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Topic: Quelqu'un peut m'éclaircir sur l'effet levier ? (Read 986 times)

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February 17, 2018, 04:36:34 PM
#33
Effectivement il faudrait un compte Bitmex pour pouvoir être fixé. A toi de jouer !

Comme je disais plus haut, selon moi il est quand même très improbable que Bitmex te laisse prendre un levier 100 avec un solde de 10€, sur un actif comme le BTC t'es quasi-sûr d'être liquidé très vite, ils n'ont rien à y gagner. Par contre c'est peut-être possible avec des leviers plus faibles. Après c'est un peu contraignant niveau logistique, il faudrait en permanence que tu n'aies que 10€ sur ton compte de trade, ça veut dire refill ou withdraw après chaque opération, ce qui est payant la plupart du temps (+ frais de trading).

Et même si ça marche, il y a le risque que tu ne puisses plus refill sans devoir rembourser tes dettes éventuelles.

A tester.

Edit : ce topic peut peut-être répondre à tes questions : https://bitcointalksearch.org/topic/discussion-autour-de-bitmex-001-btc-x-10-giveaway-sr-member-2916408
L'asymétrie dont tu parles existe donc belle et bien. En pratique je ne sais pas à quel point c'est jouable avec 10€.
newbie
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Vos réponses sont sympathiques, mais vous ne lisez pas la discussion...
On parle bien d'une technique qui consisterait à miser une petite somme par ex 10€ avec un levier de 100...
J'ai au pire 50% de chances de gagner ou de perdre...
Quand je gagne je peux gagner beaucoup plus que la mise, c'est à dire 10€. Je peux gagner 100€
MAIS
Quand je perds, je ne peux pas perdre plus que la mise à savoir 10€...

Voila quel est le débat Smiley
legendary
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A pile ou face, sur le long terme, tu es perdant: la banque ou le casino pour ce cas sont statistiquement toujours gagnants.
C'est le principe même du jeu de hasard.


Non. A pile ou face, tu as autant de chance de gagner que le casino.
Si dans la vraie vie, la casino est statistiquement gagnant c'est qu'il y a une option ou personne ne gagne sauf le casino.
Par exemple, dans un jeu de pile ou face, le casino ajoute une règle: si la pièce tombe sur la tranche, le casino gagne.

Tous les jeux de casino sont construits comme cela. À la roulette, par exemple, il y a des cases rouges et des cases noires, ainsi qu'une seule case verte. Si la bille s'arrête sur cette case, le casino rafle toutes les mises.
newbie
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Et c'est pas 50/50 de chance de gagner, ça c'est sur sinon tout le monde le ferais.
Pourquoi dans cette hypothèse, la proba ne serait-elle pas de 50/50...
Avec un peu d'analyse, on devrait même pouvoir faire basculer cette probabilité, mais je l'ai volontairement laissé à 50/50...
Il n'existe pas de proba plus faible que 50/50 pour une solution qui a un résultat binaire à savoir gagner ou perdre...
sr. member
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Tu n'as pas compris c'est pas un mec de Bitmachin truc qu'il te faut.
Mais un mec callé en probabilité qui lui va t'aider le plus.

Et c'est pas 50/50 de chance de gagner, ça c'est sur sinon tout le monde le ferais.
Regarde les options binarie si tu crois en ton raisonnement ( fait une recherche ) les mecs on tous perdu de l'argent.


Même à 50/50, sur le long terme, tu perds parce que tôt ou tard, tu changes ton système par peur ou "cupidité" et c'est là que tu plantes tout.
Il ne faut pas oublier que lorsque l'on perd, il faut nécessairement se refaire, donc gagner deux fois d'affilée pour être rentable.

On a oublier les fees aussi dans le calcule
sr. member
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Tu n'as pas compris c'est pas un mec de Bitmachin truc qu'il te faut.
Mais un mec callé en probabilité qui lui va t'aider le plus.

Et c'est pas 50/50 de chance de gagner, ça c'est sur sinon tout le monde le ferais.
Regarde les options binarie si tu crois en ton raisonnement ( fait une recherche ) les mecs on tous perdu de l'argent.


Même à 50/50, sur le long terme, tu perds parce que tôt ou tard, tu changes ton système par peur ou "cupidité" et c'est là que tu plantes tout.
Il ne faut pas oublier que lorsque l'on perd, il faut nécessairement se refaire, donc gagner deux fois d'affilée pour être rentable.
sr. member
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Tu n'as pas compris c'est pas un mec de Bitmachin truc qu'il te faut.
Mais un mec callé en probabilité qui lui va t'aider le plus.

Et c'est pas 50/50 de chance de gagner, ça c'est sur sinon tout le monde le ferais.
Regarde les options binarie si tu crois en ton raisonnement ( fait une recherche ) les mecs on tous perdu de l'argent.
newbie
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On est encore dans les suppositions et c'est pour ça que je demandais à un utilisateur de BITMEX par exemple de nous dire concrètement comment ça se passe...
Il semblerait par exemple sur BITMEX que BITMEX ne puisse pas te réclamer plus que ta mise... Je dits bien il semblerait et c'est donc soumis à validation Smiley
sr. member
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Pourquoi tu gagnes plus que quand tu perds ?
Si tu te fais liquider, tu peux perdre tout ce que tu as accumulé en une seule fois. Voir même pire, générer une dette envers ton broker.
newbie
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A pile ou face, sur le long terme, tu es perdant: la banque ou le casino pour ce cas sont statistiquement toujours gagnants.
C'est le principe même du jeu de hasard.


Je crois que tu n'as pas lu attentivement mes propos...
En effet une chance sur deux de gagner... sauf que quand tu gagnes, tu gagnes plus que quand tu perds...  Donc pas du tout le même principe qu'un jeu de pile ou face au casino... Depuis le début de la discussion toute la subtilité de la méthode est dans ces disymétrie entre gains et perte...
sr. member
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A pile ou face, sur le long terme, tu es perdant: la banque ou le casino pour ce cas sont statistiquement toujours gagnants.
C'est le principe même du jeu de hasard.
newbie
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...
Maintenant sais tu que le BTC peut monté en 2 minutes (ou descendre) de 100€ ?
...
C'est justement ce qui semble intéressant dans cette méthode...
En reprenant ton exemple, avec un BTC qui grimpe de 100€, les gains sont de 100€!
On est donc bien sur un genre de pile ou face avec une perte potentielle de 10€ mais un gain potentiel de beaucoup plus de 10€, dans le cas ci dessus 100€...
Donc sur le long terme, cette méthode serait gagnante Wink

Je ne veux perdre mon temps sur rien, il est toujours intéressant de comprendre les mécanismes et il y a des fois des effets de bords étonnants Smiley
sr. member
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Y a pas besoin de faire des essais, c'est de mathématique.

Si tu mets 10€ et que tu veux faire du levier de 100 ( admettons )

Si tu prends un BTC à 1000€ avec ton levier. s'il passe à 990€ tu es out ( perdu tes 10€ )
Si ça passe à 1010€ tu gagne 10€
Ca je pense que tu l'as compris ? Wink

Maintenant sais tu que le BTC peut monté en 2 minutes (ou descendre) de 100€ ?
Tu rentres t'es déjà sortie (broke)
A quoi ça sert de faire un pile ou face, sur le long terme tu sera surement perdant. Autant aller jouer avec les options binaries.
Alors oui si tu gagnes 50€ un coup sur le 1er trade que tu te dis je suis un génie mais voilà.

Mais bon si tu veux perdre ton temps à croire que tu peux gagné comme ça, c'est ton choix.
newbie
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Merci pour ta réponse, mais ta réponse comporte toujours des suppositions qu'il faut lever... C'est pour ça que je sollicitais un utilisateur de BITMEX de nous informer précisément...
Ce n'est pas moi qui ai initié cette discussion, mais je trouve l'idée plutôt pertinente... On a l'impression qu'en effet, en misant 10€ avec un levier de 100, les risque de perte est plus faible que le risque de gains... Ce qui s’avérerait être une technique plutôt intelligente Smiley
Personnellement, je ne suis pas suffisamment avancé dans le magin trading pour pouvoir mener à bien contentement cet essai...
sr. member
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De ce que j'ai compris de l'effet de levier.

10€ tu ne peux pas mettre un levier de 100. A la moindre baisse tu es sortie.
Par exemple tu prendre 1k de tokens. Pour perdre tes 10€ il faut perdre 0.01cts / token et tu es out.


si tu mets 10€ avec un effet de levier de 10 ça te fait 100€
Donc si tu perds 1€ par actions tu es out.

Arrêter de vouloir faire plus d'argent d'un coup. Vous allez tout perdre.




newbie
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Pour comprendre concrètement la problématique évoquée initialement par Daxok, serait-il possible qu'un utilisateur maîtrisant bien BITMEX nous indique si oui ou non il est possible de 'miser' 10€ avec un levier de 100 et si oui ou non il y a un rsique supérieur à la 'mise' de départ...
L'idéal serait qu'un utilisateur expérimenté fasse le test réel Smiley
hero member
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fly or die
Le btc est tellement volatile qu'on ne prêt pas forcément aux riches, ou pas assez. Sur Kraken par exemple j'ai vite été bloqué car le site lui-même n'avait pas assez de réserves pour me donner du levier !

Tant mieux car ça m'a évité de trop perdre.
sr. member
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D'où l'idée initiale qu'évoquait Daxok de 'miser' 10€ avec un potentiel de gain élevé, mais un potentiel de perte limité à 10€...?

C'est impossible et cela va à l'encontre de toute logique commerciale. Avec un gros levier, la plus faible variation du cours risque de déclencher un appel de marge, voir même une liquidation de ces malheureux 10€, et potentiellement la perte du client. Je dirais même que c'est injouable, au vue de la volatilité du Bitcoin. A mon avis, il y a plus de 90% de chances de pertes.

Tu connais l'adage: on ne prête qu'aux riches.
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Avec un levier de 1:100, cela représente une couverture de 100€ pour chaque euro perdu.
Si tu achètes à $10000, et que le cours tombe à $9000, tu dois pouvoir couvrir $100 000 ( (10000-9000) * 100), sinon tu as un appel de marge. Donc à moins que tu disposes de $100000 sur Kraken, tu risques de te faire manger tout ce que tu as, voir même plus: potentiellement, Kraken pourrait te réclamer les $100000, ce qui est quand même assez éloigné de son "capital" de 10€.
 
Je comprends ton calcul, mais on peut penser que l'exchange ne laissera jamais la position ouverte aussi longtemps et liquidera la position bien bien avant. A la moindre variation vers le bas de qques cts la position sera coupée par l'exchange... Il faudrait lire précisément les conditions d'utilisation, mais je serais surpris qu'un ecxchange prenne le risque de ne pas pouvoir recouvrer l'argent qu'un client leur devrait et qu'il n'aurait pas sur la plateforme...

D'où l'idée initiale qu'évoquait Daxok de 'miser' 10€ avec un potentiel de gain élevé, mais un potentiel de perte limité à 10€...?
Effectivement, il faudrait lire les conditions mais je vois pas pourquoi un exchange autoriserait un levier trop important s'il constate un faible solde sur le compte. Et si c'est le cas l'idée de Daxok ne peut pas marcher du coup : soit il a un solde total conséquent et il risque de le consumer dès que le cours baisse un peu, soit il n'a que 10€ au total et l'exchange ne le laissera jamais prendre son levier *100.
newbie
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Avec un levier de 1:100, cela représente une couverture de 100€ pour chaque euro perdu.
Si tu achètes à $10000, et que le cours tombe à $9000, tu dois pouvoir couvrir $100 000 ( (10000-9000) * 100), sinon tu as un appel de marge. Donc à moins que tu disposes de $100000 sur Kraken, tu risques de te faire manger tout ce que tu as, voir même plus: potentiellement, Kraken pourrait te réclamer les $100000, ce qui est quand même assez éloigné de son "capital" de 10€.
 
Je comprends ton calcul, mais on peut penser que l'exchange ne laissera jamais la position ouverte aussi longtemps et liquidera la position bien bien avant. A la moindre variation vers le bas de qques cts la position sera coupée par l'exchange... Il faudrait lire précisément les conditions d'utilisation, mais je serais surpris qu'un ecxchange prenne le risque de ne pas pouvoir recouvrer l'argent qu'un client leur devrait et qu'il n'aurait pas sur la plateforme...

D'où l'idée initiale qu'évoquait Daxok de 'miser' 10€ avec un potentiel de gain élevé, mais un potentiel de perte limité à 10€...?
hero member
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fly or die
Normalement le site doit pouvoir "récupérer ta mise" lors d'un mouvement brusque, mais si ce n'est pas clairement garanti, alors ils peuvent te réclamer plus d'argent, s'ils ont fermé la position trop tard.

Dans l'absolu si tu n'as rien d'autre sur le site, tu peux juste abandonner ton compte.

Certains sites qui proposent du trading Forex et font plein de pub TV/radio mentionnent explicitement qu'avec eux on ne peut pas perdre + que sa mise, ce qui veut bien dire qu'avec d'autres, c'est possible.
sr. member
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Bonjour,

Je n'ai pas bien compris la réponse que vous adressiez à Daxok...?
Si j'ai bien compris, Daxok vous demandait quel était son risque s'il misait 10€ avec un effet de levier de 100...
En quoi le risque est-il supérieur à son 'capital' de 10€ misé?
Je ne vois pas votre réponse précise sur ce point ou vous semblez évoqué qu'il puisse perdre plus que sa mise...Huh

Merci Smiley



Avec un levier de 1:100, cela représente une couverture de 100€ pour chaque euro perdu.
Si tu achètes à $10000, et que le cours tombe à $9000, tu dois pouvoir couvrir $100 000 ( (10000-9000) * 100), sinon tu as un appel de marge. Donc à moins que tu disposes de $100000 sur Kraken, tu risques de te faire manger tout ce que tu as, voir même plus: potentiellement, Kraken pourrait te réclamer les $100000, ce qui est quand même assez éloigné de son "capital" de 10€.
 
newbie
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Bonjour,

Je n'ai pas bien compris la réponse que vous adressiez à Daxok...?
Si j'ai bien compris, Daxok vous demandait quel était son risque s'il misait 10€ avec un effet de levier de 100...
En quoi le risque est-il supérieur à son 'capital' de 10€ misé?
Je ne vois pas votre réponse précise sur ce point ou vous semblez évoqué qu'il puisse perdre plus que sa mise...Huh

Merci Smiley

hero member
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fly or die
J'ai tradé à la marge avec Kraken donc levier 5 maxi.

Ils te liquident à 80% en théorie, plutôt 40-50% en pratique. J'ai eu plein de margin call mais jamais de liquidation. Le margin call c'est littéralement l'appel (ou maintenant le mail) du banquier qui te dit "attention on va te liquider, rajoute de la couverture". En pratique je n'ai jamais rajouté de couverture, mais on parle d'un levier 5 et de positions limitées par la capacité du site à prêter des coins (pas de margin lending sur Kraken). C'était surtout en Mai, la volatilité était élevée mais moins que maintenant où c'est de la folie. Sur Kraken s'ils te liquident trop tard et que tu te retrouves en négatif, ils veulent que tu bouches le trou ! Après si tu laisses tomber le site je pense qu'ils mangent la perte.

Pour en revenir au nombre de 80%, ça veut dire que sur un levier 100, sans autre couverture que ta mise initiale de 100, il suffit d'une baisse de 0,2% pour déclencher un margin call.
member
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Tout a été dis, ca marche pour les hedge funds et autres fonds qui ont de quoi couvrir leurs positions + ont l'information en plus grande quantité, plus rapidement, de meilleur qualité et savent mieux l'analyser, donc ils gagnent. Mais je déconseille au commun des mortels de se lancer là-dedans, beaucoup trop risqué et même si ça permet de gagner beaucoup avec peu ça peut finir en deep shit rapidement comme l'a dis seekoin...
sr. member
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Ça à du la calme là Cheesy
Ça fait rêver les mecs quand ça marche dans l'autre sens, mais à mon avis faut pas se louper sinon tu passes vites par la case banqueroute.
sr. member
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Petit exemple avec ce qui est arrivé avec un levier 1:100 sur les derniers jours:

8 novembre: j'ouvre une position à $7700 que je compte garder parce que j'ai l'intuition que le Bitcoin va monter.
12 novembre: le Bitcoin est à $5700, ce qui fait que tu dois posséder une couverture de 2000 * 100, soit $200 000 si tu veux garder ta position, sinon boum, appel de marge.

C'est toujours bon ou pas ?
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Merci pour ces éclaircissements, ça permet de faire moins d'erreurs et surtout de ne pas se faire "sortir" lol !
newbie
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sr. member
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Non, non j'ai parfaitement compris ce que tu dis, et cet effet de levier est valable pour tout type de transaction financière: Forex, Bourse (VAD) et bien entendu Crypto. Relis bien leur section "margin call" pour estimer ton risque, mais pour ma part à 1:100, c'est considérable.

Un petit exemple: tu achètes un lot de Bitcoin à XXXX€, levier 1:100, si celui-ci perd ne fut-ce que 1 seul euro en valeur, ta couverture doit être au moins de 100€. Si ce n'est pas le cas, boum, appel de marge. Comme en plus le Bitcoin est quand même connu pour être très volatile, ton risque est maximal.

Après, j'ai un peu creusé le cas de Bitmex et en fait, ils allouent une marge de liquidation.
C'est là: https://www.bitmex.com/app/liquidation
newbie
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Bah si, le levier c'est très dangereux parce que tu n'as sans doute pas compris quelque chose, c'est qu'il te faut une couverture lorsque tu perds, sinon tu risques un appel de marge.
Si tu es en 1:100, (tu es dingue), cela signifie qu'en fait, pour 1€ de ta poche, tu disposes en fait de 100€ de capital à investir (1:100), la banque te prêtant de l'argent, mais certainement sous condition et pas gratuitement.
Alors, c'est bien si tu gagnes, parce qu'effectivement tu multiplies tes gains, mais un peu moins lorsque tu perds. Si cela arrive, la banque peut couper automatiquement ta position et faire ce fameux appel de marge; par exemple, elle peut te prendre 50% de ton capital pour assurer ta perte. Le truc que tu ne sais pas, c'est que lorsque tu ouvres une position, ta banque, elle met systématiquement de côté cette fameuse couverture pour assurer ces arrières. Cela ne se voit pas directement, mais c'est comme cela que fonctionne un appel de marge. C'est marqué dans le truc que tu as signé à l'ouverture de ton compte; les 10 pages que tu as rapidement fait défiler

Bref attention, tu risques très gros.


Salut,tout d'abord merci pour ta réponse mais je pense que je me suis mal exprimé, en fait je parle des effets leviers présents sur les exchanges .  Je sais qu'il liquide la position pour se couvrir d'une éventuelle perte, enfin dans tout les cas ils gagnent de l'argent ça c'est sur
L'avantage est que comme je l'ai déjà dit ba les pertes sont limités au capital initial, c'est pour ça que j'ai envie de tester ces fameux effets leviers

Je veux tester ça sur Bitmex,  toutefois l'effet levier x100 est proposé que pour le Bitcoin c'est vraiment dommage Sad
Pour l'ETH il est de 50 ça va
sr. member
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Bah si, le levier c'est très dangereux parce que tu n'as sans doute pas compris quelque chose, c'est qu'il te faut une couverture lorsque tu perds, sinon tu risques un appel de marge.
Si tu es en 1:100, (tu es dingue), cela signifie qu'en fait, pour 1€ de ta poche, tu disposes en fait de 100€ de capital à investir (1:100), la banque te prêtant de l'argent, mais certainement sous condition et pas gratuitement.
Alors, c'est bien si tu gagnes, parce qu'effectivement tu multiplies tes gains, mais un peu moins lorsque tu perds. Si cela arrive, la banque peut couper automatiquement ta position et faire ce fameux appel de marge; par exemple, elle peut te prendre 50% de ton capital pour assurer ta perte. Le truc que tu ne sais pas, c'est que lorsque tu ouvres une position, ta banque, elle met systématiquement de côté cette fameuse couverture pour assurer ces arrières. Cela ne se voit pas directement, mais c'est comme cela que fonctionne un appel de marge. C'est marqué dans le truc que tu as signé à l'ouverture de ton compte; les 10 pages que tu as rapidement fait défiler

Bref attention, tu risques très gros.
newbie
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Bonjour,j'ai quelques questions   à propos de l'effet levier, j'ai l'impression que ce n'est pas si dangereux que ça,je m'explique :

J'utilise un leffet levier de 100 sur 10€ , donc une variation de 1% en négatif suffit  à liquider ma position,une variation de 1% en positif suffit  me faire un x2, une variation plus importante peut me faire un x3, x4...
Là oû je veux en venir c'est que les gains sont démultipliés alors que les pertes sont limités    à l'investissement initial

Si je fais 10 fois  des leviers 100   avec 100€, donc 1000€ au total, il y aura forcement 2 ou 3 cryptomonnaie qui feront bien plus de 1% sur la période séléctionné, ce qui permettra d'être en positif même si les autres cryptomonnaie ne sont pas en notre faveur

Bon je sais qu'il doit y avoir anguille sous roche,sinon ça serait trop facile

Si quelqu'un peut m'expliquer ce qui ne pas dans ce que je dis,ça serait cool  Wink
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