma quello che mi interessa e'
sottolineare le potenzialita' della cosa, e nessuno meglio del popolo delle cryptovalute
puo' capire di cosa parlo.

Effettivamente non si può proprio darti torto.



E con questa stiamo remando con sempre maggior voga verso l'isoletta di Thomas More... 

La sfida comunque è effettivamente di interesse estremo. So che a livello accademico si sta studiano ormai da un po' di tempo la possibilità di avvicinare un approccio tipicamente informatico (algoritmi) al procedimento legislativo: chissà mai che effettivamente un giorno la tecnologia blockchain non prenda spazi sempre più ampi proprio in quest'ambito.

Tornando però al topic, se ti do ragione nel ritenere lo stato come capace fregarti se e quando vuole, in questo caso la fregatura sarebbe davvero spudorata e quasi impossibile da nascondere (ad esempio l'ipotesi di una nuova tassa che vada a colpire i pensionati): difficile che venga digerita dai cittadini e premiata alle successive elezioni.

Grazie per le preziose riflessioni!

(... SEGUE DAL POST PRECEDENTE)

ora, per non risultare totalmente disfattista, o anarchico, ti propongo un mio segue.

Quindi il problema non e' come fare le pensioni, o come decidere le tasse.
Se sapessi che lo stato FA davvero i miei interessi, che mi diano le pensioni in
Bitcoin, in Dollari, o in Euro, mi sarebbe abbastanza indifferente, in quanto sarei
sicuro che avrebbero cercato il sistema migliore possibile, insomma mi sentirei tutelato...
e questo vale in generale.

(quando mia mamma faceva qualcosa per me, io ero sicuro che faceva
il meglio che poteva per me con i mezzi che aveva, e questo mi bastava)

In pratica abbiamo individuato il VERO problema: un sistema stato che funzioni davvero.

E qui ti lancio una VERA sfida: (ta daaaa)

rimodellare il funzionamento dello stato, in base ad un funzionamento
a blockchain, e meriti e decisioni prese in un sistema a shared public ledger
in modo tale che tutto sia sempre fatto nel migliore possibile dei modi.

Ci provo, e non odiatemi. Ho letto e (se ho capito bene) la soluzione che proponi e' di usare bitcoin
come strumento per fare in modo di non essere bidonati dallo stato.

prima di entrare nei dettagli tecnici, vorrei far presente un concetto che ripeto sempre
ai miei collaboratori: "ragazzi, non sara' mai lo strumento a salvarci"

Intendo dire che lo strumento puo' aiutarci (se usato bene) ma mai risolvere un problema
di fondo al nostro posto.

E qui il problema di fondo e' lo stato che ti frega. Ora, se tu ti devi difendere dallo stato,
qualsiasi strumento ci metti di mezzo (anche sofisticato come bitcoin) non potrai mai "salvarti"
perche' potranno sempre trovare un sistema per fotterti.

Per fare un esempio concreto: supponi di mettere a punto il tuo meccanismo
dal punto di vista tecnico, che tenga conto di  molti parametri per "razionalizzare" il
concetto di pensione, fino a farlo diventare il migliore possibile.

Un parlamento in un momento X lo approva ed entra in vigore.

Questo non toglie pero' che un parlamento di X + Y anni, dica (come fanno spessissimo)
ah no abbiamo scherzato, quel sistema non non andava bene perche' era antani con
supercazzola prematurata, e quindi lo aboliamo e lo sostituiamo con un'altro.

Nel frattempo facciamo un tavolo un comitato ed un garante per decicede che
fare dei fondi che congeliamo. Ma siccome siamo buoni,  se siete in pesnsione
e questi fondi vi servono urgentemente, allora ve li convertiamo in EURO ? BUoni del tesoro? Dollari ?
BItcoin veri ? al convenientissimo  tasso di conversione del 50%...

Oppure ancora piu' semplicemente si inventano una tassa, che ovviamente si chiamera'
"sistema di perequazione a garanzie crescenti per i fondi pensionistici" che ti frega ugualmente...

Questo ovviamente sono esempi totalmente inventati, ma per far capire che
e' impossibile difenderti dallo stato, per quanto "buono" sia lo strumento tecnico
che metti in piedi...

L'unico sistema che hai per difenderti dallo stato, e' di avere uno stato dal
quale non ti devi difendere, ma che fa davvero i tuoi interessi. Altrimenti
non c'e' nulla da fare...

per fare un altro esempio drammatico ma chiarificatore:

e' come se un bambino dovesse costantemente difendersi dalla madre...
ovvio che e' un bambino spacciato (se non riesce in qualche modo
a scappare come si dice successe a romolo e remo)

(SEGUE)

La prima: è ovvio e inevitabile che il prezzo schizzi in alto, ipotizzando una manovra del genere. Meno bitcoin ci sono in circolazione, più ciascuno di essi diventa prezioso. Il che non è un male, per i futuri pensionati in bitcoin.

Il 15% degli stipendi congelato per 40 anni è una cifra enorme che, o va ad aumentare il  valore dei BTC, o presto termineranno ... rendendo impossibile accumulare altro ...
Al cambio di oggi ~ 230 Euro/BTC uno stipendio medio 1150 Euro ... diciamo 5 BTC netti al lavoratore? facciamo 1 BTC archiviato per la pensione (circa).
In italia sono 20 milioni che lavorano? in un mese abbiamo congelato tutti i BTC a disposizione e non ancora prodotti. A naso o ho sbagliato qualche ipotesi/conto o non funziona.

Vero. Pazienza. Si va a riempire una dispensa: questo è lo scopo e nient'altro. Rimarrebbe comunque un 85% di reddito meno tasse per speculare finanziariamente come si preferisce.

Eh, pericoloso...

Sì, ma sarebbe meglio per prima cosa eliminare l'odioso schema Ponzi. Niente vieta poi di aggiungere alla nuova pensione su cui stiamo qui fantasticando altri strumenti assicurativi privati.

Grazie per le riflessioni! Spero si unisca anche qualcun altro.

Rispondo d'impulso con le mie considerazioni ...
- problema molto complicato!
- come l'hai previsto ci sarebbero quantità enormi di BTC "congelate" che pertanto non possono dare reddito
- per evitare la perdita degli indirizzi si potrebbero creare multisign a 3 indirizzi: laoratore, stato e ente terzo di garanzia ... sempre stato ma altro ramo ...
Quando implementeranno un sistema di assicurazioni basato su criptomonete forse ci saranno strumenti migliori per il fai da te ...

Buongiorno,
alla luce di questa vecchia discussione che mi è recentemente tornata in mente, ho pensato che potrebbe essere bello redigere a più mani (più sono e meglio è) un documento in cui si formalizzi una proposta di riforma previdenziale, che possa essere fatta propria da qualsiasi forza politica.

Inizio a buttare giù qualche idea, chiaramente discutibile e rivedibile.

Suddividerei il documento in 3 parti:

A) Perché è importante l'esistenza di un sistema pensionistico
B) Perché l'impostazione corrente è inefficiente, iniqua, insostenibile
C) Progetto di riforma

Riguardo la parte A, probabilmente mi aspetto che gli ultraliberisti preferirebbero semplicemente zappare tutto, lasciando che sia poi il singolo ad organizzarsi come meglio crede senza che lo stato si intrometta in alcun modo. In un mondo ideale forse sarei anch'io d'accordo, ma conoscendo un minimo la natura umana sono propenso a pensare che si creerebbe solo un gran casino con costi per rimediare ai disastri sociali molto superiori a quelli che si avrebbero con un semplice ma efficiente ed efficace sistema pensionistico (illustrato nella parte C). Si potrebbero quindi illustrare le ragioni storiche che abbiano portato a creare un sistema pensionistico, e come questo sia stato implementato nei diversi stati del mondo.

Nella parte B focalizzerei l'attenzione del lettore sull'assoluta analogia del sistema pensionistico attuale con uno schema Ponzi, con l'aggravante che lo stato obbliga tutti ad aderirvi con la violenza.

La parte C la suddividerei così:

1) Come funzionerebbe il nuovo sistema pensionistico una volta a regime
2) Problematiche da affrontare
3) Come superarle

Qualche spunto: al lavoratore sarebbe tolta dalla busta paga una certa percentuale dello stipendio lordo (ipotizziamo il 15%), che verrebbe automaticamente convertita in bitcoin e inviata ad un indirizzo multisig le cui firme sarebbero in mano a più parti (potrebbero essere lo stato e il lavoratore, per evitare possibilità di truffe e ruberie da parte di chiunque). Raggiunta l'età pensionabile al pensionato verrebbe inviata mensilmente una quota di quanto versato. Semplicemente si andrebbe quindi ad attingere dai propri soldi, e il ruolo dello stato sarebbe solo quello di mediatore, facendo in modo che nessuno arrivi ad un'età in cui non sia più in grado di produrre un reddito senza al contempo avere dei risparmi da cui attingere, con conseguenti tragedie sociali.

Ipotizziamo quindi una speranza di vita del pensionato di 20 anni (numeri a caso, tanto per capirci). Ogni mese il pensionato riceverebbe una pensione pari al totale dei contributi versati diviso 20*12. Se malauguratamente il pensionato dovesse decedere prima di questi 20 anni, i contributi avanzati sarebbero inviati ad un nuovo indirizzo bitcoin interamente gestito dallo stato ma pubblico e quindi monitorato dalla collettività o da degli enti preposti; questo nuovo indirizzo funzionerebbe da camera di compensazione, per erogare le pensioni a quanti invece campino più di 20 anni dall'inizio della pensione. Gli eredi non avrebbero alcun vantaggio a non mandare l'avanzo alla camera di compensazione, in quanto possedendo una sola chiave non potrebbero comunque spendere quei bitcoin; si potrebbe quindi prevedere contemporaneamente un obbligo di carattere legislativo, più un incentivo pari a qualche mensilità (mettiamo 2 o 3, comunque sempre meglio che niente). Il tutto mi sembra sufficientemente semplice e poco costoso da parte dello stato, con enormi risparmi anche solo gestionali ed organizzativi.

Alla base del sistema ci sarebbe un algoritmo con un parametro dinamico simile alla difficoltà di Bitcoin, in modo da aggiustare automaticamente il funzionamento per seguire la speranza di vita variabile e tendenzialmente sempre maggiore, affiancata ad una demografia al momento calante ma difficilmente prevedibile per il futuro. Se l'importo della camera di compensazione tendesse nel tempo ad aumentare, si potrebbe ad esempio abbassare l'età pensionabile (aumentando quindi gli anni durante i quali si prevede di ricevere la pensione), e viceversa.

Problematiche da affrontare: innanzitutto come finanziare la riforma. Per un numero non indifferente di anni si dovrebbe infatti continuare ad erogare la pensione ai pensionati attuali, senza che entrino più contributi da parte dei lavoratori (lo "schema Ponzi" oggi funziona così). Bisognerebbe poi studiare la migrazione dal vecchio al nuovo sistema pensionistico per i lavoratori che abbiano già versato contributi: la cosa più semplice che mi venga in mente è che la loro pensione sarebbe ibrida, in parte erogata in bitcoin secondo la nuova modalità, e in parte in euro secondo la vecchia, in percentuali variabili in base a quanti contributi si siano già versati. Altro grosso problema potrebbe essere come fare in modo che il lavoratore non possa perdere la propria chiave privata, che equivarrebbe a perdere la pensione.

Cosa ne pensate? Qualcuno ha voglia di aprire un documento condiviso in cui si possa iniziare a scarabocchiare?

Per carità, la previdenza sociale è molto più di questo, ma già iniziare a lavorare sulle pensioni secondo me sarebbe un gran passo avanti in ottica di salvaguardia delle nuove generazioni.