Topic: Progetto imprenditoriale mining scrypt (Read 3490 times)

beh si parla di 1 modo per abbassare le temperature a basso costo (energetico) che potrebbe interessarti visto la cosa enorme che stai facendo ^^

State andando un po' OT... 

Va bene l acqua generata dalla condensa?
Ma poi evapora l'olio no.

mah...
sto provando a undervoltare le gpu....
ma appena undervolto mi calano le prestazioni...
ora son salito da 1.15 a 1.62 (di base è 1.2)
quindi la differenza è veramente poca....
e devo ancora vedere se con 1.62 il sistema è stabile (con 1.15 non lo era)

Ho già un lavoro e sono coinvolto in una nuova startup che dovrà vedere la luce nei prossimi mesi (e di cui, se le cose vanno come abbiamo previsto, sentirete parlare). L'attività di mining è l'unica compatibile con il tempo che ho a disposizione in questo momento, ma non l'unica fonte possibile di soddisfazioni dai bitcoin e altcoin. Per chi crede nell'idea, è un universo di possibilità che si nascondono dietro i nuovi bisogni che stanno emergendo.
E' un mondo da costruire e abbiamo le competenze e l'opportunità di parteciparvi. Dobbiamo solo decidere il ruolo da interpretare.

Su questo non lo metto in dubbio, mai detto di esser preparato sulla parte prettamente economica della cosa (dove intendo affitto capannone, assicurazioni, imponibili, ammortamento ecc).
Di quello ne so quanto basta per saper che sono spese e non mi piacciono     battute a parte su quello veramente quel che riguarda l'istruzione universitaria dei vari esami di economia sostenuti al tempo, ma mi fermo li, non è il mio ramo, a differenza di hardware e software

Sul resto ci tengo davvero a sottolineare che le mie vogliono esser critiche costruttive, e proprio per questo di torno a dire, per quando l'idea di minare te le monete ti può entusiasmare, credo sia molto piu fruttifero, a parità di fondi, stare 8 ore al giorno sui mercati di scambio delle nuove monete.
Visto che tanto, in entrambi i casi sarebbe il tuo lavoro, il secondo lo trovo molto piu remunerativo.

E sia altrettanto chiaro, anche io mino e abbastanza e se trovassi qualche buona offerta su ebay di schede video la prenderei.... e perchè no, non nascondo che sto pensando di cambiare le mie 4 r9 290 ad aria con la versione a liquido di VisionTek per problemi di rumore e temperatura, quindi mentirei nel dirti che non credo nel mining, ma se mi dicessi "che ne dite se compro hardware per fare 3-4 rig" ti direi di si... ma da qui a farlo con grosse somme ed a livello industriale rischi tanto, per me troppo.

I costi fissi ammontano a 25.000€ anno.
Gli anni non si riferiscono ai bitcoin ma all'hardware. Dopo sei mesi posso sperare di rivenderlo al 75% del suo valore? E dopo un anno al 50%?
Gli "imponibili vari" come li chiami tu, immagino si riferiscano alle tasse. Allora: l'IVA non si paga perché le transazioni sono verso l'estero. Le altre imposte si pagano sugli utili e le ho stimate pari al 50% di essi.
Gli interessi su un eventuale prestito finanziario di 50.000 euro ad un tasso del 6% inciderebbero in misura del 1,5% sul totale ricavi.

Sei tecnicamente molto preparato, ma dalle tue osservazioni emerge che non ti sei mai cimentato nell'analisi di fattibilità economico-finanziaria di un progetto imprenditoriale.
Rinnovo la disponibilità ad un confronto costruttivo.

Basta l'acqua distillata (che costa poco) con dentro le giuste sostanze chimiche che non reagiscano con i componenti elettronici e allo stesso tempo non facciano nascere alghe, batteri o cavolate varie.

L'acqua distillata non conduce l'elettricità, sono i sali in essa contenuti a farlo. Rimuovendoli (distillandola e deionizzandola) e usando un po di chimica per non farli tornare, va benissimo.

si effettivamente a questo punto conviene raffreddare ad olio...

usi l'olio minerale (ora non ricordo bene qual'e' l'olio... ma c'e' un tipo che conduce termicamente ma non conduce corrente) e nelle dimensioni  di 1 acquario puoi tranquillamente mettere 6 gpu...
che verrebbero raffreddate facilmente

il problema è che l'olio costa tanto :-P quindi tipo per riempire 20 litri di olio ti ci vogliono altri X €

anche se come tipo di raffreddamento è perfetto.... (immergi direttamente le gpu senza modificarle in nessun modo)

l'unico problema è che se devi smontare la roba l'avrai tutta impregnata di olio :-P
http://www.youtube.com/watch?v=P6mRJMebpOQ
tipo questo

Ma guarda che i SE sono quelli che devi valutare tu per "saltarci fuori".

Puoi anche ipotizzare la moneta che vuoi, puoi anche ipotizzare come stai facendo i 300€ al mese, moltiplicati per 40 ring sono 12mila euro al mese.
Qui sto ai tuoi conti... ora a quei 12mila ci devi togliere il 20-25% (imponibili vari), e diventano 10mila (ma anche molto meno).

Ci devi mettere i costi del capannone, di eventuali assicurazioni, allacciamenti telefonici (Almeno 2 direi, se salta una linea non penso che tu voglia vada off tutto), gruppi di continuità (UPS + generatore).

Comunque, per farla breve, secondo una tua stima e considerando tutto, quanto sarebbe il ricavo mensile stimato dalle monete e quanto la spesa iniziale?
Quindi in quanto andresti in pari? Cosi ti do l'opinione solo su questo.
Perchè l'ammortamento è a fini fiscali, ma l'hardware lo paghi tutto subito o devi fare dei finanziamenti, non è che lo paghi poco per volta... solo lo fai risultare a bliancio in 3 anni per evitare di aver uscite immense, per quello si chiama ammortamento

Ultima considerazione, mi fa ridere sentire parlare di ANNI su bitcoin che non piu di 6 mesi molti neppure sapevano che esistevano, ora è venuta fuori questa cosa, fa figo, tutti a farci film e parlare come se fosse una cosa già stabile e su cui basarci per vivere...

Io sono stato molto scarso se no mi danno dell'ostinato!
Ma che dire, quoto nuovamente tutto il tuo discorso e aggiungo, rispetto all'under-volting, che tutto ha pregi e difetti.

Andando in under perdi di potenza di calcolo ma consumi meno (guadagni in calore e corrente).
Andando in over guadagni potenza ma perdi in calore e corrente.
La solita coperta tirata da troppe parti...

Rimane che un gruppo di ring da 40KW come quello che era stato postato con 3 schede video difficilmente guadagni molto in termini di risparmio sui W... e se da 40KW riuscissi anche a portarlo a 35 (ti ci voglio vedere), devi sempre dissiparli.
Per cui, altra cosa da considerare sono le condizione climatiche...

Io sto nel bel mezzo della pianura padana, d'estate 35 gradi con 80-90% di umidità.... quelle macchine muoiono solo al pensiero.


Per finire, se proprio vuoi avventurarti in questa cosa, valuta il fatto di fare ring non standard, ma di usare delle vasche ad immersione e fare i mining completamente immersi e raffreddati a liquido, ed usare dei dissipatori esterni per raffreddare (come hanno fatto le mega-farm bitcoin).
Altrimenti oltre che ad aver un aereo in un capannone a livello di rumore, non dissipi nulla. Mentre in questo modo con una buona pompa di circolazione liquido riesci a dissipare una buona quantità di calore senza rumore e con costi nettamente inferiori.

A questo liquido magari accoppi un condizionatore industriale trifase con scambiatore ad acqua (lo split interno invece che fare aria raffredda dell'acqua) e vedrai le alla lunga risparmi e riesci a tenere i componenti a temperature molto piu accettabili.
Questo sempre per il concetto che se proprio vuoi farlo nel limite del possibile ti aiuto... ma come la penso te l'ho detto!

Ci sono troppi se nel tuo discorso... e continui a impuntarti sulle singole altcoin che vengono nominate, perdendo di vista il quadro generale.
Come ho cercato di dimostrare, la difficoltà del mining crescere al crescere del valore in fiat dei bitcoin, a meno di un errore tanto più piccolo quanto maggiore è il numero delle altcoin che stai minando contemporaneamente.


Esempio:
Rig da 2400kH/h con consumo di 1kWh@0,3€/kWh (ma con la partita iva si possono stipulare contratti vantaggiosi con chi eroga energia).
DigitalCoin (DGC): 92DGC/giorno al cambio attuale pari a circa 20€. Costo energia 7,2€/giorno. Ho ben 13€ di margine giornalieri, ovvero 312€ al mese per coprire i costi fissi. Questo per un solo rig. Ora moltiplica per 40.
Il resto dei calcoli è un puro esercizio matematico, che ti risparmio (e non dimenticare di applicare all'hardware un ammortamento di 3 anni.. non stiamo parlando di ASIC che sono una perdita secca).

Oggi sono i DGC, domani saranno i WDC e la settimana prossima i PXC. E' esistita ed esisterà sempre una combinazione di altcoin la cui difficoltà e valore ti produce un profitto significativo. Il giorno in cui questa condizione inizierà a venir meno (e sarà un processo graduale, non istantaneo), mi inventerò qualcosa di nuovo se ce ne sarà la possibilità. Diversamente metterò in liquidazione l'azienda.

oggi proverò allora ^_^

@mosesh
pure te hai ragione :-P

non ho considerato l'altezza ... in effetti pensavo a mt^3 ma con altezza standard :-P

Per dissipare non ti serve necessariamente superficie, ma volume. Tradotto: può andar bene un capannone di 200mq con 6-8metri di altezza.

stai sottovalutando l'undervolt trigun, se non sbaglio le tue stanno a 1200mv, la mia toxic a default aveva + o meno quel voltaggio, e dopo averla undervoltata ho guadagnato la bellezza di 15 gradi più molto probabilmente un 80w di consumo in meno

eh io ho preso in considerazione la mia situazione e l'ho moltiplicata per 40
ovviamente sicuramente la mia non è una situazione ottimale... ma anche ottimizzando sono considerazioni da fare (magari ottimizzando risparmi un 10%?)

Se fai del "faticoso" undervolting, riduci di molto le temperature e di conseguenza i watt consumati sia per produrre che per raffreddare

beh non so se vi rendete conto di quello che significa avere 40 rig dentro un magazzino o quello che è...


servono almeno 20kw di condizionatori per non trovare plastica liquida la mattina
altro che 4-5kw ^^

io oggi ho provato a mettere il mio rig fuori sul balcone ... quindi con una temperatura di almeno 10°C
beh la mie 6 gpu stavano cmq a 80°C ed è una cosa completamente aperta.... ad una distanza di 1 metro sentivo il calore che proveniva dal rig....
ora supponiamo di avere un magazzino da 1 km^2 (quindi saranno altri 2-3000€ di affitto mensile credo)
con uno spazio del genere potresti pensare di ridurre l'aria condizionata.... ma non so sinceramente di quanto...
considera che la mia stanza dove tengo il rig saranno almeno 10mt^2 e in un paio di ore la temperatura arriva facilmente a 25+°C (considerando che avevo caldo stando spogliato :-P la temperatura forse era anche di 30 o +.. non ho messo il termometro :-P ) (della stanza) e siamo d'inverno....
per tenerla abitabile ho dovuto accendere l'aria condizionata...

ora un progetto in cui si parla di 60k ANNO implica che considera anche l'ESTATE
e quindi a quel punto tutto salta...

Dovessi avviare un'attività del genere (cosa che ognuno di noi pare abbia fatto e stia facendo, anche se in dimensioni ridotte), punterei il dito sopratutto sul tempo di ROI.
Ci son troppe variabili nel mining, e prima fai roi, prima sei in grando di fare altre scelte in relativa tranquillità.


Puoi minare nello stesso rig più monete (1 per scheda) senza grossi sforzi..

Ti dirò di più: mai provato il parametro "--quota" di bfgminer?  Mini più monete con lo stesso dispositivo, ovviamente non in parallelo..

nellino78  io non mi ostino, ma non capisco se ci sei o ci fai, senza offesa.

I DOGE li ho valutati io stesso e non li considero una nuova moneta, ma presenta in tutto e per tutto l'andamento che hanno gli LTC.
Tu ragioni nei 10 giorni, ma che imprenditorialità è questa, pensare appena spendi cosa guadagni il giorno dopo?
Metter su un ring da 100MHs costa almeno 50mila euro (piu eventuali UPS, gruppi di continuità ecc)
Consumi 40kW all'ora quindi comunque consumi almeno 4€ l'ora (circa), che sono sempre 3000 euro al mese, non proprio da non considerare.

Al cambio attuale tiri fuori un po più di 1 BTC al giorno, quindi metti sui 500€ al giorno. Solo in questo modo, ipotizzando nessun guasto, nessun danneggiamento ne altro, ci metti 4 mesi per andare in pari (non per guadagnarci).

Aggiungici che vuoi farlo regolare, visto che si è informato da avvocati, quindi ci vuoi pagare le tasse dei soldi che prelevi (e li parte un 20%), poi che 40KW devi dissiparli con almeno un paio di climatizzatori (altri costi iniziali e di consumo corrente di almeno altri 4-5KW quindi altri 200-300 euro al mese) e i mesi per andarci in pari passano da 4 a 6 (allo stato attuale dei DOGE, dove guadagni il doppio degli LTC).... se poi la difficoltà aumenta auguri....

Il tutto senza pensare che ad ora i Coin in generale non sono regolarizzati in italia da leggi.. ma se tu fai un impresa e decidono che chi mina e prende soldi deve pagarci il 50% di tasse (siamo in italia), a me privato cambia poco... perchè penso che nessuno di voi (me compreso) lo dichiari.. ma un impresa non puo fare cosi.

Ma sai, sarò ostinato, è che non mi piace fare i brillanti con i soldi degli altri e parlo per esperienza diretta di mining da tanti mesi già su BTC quando ancora potevi farlo con GPU, non certo dall'esperienza che si ha con una scheda da 300k... se poi il mio parere non è piu gradito solo perchè non incito uno a fare un impresa che non vedo come sicura e tranquilla allora basta dirlo e cambio topic


Questo puoi già farlo anche ora con 1 solo ring.
Lo gestisce cgminer in load-balance

Mi piace l'evoluzione di questa discussione, perché piano piano ripercorre l'analisi che ho fatto... a questo punto mi concederete di portarvi per mano per arrivare alle mie conclusioni. Ricapitoliamo dai fatti:

1. Guardando i dati storici, minare solo LTC non è profittevole in un'ottica imprenditoriale per effetto dell'andamento della difficoltà
2. Minare altcoin appena usciti in una logica di tenere in attesa che il valore cresca è troppo rischioso e di breve durata in un'ottica imprenditoriale

Abbiamo previsto tutte le possibilità? Mi chiedo: esiste un vincolo che mi costringa a minare una sola moneta in un certo intervallo di tempo? Se avessi un solo rig la risposta è sì.
Ma se ne ho due rig a disposizione, chi mi vieta di puntare un rig sugli LTC e uno sui DOGE? E se ho 40 rig, quante possibilità di differenziazione ho a disposizione?

Corretto, quoto tutto..
io personalmente mi riferivo appunto ai DOGE...o qlc di + prorficuo..
Ma qlc sopra di noi si ostina a dire che e' un salto nel buio minare.. mah..
non capisco. Magari sono scemo io..
Io penso che se uno mina - mina allo stato attuale delle cose..
Voglio proporio vedere se uno ha 45/55 Mb/hash per sec. se non conviene minare DOGE/LOTTO ecc...
Io mi sto basando es. su Coinwarz.. tanto per prendere nomi..
A fine giornata o cmq dopo 24 ore a quella velocità uno si porta a casa cambiando allo stato attuale delle cose con Crypsty..subito ed in BTC senza fare troppi
sbattimenti di trading, dai 380$ ai 480$ se tutto fila liscio..

E non venitemi a parlare di corrente!

Ci sono attività nel commercio, (es. i ristoranti..) che lavorano fino al 26° giorno del mese per pagare le spese...
altro che aumento della difficoltà!

Pensate che se uno aveva una gpu farm e minava DOGE dal 15/12 ad adesso...

NON era in attivo ? no? dai facciamo gli ottimisti pero' anche..

I doge crollano? benissimo, mino altro..
ci sono 70 coin quotate.. + o - convenienti.. basta farsi due calcoli...

Con ste cifre la corrente te la ammortizzi in 4/5 gg di mining...
O che cavolo, poi se uno mette su una gpufarm ed il gg dopo il BTC vale 5$.. allora quella e' sfiga.. cavolo..

Io per es. allo stato attuale ho solo minato con una Radeon 6950..per farmi le ossa.. a 370khash/sec. e minando 24 ore per 12 gg.
ho tirato su nel mio piccolo , anche spegnendo a volte il pc.. ed andando spesso a 330.. per farla rifiatare..
45 €... mica poco.. e la corrente?
Ho una solo Gpu, su questo pc.. e nessun altro assorbimento..mino dal 12/1.. la bolletta arrivera' ma non penso sia esagerata..
al massimo sara' di circa 35/40 € in piu'...e poi mi mancano ancora da minare fino al 13/02.. ho calcolato 30 gg di corrente.. invece io mino dal
13/01 circa.. (anche se la prima settimana sono andato piano con gli Hashrate..).. quindi il mensile tot. dovrebbe essere di circa 75€.. con meno 35€ di corrente..
Ovvio che se avessi avuto 80 schede.. sarebbe state altre cifre..
E' sempre cosi' .. maggiore e' numero delle schede maggiore e' il guadagno.. poi i conti si fanno dopo 2/3 mesi dimining quello e' innegabile..



Adesso sto assemblando un triplo R280X da 2200 Kh/sec. .. sto testando proprio ora una R280X e mi va a 705 Kh/sec..
non male.. se poi riesco anche a undervoltarla... meglio.. risparmio di corrente..

Vabbe' vado ad ordinare 500 R280.. ahahhahaha

Ciao

Piano: i DOGE li mini avendo allo stato dell'arte un profitto quasi doppio dei LTC. Quindi non c'è nessuna scommessa perché li cambieresti subito in BTC se vuoi stare sicuro.

I tuoi pinguini invece devi sperare salgano di prezzo perché quando li hai minati non valevano una satoshi-lira 

Vero, ma le considerazioni le puoi fare solo su dati reali.
Gli LTC (cosi come BTC) sono un mercato reale e stabile, le altre sono solo scommesse.

Chiedere un parere se puo esser conveniente minare una moneta appena uscita è sperare è un utopia, per 100 monete che escono (visto che ormai ne escono 1-2 al giorno, da quando puoi autocrearti la moneta da solo su gencoin) solo mezza vale qualcosa.

Per cui questa è una scommessa immensa alla quale nessuno può rispondere, ma anche qui non la vedo conveniente o meglio, lo farei in modo diverto e te ne spiego i motivi.

Prendiamo un mercato che ormai è grande, i DOGE.
Se li minavi appena uscivano ne prendevi milioni (E sottolineo milioni), ma poi quanto li tenevi li? Ti parlo per dirti esperienza personale fatta sui pinguini (PENG) usciti pochi giorni fa.

Sono usciti, io ne ho circa 3milioni, appena quotati su un market valevano 0,00000001 BTC, quindi se li vendevo tutti facevo 0,03 BTC.
Ieri sera sono andati a 0,00000015 quindi a venderli ci avrei fatto 0,45 BTC.
Ora sono tornati a 0,00000005 (e quindi 0,15BTC).
Sono monete identiche ai DOGE, stesso algoritmo, stessa complessità, stessi blocchi... identici.
Se però avessero il valore dei DOGE avrei 5BTC.... quando sai quando venderli, quando hai fatto abbastanza?

Non puoi saperlo, e se fai una cosa a livello industriale non puoi neppure però permetterti di tenerli li a vita e sperare... non si fa cosi un impresa, con la speranza che succeda qualcosa.
E alla luce di tutto questo, per aver i miei 3milioni di pinguini io ho minato per un piao di giorni, ma se avessi voluto appena usciti andavo a contattare gli utenti che li hanno minati e me li facevo vendere a 0,00000001 l'uno e avrei trovato chi me li dava.
Quindi con 0,03BTC li avrei potuti comprare 2 giorni fa e già ieri li avrei potuti rivendere facendo un x15.

Per cui, tornando al discorso sopra e dubitando sia facile trovare fondi bancari o altro per metter in piedi una realtà di ring, se uno deve usare i suoi io proporrei di farlo come fanno altri utenti, non sare li a faticare, spendere e fare un ring per monete che forse usciranno e forse no, tantovale fare il gioco di comprare appena uscite da tutti quelli che si vogliono divertire a minare per 12 ore e possono dire di aver trovato blocchi e poi vendono a prezzi stracciati, e poi aspettare.

Per fare questo basta un buon pc con tanto spazio disco, scaricare tutti i wallet (per tenerli in locale per comodità e sicurezza) e basta

Comunque, la parola "suicidio", non e' molto ben augurante, per un progetto imprenditoriale..
Ti prego di non usarla, che mi infastidisce e non poco.

E poi come detto da Mosesh e da me e da altri .. ti ostini
a fare paragoni con LTC..e con difficolta LTC..Si' e ' vero e' aumentata.. ma e' anche scesa..
qui mi pare si stia parlando di altre Alt-Currency da minare e pre-minare..non obbligatoriamente di LTC..

ma evidentemente non ci si intende.

Buon Pomeriggio.

Io passo e chiudo.

Nellino

Scusa eh, ma hai detto che hai fatto tutti i calcoli, e io non ho nessun motivo di metter in dubbi i tuoi calcoli, ma se vuoi parlarne vorrei anche in parte conoscerli.

Io li ho fatti al volo (tu certamente visto il progetto avrai approfondito di piu), ma mi sono basato sugli ultimi 2-3 mesi.

Da qui: http://bitcoinwisdom.com/litecoin/difficulty
vedi che la difficoltà fluttua molto, ma comunque sta aumentando.
Oct 31 2013   1,080  
Nov 30 2013   1,734  (+70% in 1 mese)
Dec 30 2013   3,168   (+80% in 1 mese)
Jan 30 2014   3,300 (+7% in 1 mese)

Da qui: http://bitcoinwisdom.com/litecoin/calculator
puoi calcolarti quanto arriverai a guadagnare.

Ora, ho azzerato tutti i costi di corrente, hardware ecc, tutto a 0, qiundi supponendo che tu non spenda nulla ne di costi hardware ne di corrente, e che tu sia fortunato e la rete smetta di aver i picchi di aumento come ha avuto nei primi mesi, ma aumenti solo un 15-20% mensile (quindi 2% ogni volta che viene ricalcolata).

Parte che ilp rimo mese arrivi a generare sugli 800 LTC, poi 720, poi 626, 500 e cosi via... per un totale, dopo 10 mesi (da marzo a fine anno) di 4500 LTC.
Sono al cambio attuale un po meno di 70mila euro.
Ipotizza anche che il prezzo salga (ma come hai detto tu il prezzo è fatto molto da speculazioni, infatti vedi i BTC che sono fissi intorno al prezzo attuale (700-800$) da 1 mese ma la difficoltà è raddoppiata), ma dubito comunque che se appena produci vendi riuscirai a fine anno ad incassare piu di 100mila euro... se invece aspetti e li tieni li è un rischio immenso!!

A questi 70mila euro devi togliere i costi iniziali (40 ring come hai detto, se li trovassi da stock e magazzino puoi cavartela a 1000 euro l'uno) ed i costi di corrente (40 ring * 1Kw * 24 ore * 300gg = 290MW consumati)
Anche qui, prendendo due dati al volo da enel, se fai un impianto di bassa tensione non hai costi aggiuntivi, ma non so se ti arrivano i 40KW.
Se facessi il media tensione (sopra la 380) devi aver anche il costo di un trasformatore e cabina elettrica collegata. In tutto questo in genere la corrente la paghi circa 9cent a KW.
Nel tuo caso quindi un 26mila euro di corrente.

Dopo l'anno la difficoltà aumenta troppo e non guadagni praticamente nulla...

Ah, non ho calcolato i vari versamenti fiscali, tributari, tasse fisse, eventuali down elettrici (perchè questi sono prezzi normali, se vuoi un collegamento ridondato aumentano, oppure devi prendere qualche decina di UPS + gruppo elettrogeno) nonchè manutenzione che ti fa aumentare le spese e per finire i soldi di investimento iniziale, dubito che una banca ti sponsorizzi, quindi sarebbero tutti tuoi da metterci.. ma questo è un tuo discorso personale!

Magari ho sbagliato tutti i conti io, per questo ti dico di illustrare i tuoi, e non con formule matematiche (che però capisco bene!) ma con dati pratici alla mano di quello che è ora il mercato lite.
Per finire, visto che ho scritto un poema, sottolineo che io non sono contro la tua idea, sia chiaro, ti auguro che i litecoin vadano a 100 euro cosi risolviamo il problema e diventiamo tutti ricchi e tu di più   ma io lo vedo come un suicidio.

Aggiungo un'altra riflessione sul discorso difficoltà.
Se D è la difficoltà e P il valore di mercato della altcoin, vale la relazione D=f(P). Per i meno "matematici" significa che la difficoltà è dipendente dal prezzo.
Inoltre f(P) è una funzione a derivata prima positiva: ovvero D cresce al crescere di P e decresce al decrescere di P.

Per tutte quelle altcoin che non hanno una conversione diretta in fiat, il valore P è legato al valore dei bitcoin BTC. La relazione che lega P e BTC non dipende dalla difficoltà di mining della altcoin in questione, ma piuttosto da fenomeni speculativi.
Con alcuni accorgimenti la varianza di questi fenomeni speculativi può essere ridotta, arrivando a concludere che la difficoltà media delle altcoin cresce al crescere del valore in fiat del bitcoin e decresce al diminuire del valore in fiat dei bitcoin BTC.

Accidenti... vi lascio soli un attimo e bum! 

Come detto nel mio primo post, sono qui per confrontarmi, quindi benvengano le critiche, a condizione che siano costruttive.
Ci sono sicuramente ottimi spunti di confronto, che cercherò di organizzare in questo post:

1. Aumento della difficoltà
Checché ne dica qualcuno, la difficoltà è stata presa in considerazione nel modo più analitico possibile. Il punto che forse non è chiaro è che si parla di minare altcoin e non bitcoin. Invito chi ha sollevato la questione difficoltà a trovare la risposta alla stessa domanda che mi sono posto io quando ho valutato la sostenibilità economica del progetto: qual è l'andamento medio - pesato rispetto al valore medio in bitcoin - della difficoltà di tutte le altcoin più significative (compreso quelle più recenti)?
Quando avrai trovato la risposta a questa domanda, potremo iniziare a confrontarci sull'argomento difficoltà ed in particolare in che modo proiettare l'andamento di questa grandezza nel futuro.

2. ASIC
L'avvento degli ASIC è una novità tecnologica che dovrà essere valutata in ottica economico-finanziaria. Non ho ancora avuto il tempo di farlo, ma sicuramente andrà analizzata. Come ho già scritto in un'altro post, tutto ciò che porta ad una massimizzazione del rapporto (H/s)/kW deve essere valutato, perché l'energia elettrica è la materia prima nel mining, tenendo anche presente che le ASIC sono un investimento a perdere perché sanno fare soltanto quello.

3. Ricambio usato
E' sicuramente un aspetto che merita attenzione, ma che dopotutto non è critico. A mio avviso non servirà cambiare istantaneamente l'intero parco macchine. L'updgrade può essere gestito su un arco di tempo ragionevole (1-2 mesi), accettando un compromesso tra efficienza produttiva e prezzo di realizzo del vecchio hardware.


Infine permettetemi una riflessione, scaturita dalla lettura di alcuni commenti. Un buon imprenditore ha delle precise responsabilità verso se stesso e verso i propri - eventuali - dipendenti: guidare l'azienda anticipando o reagendo alle variazioni del mercato in cui opera. Solo le aziende incapaci di adattarsi ai cambiamenti, chiudono prima o poi.

Porto la mia piccola esperienza e le riflessioni che ho fatto.

Premessa: Sono fresco di 1500€ spesi tra ieri e oggi per un piccolo rig che mi sto costruendo.

Ciò detto ho riflettuto qualche giorno e alla fine in sintesi i punti sono questi:

- Ad oggi nel complesso le GPU rimangono la scelta migliore. (anche e soprattutto come affidabilità)
- Spendere 1500€ di buon hardware, se nel peggiore dei casi fra 3 mesi dovessero uscire asic super performanti, lo rivenderei a 1000€, sempre che non me lo tenga per farmi un pc. E in questi 3 mesi magari c'ho fatto 3-400€ di mining e nel complesso non ci ho perso quasi nulla.
- Esistono diverse monete asic resistant su cui potrei comunque continuare a minare, e che tra l'altro hanno un sacco di appeal (vedi Vertcoin).

Certo che mettere su un'impresa e non un piccolo rig è una bella scommessa. In ogni caso rinnovo i miei auguri a Mosesh!

faccio 1 paio di paragoni
 
asic 4500 kh = 2700€
rig 4500 kh = 2700€ (quello che ho speso io compreso 2 UPS che solo quelli son 300€)

asic consumo circa 100W
rig consumo circa 2KW

asic dopo 2-3 mesi vale 0 (suppongo sia uscito il modello nuovo dell'asic)
rig dopo 2-3 mesi vale circa 2000€ (1500€ se si vuole esagerare)

durata media vita gpu alta
durata media vita asic PROBABILMENTE bassa




quindi attualmente è tutto relativo...
inoltre parlavano di sistemi per minare che potrebbero rendere inutile anche gli asic scrypt e in quel caso gli asic te li sbatti sui denti

Detto nulla per uno che vuole farlo a livello "imprenditoriale".

Detto questo, non riporto qui la risposta ma direi che questo messaggio di Atlatico va quotato tutti, pure i conti!

https://bitcointalksearch.org/topic/m.4955190

si ma a parità di prezzo vanno + lente...
quindi la differenza si vede solo nel consumo corrente....

gli asic significheranno qualcosa nel momento in cui andranno + veloce delle sk video o costeranno di meno
e in quel caso le gpu verranno soppiantate... (anche perchè le gpu alla fine anche se le paghi 300€ le puoi sempre rivendere a 200€ dopo tot mesi.. mentre l'asic se lo paghi 300€ poi ti vale 0)

già ci sono,funzionanti e spediti ai clienti.

Per finire che prima mi ero scordato, mia opinione personale fare un progetto del genere non conviene se non si ha la possibilità di ricambio immediato e veloce dei pezzi, e per grosse quantità devo aver dietro una buona rete di usato ad alta qualità.

Il segreto infatti di molti utenti che stanno facendo i soldi con i ring, oltre che lasciarli andare sempre è quelli di tenerli aggiornati.
Se io oggi compro una scheda a 400 euro, la spremo bene per 1-2 mesi, mi fa guadagnare le sue centinaia di euro e la posso tranquillamente rivendere a 250-300 euro se ho dietro un buon mercato dell'usato e la scheda è stata tenuta bene, perchè una r9 290 (scheda di qualche mese fa) ha ancora un mercato immenso ad alto prezzo.

Logico.. se hai 1 scheda lo fai, se ne ha 10 lo fai, se hai 40 ring da 4 schede come scritto (quindi 160), rivenderle ogni 2 mesi potrebbe esser impegnativo, non in termini di tempi (se lo fai come imprenditore si presuppone che lavori su questo e basta), ma in termini di mercato.

Questa è la mia opinione, condivisibile o meno, e data senza nessuno interesse sul fatto che il progetto vada in porto o no ma per cercare di aiutare un utente che ha chiesto aiuto.

Premessa che l'autore ha chiesto e io ho espresso la mia opinione, e gli ho cercato di dare un consiglio da "amico" ed esperto.
Libero di pensarla come vuoi, sinceramente il fatto che tu sia imprenditore e che abbia lavorato alla computer discount poco mi importa a me, che, senza offesa, ma centrano poco con la questione qui sollevata.
Anzi, da imprenditore dovresti saper che se non vuoi rimetterci dei soldi, tanto, dovresti pianificare e non fare le cose "alla cavolo".

Tornando a Mosesh ha chiesto un opinione e io non posso che rimanere della mia idea.
Poi verissimo, sugli ASIC ancora non si sa nulla e personalmente spero non escano mai (anche io ho circa una decina di MHs di potenza già da mesi ormai attiva), ma ciò non toglie che su un progetto a lungo termine sono da considerare, perchè quando escono (se escono) stravolgono il mercato.

Per ragionare sulle tecnologie attuali:
http://bitcoinwisdom.com/assets/difficulty/litecoin-hash_rate-all.png?1391612707
Difficoltà negli ultimi 9 mesi.

Ora, alla difficoltà attuale con 100Mhs fai 36 LTC al giorno.
Con la difficoltà di 1 mese fa (quando era arrivata a 4000) ne facevi 25.
Con la difficoltà di 3 mesi fa (Novembre), che era a 40, ne facevi 2500!!!!

Pensa a chi ha magari fatto questo genere di pensiero ed investimento a Novembre, pensando di fare 2000LTC al giorno e ora ne fa 30...
Non puoi sapere se la difficoltà aumenterà o calerà, ma lo storico insegna che tende comunque sempre e comunque ad aumentare e anche abbastanza velocemente, quindi è ipotizzabile che ogni mese devi togliere ALMENO un 10% di guadagni allo stato attuale (ma direi molto di piu).

Per cui ripeto, a me che lui faccia o non faccia il progetto cambia nulla, ma se vuole un consiglio di direi di pensarci bene e di valutare attentamente il fatto che deve esser consapevole che se la velocità della rete tende ad aumentare in modo esponenziale come in questi ultimi mesi, con quelli che ora sono 100Mhs e ci fa un bel guadagno, tra 5-6 mesi non ci paga neppure la corrente elettrica.

apparte il mezzo post illeggibile per errori di battitura et simili ^^
il discorso delle gpu è sicuramente + sicuro degli asic...

il problema della difficoltà invece è un problema vero e reale.... che sicuramente chi ha aperto il post non ha considerato...

quindi a conti fatti è secondo me un buon progetto..
ma i rischi ovviamente sono alti e non li considera per nulla
inoltre non considera per niente l'aumento della difficoltà e altri fattori determinanti...

parlare di calcoli annuali con i btc è utopia...
parlare di mese è già più affidabile

attualmente io è un mese che mino e nonostante avrei dovuto già fare 1000+ € ne ho fatti 200€
quindi diciamo che soprattutto all'inizio è tutto molto teorico

MI SPIACE.
ma sono TOTALMENTE in disaccordo.

Puo' essere vero in parte.. Riferendoci al discorso aumento  BTC.. la difficoltà aumentera' con l'aumentare del blocco, e del tempo.. Ecco questo e' la vera difficoltà.. stare al passo con il tempo.. Mosesh ha perfettametne ragione.. bisogna cogliere l'attimo.. Anche e specialmente trattanto alt-currency..
C'e da dire pero' che parallelamente sta aumentando anche il loro valore.. se ve ne siete accorti... siamo quasi ai 1000$/BTC.. valori quasi IRREALI direi, eppure..
Se aumenta la difficolta'..? Scende di valore.. non credo... almeno non nell'immediato.. IMHO sempre eh...?
 
E poi scusate.. io faccio l'altra campana...Sono di parte... sono imprenditore..
Io sono abituato a ragionare con la tecnologia odierna... al limite nel prossimo trimestre.. sicura pero'.. non prototipi e/o aziende che mancano di liquidità
e si servono degli utenti per creare Rig (Vedi KNc / Bitmine.. e vari)..

Chi lo dice che usciranno Gli asic per Scrypt?? Nei sei sicuro? NE SEI PROPRIO sicuro? e quando costereanno? Dove??  CHI? e perche?  Sei sicuro che arriveranno da oltre oceano? E se mi arrivano Spaccati/RMA/malfulnzionanti? E poi sei  SICURO? (l'ho gia' detto sei sicuro?)

all'inizio...ci sara' da ammazzarsi con tutti gli Americani che avranno, prenotato da mesi e mesi e fessi come sono ( e ci tengo a dirlo.. loro sono DAVVERO FESSI.. qualsiasi cagata la comprano..) si uccideranno per prenderli...
Ci vorranno minino minimo 6 mesi per mettere le mani sul piu' scarso di tutti gli scrypt miner e quando lo avrai tra le mani.. sara' glia obsolto..
Ovviamente loro il cash lo volgiono subito of course...
io piuttosto che mandare 6/8 mila $ oltreoceano e non sapere con chi ho a che fare..e/o quando mi arrivino e/o abbia a che fare con società scam/truffaldine (e in questo campo ce ne sono a bizzeffe - tipo Hyip)

Certo, che ci vuole , facilissimo fin ad adesso no?, poi ci vorranno in caso che arrivi (difettato - e non voglio nemmeno pensarlo).. solo altre 4/6 settimane ed oltre per avere cambi/sostituzioni.,. poi conta la calca per averli come detto sopra.. con chi te la prendi? li chiami al tel? ahahah   piuttosto non faccio niente o mi faccio dei rig miei in casa assemblati da me..
visto che anche un ex. tecnico pcstation (riparavo x ComputerDiscount.. LOL).

Accusi una persona di fare un salto nel vuoto.. con una GPU FARM.. e poi stai basando il discorso su degli Srypt-RIG che non sai nemmeno se usciranno! INCREDIBILE sti discordi mi fanno diventare pazzo.!

Cmq ogniuno e liberissimo di pensarla a modo suo.. volevo solo dare conferto al Ns amico che ha aperto il topic.. Mosesh e dirgli che sono con lui... difatti ci siamo gia' sentiti..

Poi o che ne so.. se un domani diventeranno lo standard. mi ricredero' , io pero' sto PARLANDO dell' IMMEDIATA TECNOLOGIA disponibile OGGI. E quando dico oggi dico 6/2/14... non dico tra 1 anno..
Senno' qui a furia di fare programmazione, ci perdiamo tutti e non concludiamo nulla.


Mah.. che dire.. non so.. vuoi mettere la soddisfazione di arrivare a creare 100000 (CENTOMILA) Kh/sec.. avere un'azienda tua... sentirla crescere...??
Io ho avuto queste senzazioni.. e le ho anche tutt'ora.. visto che la mia micro - ditta c'e' e ci sara' sempre. Faccio altro pero'..-MA..., e dico ma, guarda caso tutti 7 anni fa all'apertura mi diceva che stavo facendo un "mezzo suicidio".. - morale della favola... dopo 7 anni.. gli altri hanno chiuso , e le loro ditte per le quali lavoravano sono chiuse / fallite.. (altro che aumento delle difficoltà del LTC..) perche' si accontentavano del posto fisso.. ed io ho vissuto tante e tali emozioni.. che sono un impresa sa dare..)
Altro che 10/15 chiavette Usb Asic del cavolo.. che minano!!!
QUI VOGLIAMO MOTORI DI 747 IN DECOLLO DAL RUMORE DELLE VENTOLE!!!

https://www.youtube.com/watch?v=WS8y89DHMTs


E poi sei sicuro che usciranno? E se non escono? del tutto? se abbandonano il progetto all'ultimo? e si tengono i soldi?
Vai in USA a bussare?

Sai che risate?

Buon Mining a tutti...

 

quoto. ma di una cosa sono sicuro gli asic srypt ci vorrà settembre!

60mila euro alla difficoltà attuale.

Basta però vedere come è aumentata la difficoltà dei Bitcoin nell'ultimo anno per capire che uno che 1 anno fa aveva 1.000 GHs di potenza su bitcoin era un grande.. ora è uno nella massa.
In teoria nel 2014 (metà anno parlano) dovranno uscire gli ASIC per LTC (o meglio, per scrypt, quindi qualsiasi moneta alternativa sul protocollo).

Appena usciranno la potenza di calcolo aumenterà esponenzialmente, la difficoltà pure ed a quel punto, con 100MHs, ci mini 1/100 di quello che mini ora.... hai calcolato anche questo nei 60mila euro?

Sinceramente lo vedo come un mezzo "suicidio"... capirei allora piuttosto usare il costo per metter su questa potenza (che sarebbero 40 PC come quello che hai postato prima) investita in una scommessa, comprando 5-6 ASIC scrypt (magari da ditte diverse non avendo certezza sui tempi di consegna) ed a quel punto, se la vinci, hai una farm a basso consume elettrico (contro i 40KW della tua ipotetica) ed alta potenza.

Ma questo è il mio parere.

Ti ringrazio e crepi il lupo!
Quello di farsi le ossa è un passaggio fondamentale. Ti serve per maturare la consapevolezza sulle opportunità e sui rischi legati a questo business. Poi trarrai le tue conclusioni. E se avrai bisogno di un confronto, sei nel posto giusto. 

Ti ammiro. Avendo già una p.iva mi basta e avanza  , ma la voglia di buttarmi in un'impresa (in tutti i sensi) come la tua ce l'ho anch'io!! Per il momento mi faccio le ossa, con il mio piccolo rig che sto costruendo.

In bocca al lupo!

In base ai prezzi di oggi, con 100Mh/s avresti un'entrata annuale di 60 mila euro al netto di tutte le spese e delle tasse.

non credo si possa campare solo di mining...
nel senso fino a 1 anno fa minavi per la gloria.... (visto il prezzo del bitcoin)
è una cosa nuova che non si sa se dura ... quindi lo si fa come hobby ..

+ che altro io ho perso 3000€ in borsa... il mese scorso ho comprato 3000€ di hw per minare... la probabilità che recupero i 3000€ che ho speso per minare è + alta rispetto a quella che recupero i soldi in borsa (ammesso che non continuo a perdere)

raga chi di voi riesce a campare con il solo mining, e se si, quanta potenza?

L'ho preso in considerazione anch'io, ma limitatamente al discorso costo della corrente elettrica (in Francia e Svizzera il costo è di 10 cents/kWh), delocalizzando la produzione.
Per la questione tasse, a meno che tu non decida di cambiare "veramente" residenza, gli utili saranno comunque tassati in base al fisco italiano.

pure io sto parlando con amici di un progetto simile da Dicembre... stiamo considerando di andare all'estero per pagare meno di tasse e soprattutto corrente, con una farm di almeno 12 computer da 4 mhash/s per iniziare.
Ora leggo cosa hai scritto e se hai lasciato un contatto, che mi piacerebbe confrontarci.

E' uno dei servizi collaterali a pagamento in fase di definizione. Devo calcolare la struttura di costo (oltre alla corrente ci saranno assicurazione, affitto della quota parte del locale, connettività, ecc.) e poi devo risolvere la parte tecnica per consentire al cliente l'accesso da remoto alle proprie macchine.

interessante, potresti dare anche la possibilità alla gente di attaccarsi alla corrente della tua farm! like cointerra, pagando ovviamente un mensile!

E' esattamente il modo in cui abbiamo deciso di agire, con la differenza che anziché registrare la vendita come "sopravvenienze", le registreremo come ricavi da vendite. La differenza sostanzialmente sta nell'IVA, ma non mi preoccupa perché i principali exchanger sono all'estero.
Aggiungerei altri costi, quali l'energia elettrica, l'affitto dei locali, l'ammortamento delle attrezzature e degli impianti, ecc...

La quantificazione del saldo bitcoin è di fatto la valorizzazione delle rimanenze finali per fini patrimoniali con l'imputazione della loro variazione come costo/ricavo. Questo in effetti era un dubbio che mi era rimasto: se non valorizzo le variazioni di rimanenze, avrei la possibilità di scaricare costi senza dichiararne i corrispondenti ricavi (in conto magazzino).

Per il discorso documentazione, anche se il commercialista la ritiene superflua, è integrata nelle procedure di contabilità analitica: la filosofia è rendere tracciabile l'intero processo di business: dal mining fino al bonifico in entrata.

Insomma alla fine la differenza tra i nostri approcci è minima, anche se partiamo da definizioni differenti. Questo mi conferma che la strada imboccata è quella giusta. Le limature si faranno in corsa.

Grazie davvero per il contributo.

Nel modo più semplice e cioè:

L'hardware è lo strumento che ti consente di offrire un servizio alla rete Bitcoin è quindi strumentale alla attività di impresa, provvederai ad effettuare l'ammortamento ed applicare quello anticipato ( per effetto dell'incremento difficoltà ).
Probabilmente sarai costretto a non computare il costo nell'esercizio a causa della pluriennalità.
Il ricavo si manifesterà esclusivamente sotto forma di sopravvenienza nei caso di cambio/vendita per euro, oppure acquisto di beni, e sarà sempre e comunque attiva.
A inizio anno e fine anno quantificherai il saldo dei bitcoins, e nel caso di differenza sia in attivo che in passivo, provvederai ad effettuare il cambio/valutazione in euro, questo determinerà sempre una sopravvenienza attiva o passiva.

Al verificarsi delle varie sopravvenienze, assevererei ogni evento con tutta la documentazione originaria possibile, vale a dire, mining log, stampe delle varie schermate dei valori presi come base.

L'attività sarà soggetta di iscrizione iva, cciaa, inps (artigiani) varie ed eventuali.

Questo lo sai tu, lo so io, lo sa la community. Per classificare i bitcoin come moneta, chi legifera ha bisogno di dare un nome e cognome all'Emittente che ha creato di 21 milioni di bitcoin. Sapere chi è semplificherebbe molto la vita anche a me, perché gli fatturerei il servizio di mining e avrei risolto egregiamente il discorso fisco già qualche mese fa.
Non intendevo dire che i bitcoin sono oro, ma che è ciò che più gli si avvicina tra quanto già regolamentato (che è ciò che a me più interessa per l'attività che sto avviando).
Quindi come suggerisci di trattare fiscalmente l'attività di mining e successiva vendita di bitcoin?

Probabilmente hai ragione. Personalmente non punto mai le mie macchine sulle nuove monete, perché richiederebbe tempo e porterebbe a guadagni relativamente modesti.

Allora te le vai a cercare Il mining è più simile ad una lotteria... istantanea.

Il risultato del mining è il giusto corrispettivo per il lavoro svolto e non è creazione di moneta dal nulla, se tu parti dal presupposto che la moneta esiste già ( solo le monete estraibili ed esistono già ) visto che sono state definite nel protocollo ( 21 milioni ) e sono già là, non devono essere create, devono essere distribuite.
L'oro è un concetto + ampio, e non è digitale, è fisico, la cui quantità se bene sia conosciuta, non ci sono noti i tempi e le modalità di estrazione, cosa che invece con le crittovalute e nota sin dagli esordi.
Poi se uno si deve per forza complicare la vita

non credo sia necessario, mi pare ci sia un tempo minimo per risolvere i blocchi quando la difficoltà e al punto più basso possibile, senza contare che alla difficoltà iniziale fai 50-100 blocchi in 10 min anche con 1mh/s, che è sempre sufficiente per qualsiasi nuova moneta

Nessun problema.

Capisco benissimo il tuo discorso, ma se lo trattassi come valuta di scambio ci sarebbe un problema di fondo non secondario: il mining si configurerebbe come creazione/emissione di valuta e questo, da quanto mi è stato raccontato, è illegale (almeno per ora).
Il passaggio cruciale è proprio questo: come l'oro, i bitcoin si prestano ad essere uno strumento di pagamento, ma allo stesso tempo anche uno strumento di creazione di valore. Esattamente come l'oro, possono essere estratti e venduti come bene. Esattamente come l'oro viene loro riconosciuto un valore universale che ne consente l'utilizzo come forma di pagamento.

Scusami, davvero scusami, ho editato per non postare di nuovo e tu stavi rispondendo..

Onestamente la posizione che io prenderei è quella per cui il bitcoin appare, e non lo tratterei come un bene, ma come un sistema di pagamento prima, ed una valuta di scambio dopo, pertanto, trattarlo come bene, oltre che scomodo, mi pare davvero svantaggioso.

E' una opinione personale, logica, soggetta ad errori ed omissioni, lungi da me screditare altre ipotesi/tesi e argomentazioni, vorrei anzi esserti stato di aiuto per eventuali confronti con i professionisti di riferimento


Nota: Le crittavalute definite da molti come "virtuali" in realtà non lo sono, esse esistono ed esistono in modo "digitale" esattamente come il software, qualcuno protrebbe forse definire un software "virtuale" ?

Ciao,
Riflessioni :

a) Bene immateriale alla stregua di brevetto, invenzione, software etc (beni strumentali immateriali soggetti ad ammortamento pluriennale), ti sei posto il problema, che se fosse un bene immateriale sarebbe soggetto a naturale obsolescenza ?
b) Rimanenze di magazzino, esistenze iniziali, esistenze finali, quali sarebbero le basi di confronto disposte dal fisco per ottemperare in modo corretto una valutazione univoca e veritiera delle crittomonete ? Nel dettaglio, la pubblicazione dei tassi di cambio in gazzetta ufficiale al 31/12 di ogni anno, ovvero del 1/1 dell'anno successivo. Ma detto ancora meglio, cosa si potrebbe opporre ai terzi ( i soci approvano il bilancio ) come criterio di valutazione applicato ? la quotazione di bitstamp ? di mtgox ? e cosa fare con le crittovalute fuori dal mercato ?
c) Assumendo per valida l'affermazione che il Bitcoin sia un bene immateriale, non sarebbe esso comunque soggetto a tutta la normativa fiscale in materia di investimenti finanziari ? Non sarebbe giusto quindi dire che per assimilazione tutte le aziende che trattano come "bene" un prodotto finanziario, una valuta, dovrebbero per legge ottenere una autorizzazione ed essere iscritta in albi speciali che ne certifichino la competenza ed il controllo della CONSOB ?
"Le SIM devono essere autorizzate dalla CONSOB, e l'autorizzazione deve indicare a quale specifica attività si riferisce. Devono inoltre essere organizzate sotto forma di S.p.A., e devono avere sede e direzione nel territorio italiano. Il capitale sociale non può essere inferiore a quello stabilito dalla Banca d'Italia, ed il management deve disporre sempre dei requisiti di professionalità e onorabilità."

Non è un caso che in Italia non ci siano Exchangers, come non è un caso che sempre in Italia, a mio avviso, il Bitcoin tarderà parecchio nella sua diffusione.

Senza complicarsi troppo la vita, le strade sono fondamentalmente 3

1) Il bitcoin è una valuta di scambio accettata incondizionatamente dalla maggioranza delle persone, sia per legge che di fatto. Se è una valuta, semplicemente basta il riconoscimento ufficioso/ufficiale della comunità europea, e visto che anche se non viene emesso da nessuno stato sovrano, trattarlo come valuta estera.

2) Il butcoin (lol) bitcoin è uno strumento di pagamento convenzionalmente accettato, il problema non si pone a livello legislativo e si assimila ad uno scambio.

3) Il bitcoin è una merce, un bene, una commodity, direi ottimo, ci sono miliardi di tomi di leggi già scritte a cui fare riferimento.

Detto ancora in modo più semplice, ma se un domani un grosso portale di moneta digitale, senza far nomi, adottasse il bitcoin come sistema di pagamento e come valuta, dovrebbe considerarlo un bene ?

Io non sò chi ti abbia assistito e prestato consulenza, fossi in te, prenderei le cose per quello che appaiono e senza ombra di dubbio, applicherei le norme esistenti laddove siano applicabili, per il resto, il problema non si pone, visto che tu comunque le tasse le pagheresti in euro e saresti comunque costretto a tradurre tutto in euro.

Un grande imbocca al lupo, di cuore, e che il lupo crepi!

e se arrivassi primo con le nuove monete e con mille mila GPU? 

ricordati che non serve avere "mille mila" gpu, l'importante è arrivare per primi con le nuove monete

Partiamo dal presupposto che non esiste una tassazione dichiaratamente applicabile per i Bitcoin, quindi bisogna ricondursi a qualcosa di esistente.
Il primo nodo da sciogliere è definire fiscalmente cosa sono i bitcoin: noi ci siamo orientati verso il discorso di "bene" (io personalmente lo reputo un asset) e non di moneta, condividendo le posizioni di quelli stati europei che sono più avanti di noi (italiani) sull'argomento.
Se è un bene e tu lo acquisti e lo rivendi in cambio di denaro, la tua attività è commerciale. Quindi fiscalmente sei un commerciante e dovrai dichiarare il reddito derivante dalla compravendita, la quale si concretizza al momento dell'esecuzione/ricevimento del pagamento in valuta legale.
Il tutto nel contesto di un'attività imprenditoriale e non da privato.

Come mezzi ci siamo. Poi ci sarà un minimo di contabilità analitica che mi servirà a valutare il costo standard di produzione e contabilità generale (semplificata per la tassazione).

Il miner standard avrà la seguente configurazione:

- Scheda madre AsRock 970 Extreme 4
- CPU AMD Sempron 145
- 4 GB RAM
- 4 x Sapphire radeon 7950 Vapor-X
- 2x alimentatori COOLER MASTER 850W (o similari)
- SO Windows 7

che attualmente generano stabilmente 2.5Mh/s con un consumo a muro di 0.98kW. Non ho ancora avuto il tempo di testare la configurazione con 4 Sapphire Radeon R9 290 Tri-X, ma è in cima alle azioni di miglioramento. Qualsiasi passo verso la massimizzazione del rapporto (H/s)/kW è sicuramente da percorrere.

Riguardo al discorso Cointerra, fino ad oggi i miei calcoli non mi hanno mai dimostrato la sostenibilità economica del mining SHA256 mediante ASIC, a meno di voler scommettere su una ulteriore rivalutazione dei bitcoin. Non ho avuto tempo di analizzare Cointerra nello specifico.

Il thread é interessante.
Mi piacerebbe sapere,visto che ti sei informato in merito, come viene regolamentato il discorso tassazione. Mi spiego meglio. Se uno minando o facendo trading ha un utile metto tipo di 1 btc al mese, nei confronti del fisco come dovrebbe comportarsi?
Esiste una soglia limite oltre la quale é lecito aspettarsi una visita della guardia do finanza? Che so... Se uno sulla sua postepay o conto PayPal fa accreditare 500 euro al mese per vendita di bitcoin non rischia niente e se ne fa accredita re 5000 avrà sicuramente la visita della finanza? Mi piacerebbe argomentare in merito.... Grazie dell'iniziativa e buona serata.

Un giro di parole raffinate per descrivere un paio di questi   


Scherzi a parte, quale hardware vuoi usare?

PS: Ma non ti conviene comprare un cointerra?

Perché si tratterà di un insieme organizzato di mezzi e persone finalizzato al conseguimento di un utile adeguato e continuato. L'Ebit stimato è del 25% su una potenza elaborativa iniziale di 20Mh/s.

perchè si vuole mettere su una gpu farm , altro che 2 gpu montate nelle cassette della Lete .

Va beh, quello che fanno tutti con le altcoin, nulla di nuovo quindi.

Però perché "progetto imprenditoriale" ? Quali sono le caratteristiche del tuo progetto?

Anch'io ho iniziato come tutti a fare mining per racimolare qualcosina e perché di fondo sono un curioso "smanettone". Per professione lavoro con i numeri, quindi ho cercato di valutare la fattibilità economica della cosa, tasse incluse.
L'idea è semplice: trasformare energia elettrica, competenze e hardware in altcoin, scambiare le altcoin in bitcoin, vendere gran parte dei bitcoin in cambio di euro per pagare i costi e ottenere un reddito, e accantonare i restanti in ottica futura. Il tutto pagando le dovute tasse allo stato, in modo da poter dormire tranquillo anche superando certi volumi.
A corollario di questa attività se ne possono agganciare altre, da consulenze a rivendita di hardware a hosting, ecc. Sistemata la questione fiscale, gli unici limiti restano le risorse e il tempo.

Addirittura a livello imprenditoriale.....

Però in fin dei conti potrebbe essere una buona occasione solo che non ho mai visto il mining come una cosa su cui basare le fondamenta di un'impresa... ma tant'è 

Io, per quel che mi riguarda, tento solo di racimolare qualcosa in più a fine mese visti i chiari di lune che ci sono.

Il discorso fiscale preferisco ignorarlo...... speriamo.....

Ma il tuo progetto quale sarebbe?

Ciao

Ciao a tutti.

Dopo aver raccolto sufficienti informazioni, averle analizzate attentamente ed essermi confrontato con alcuni commercialisti, ho sufficienti dati e risorse per finalmente di avviare la mia attività di mining in forma imprenditoriale. Il business è remunerativo, almeno per il momento, se ci si sa muovere nel sottobosco delle altcoin, nonostante il peso del fisco italiano. La parte difficile è stata proprio quest'ultima: come gestire fiscalmente il tutto.
In assenza di regolamentazione specifica, ci siamo dovuti giocoforza rifare alle leggi esistenti, battezzando i bitcoin e delle altre cryptovalute come un bene intangibile.
Sono conscio di essere solo all'inizio di un percorso di cui non è possibile prevedere le future evoluzioni sotto tutti i punti di vista, ma era importante in questa fase decidere se esserci o meno. Ho deciso di esserci.
Mi piacerebbe confrontarmi con quelli che come me hanno valutato o stanno valutando idee analoghe o, sempre in modo costruttivo, abbiano voglia di metterla in discussione.