Question naïve et fondamentale sur l'évolution des frais de transaction

Pingwi

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Quote from: Pierre-Joseph Proudhon on January 03, 2015, 12:38:15 PM

A long terme, à l'issue d'un prochain "halving" (2016, 2020, 2024 ou 2028), le réseau Bitcoin n'est-il pas menacé par une augmentation excessive des frais nécessaires à valider une transaction dans des délais raisonnables ou, tout au contraire, une baisse dangereuse de la puissance de calcul qui pourrait rendre le réseau vulnérable ?

Comment évaluez-vous la probabilité de ces deux risques ?

Pour ce qui est de l'augmentation des frais de transaction je crois que personne ne peut vraiment répondre a cette question précisément.
Après plus on va avancé dans l'avenir et plus de personne contribueront au réseau en espérant que les frais n'augmentent pas et que le réseau soit toujours aussi rapide.

Pour la baisse de puissance de calcul je ne voit pas trop comment cela pourrait rendre le réseau vulnérable étant donné que la difficulté s'ajuste toutes les 2 semaines environ en fonction de la puissance disponible.

Pour les frais de transcation je pense que c'est du 50/50 que ça augmente cela dépendra du développement du bitcoin dans le monde.
Pour la puissance de calcul je pense qu'il n'y a pas de risques vu que le réseau est conçu pour compenser.

P4rkeR

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Quote from: Bose75 on January 04, 2015, 06:53:25 PM

Quote from: P4rkeR on January 04, 2015, 05:37:49 PM

Faut réfléchir un minimum.
Si comme tu dis, le BTC aurait un énorme succès, il y a de grosse chance pour que le BTC est une valeur très importante à cause de la demande qu'il y aura.
Et vu qu'il y aura un énorme de flot de transaction, il y auras une belle somme de frais de transaction à récupérer à chaque confirmation de block.

Tout simplement.

C'est bien beau ton raisonnement basé sur une belle somme de frais de transaction, mais cela ne répond toujours pas aux questions posées.

Dommage que les personnes qui s'y connaissent vraiment ne viennent pas faire part de leurs opinions sur le sujet.

Je t'ai répondu Bose75, si il y a une grosse accumulation de frais de transaction à récupérer à la fin de chaque block suivie d'une hausse de la valeur du bitcoin, il sera donc encore intéressant de valider des blocks sur le réseau Bitcoin.
De plus, le hashrate devrait dans l'avenir coûter de moins en moins cher : Les ASICS consommeront de moins de moins pour un hashrate de plus en plus important.

Et juste comme ça, les personnes qui s'y connaissent vraiment comme tu dis, ne sont pas encore médiums et ne peuvent malheureusement pas encore voir le futur, surtout aussi lointain.

Meuh6879

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les chiffres sont là : http://btc.blockr.io/charts ( Avg block fee )

Bose75

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Quote from: P4rkeR on January 04, 2015, 05:37:49 PM

Faut réfléchir un minimum.
Si comme tu dis, le BTC aurait un énorme succès, il y a de grosse chance pour que le BTC est une valeur très importante à cause de la demande qu'il y aura.
Et vu qu'il y aura un énorme de flot de transaction, il y auras une belle somme de frais de transaction à récupérer à chaque confirmation de block.

Tout simplement.

C'est bien beau ton raisonnement basé sur une belle somme de frais de transaction, mais cela ne répond toujours pas aux questions posées.

Dommage que les personnes qui s'y connaissent vraiment ne viennent pas faire part de leurs opinions sur le sujet.

P4rkeR

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Quote from: Bose75 on January 03, 2015, 03:16:39 PM

Je n'ai pas vu de réponse aux questions de Pierre-Joseph Proudhon, et il a posé la même question sous différentes formes, mais rien, bizarre ?

Peut on en déduire que personne ne sait ? ou que personne ne cherche à savoir de peur de remettre en cause un systéme dans lequel il a investie ?

Dans l'avenir quand il n'y aura plus de récompense pour le minage, et si le BTC est un gros succés avec énormément de transaction, qui va vérifier cet énorme flot de transactions avec ou pas de minimes commissions ? Cela ne pourrait il pas générer une augmentation des commissions pour faire passer ses transactions plus rapidement et à terme un moindre intérêt du BTC ?

L'arrêt des récompenses va faire baisser la puissance de calcul, la puissance disponible alors sera-t-elle suffisante pour traiter les transactions convenablement ?

Faut réfléchir un minimum.
Si comme tu dis, le BTC aurait un énorme succès, il y a de grosse chance pour que le BTC est une valeur très importante à cause de la demande qu'il y aura.
Et vu qu'il y aura un énorme de flot de transaction, il y auras une belle somme de frais de transaction à récupérer à chaque confirmation de block.

Tout simplement.

laurentmt

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Quote from: ejp on January 03, 2015, 08:02:34 PM

un prêtre te dira que les voies du seigneur sont impénétrable; les paroissiens de la chapelle fistine te diront le contraire

Bose75

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Merci pour ces renseignements.

ejp

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Quote from: Bose75 on January 03, 2015, 08:22:34 PM

Quote from: ejp on January 03, 2015, 07:49:41 PM

frais de transaction 0.29%
ce pourcentage a tendance à doubler tout les 4 ans sans compter la hausse du nombre de transactions et des frais
la motivation du gain existera toujours.

J'espére qu'effectivement il y aura toujours un gain possible car sinon le systéme disparaîtra, mais est il possible de calculer tout cela ?

Quote from: ejp on January 03, 2015, 07:49:41 PM

si les gros miner se barrent il restera les petits composés de mécènes, geek et nerdz. Comme au début, en 2009.

Et d'après tes calculs, les mécènes, geek et nerdz pourront faire tourner le systéme sans probléme ? D'ailleurs pourquoi dire que les gros mineurs vont partir puisqu'il y aura toujours un gain potentiel comme tu le dis plus haut ? Le gain risque d'être moins intéressant pour les gros mineurs dans le futur ? Tout le contraire d'actuellement, où le gain n'est possible que pour les gros mineurs ?

put*** tu le fait exprès ou quoi ?! t'es du genre "Si Dieu le veut" toi !

va lire le whitepaper tout y est très bien expliqué dedans.

Bose75

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Quote from: ejp on January 03, 2015, 07:49:41 PM

frais de transaction 0.29%
ce pourcentage a tendance à doubler tout les 4 ans sans compter la hausse du nombre de transactions et des frais
la motivation du gain existera toujours.

J'espére qu'effectivement il y aura toujours un gain possible car sinon le systéme disparaîtra, mais est il possible de calculer tout cela ?

Quote from: ejp on January 03, 2015, 07:49:41 PM

si les gros miner se barrent il restera les petits composés de mécènes, geek et nerdz. Comme au début, en 2009.

Et d'après tes calculs, les mécènes, geek et nerdz pourront faire tourner le systéme sans probléme ? D'ailleurs pourquoi dire que les gros mineurs vont partir puisqu'il y aura toujours un gain potentiel comme tu le dis plus haut ? Le gain risque d'être moins intéressant pour les gros mineurs dans le futur ? Tout le contraire d'actuellement, où le gain n'est possible que pour les gros mineurs ?

ejp

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et c'est ce qui rend l'aventure bitcoin excitante Tongue

bon après si vraiment tu cherche des conseils de financiers, adresse toi aux frères winkelvoss

Pierre-Joseph Proudhon

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Quote from: ejp on January 03, 2015, 08:02:34 PM

Il n'existe pas de spécialiste du bitcoin, même satoshi nakamoto lui même ne sait pas ce que l'avenir réserve au bitcoin

C'est aussi ce que je commence à me dire...

ejp

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Quote from: Pierre-Joseph Proudhon on January 03, 2015, 07:52:30 PM

Je n'aurais pas dû poser ces questions... le doute s'immisce, le cours s’effondre Grin

Mais enfin si un spécialiste de Bitcoin a des pronostics (étayés) sur le devenir du système à long terme, je reste preneur.

Quelqu'un d'intelligent et de croyant te dira : "Dieu seul le sait et seul le temps nous le dira"
un croyant aveuglé te dira: "Si Dieu le veut"
un prêtre te dira que les voies du seigneur sont impénétrable; les paroissiens de la chapelle fistine te diront le contraire

il n'existe pas de spécialiste du bitcoin, même satoshi nakamoto lui même ne sait pas ce que l'avenir réserve au bitcoin

Pierre-Joseph Proudhon

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Quote from: Bose75 on January 03, 2015, 03:16:39 PM

Je n'ai pas vu de réponse aux questions de Pierre-Joseph Proudhon, et il a posé la même question sous différentes formes, mais rien, bizarre ?

Bizzare en effet... en plus, depuis que j'ai posé cette question le cours s’effondre Grin

Je ne perds cependant pas espoir. Si un spécialiste de Bitcoin passe par là, je rappelle ma question :
A long terme, à l'issue d'un prochain "halving" (2016, 2020, 2024 ou 2028), le réseau Bitcoin n'est-il pas menacé par une augmentation excessive des frais nécessaires à valider une transaction dans des délais raisonnables ou, tout au contraire, une baisse dangereuse de la puissance de calcul qui pourrait rendre le réseau vulnérable ? Comment évaluez-vous la probabilité de ces deux risques ?

ejp

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Quote from: Bose75 on January 03, 2015, 05:08:39 PM

Est ce que les personnes qui continueront à faire tourner des "miners" seront assez nombreuses pour faire tourner le systéme ? Parce que s'il n'y a plus d'intérêt financier je ne vois pas trop la motivation ?

quoi répondre ? ouvre les yeux
tout les 4 ans environ la récompense du block miner est divisé par 2

https://blockchain.info/fr/stats
% de gains grâce aux frais de transaction 0.29%
ce pourcentage a tendance à doubler tout les 4 ans sans compter la hausse du nombre de transactions et des frais
la motivation du gain existera toujours.

Quote from: Bose75 on January 03, 2015, 05:08:39 PM

et puis comparer aux newsgroups, cela ne demandent pas la même puissance.

Exact ! bitcoin n'a besoin que d'un seul pc pour fonctionner !
si les gros miner se barrent il restera les petits composés de mécènes, geek et nerdz. Comme au début, en 2009.

c'est dingue comment se genre de sujet revienne faire polémique tout les ans.
le block reward est passé de 50btc à 25btc ça a fait des gains divisés par 2 et pourtant...

Bose75

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Est ce que les personnes qui continueront à faire tourner des "miners" seront assez nombreuses pour faire tourner le systéme ? Parce que s'il n'y a plus d'intérêt financier je ne vois pas trop la motivation ? et puis comparer aux newsgroups, cela ne demandent pas la même puissance.

Meuh6879

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réfléchit un peu à ce que tu dis, hein ... "plus de mineurs" ... c'est comme dire aujourd'hui "plus de réseaux P2P".
t'en fait pas, y'en a encore à croire que les FTP ou les Newsgroup n'existent plus non-plus. Grin

Rocou

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Quote from: Meuh6879 on January 03, 2015, 10:53:46 AM

les blocs continuent ... c'est juste le reward qui s'arrête.
https://en.bitcoin.it/wiki/Controlled_Currency_Supply

en 2033, le reward sera devenu insignifiant (sauf explosion de la valeur BTC évidemment).

Les blocs continuent comment sans mineurs?

Bose75

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Je n'ai pas vu de réponse aux questions de Pierre-Joseph Proudhon, et il a posé la même question sous différentes formes, mais rien, bizarre ?

Peut on en déduire que personne ne sait ? ou que personne ne cherche à savoir de peur de remettre en cause un systéme dans lequel il a investie ?

Dans l'avenir quand il n'y aura plus de récompense pour le minage, et si le BTC est un gros succés avec énormément de transaction, qui va vérifier cet énorme flot de transactions avec ou pas de minimes commissions ? Cela ne pourrait il pas générer une augmentation des commissions pour faire passer ses transactions plus rapidement et à terme un moindre intérêt du BTC ?

L'arrêt des récompenses va faire baisser la puissance de calcul, la puissance disponible alors sera-t-elle suffisante pour traiter les transactions convenablement ?

Meuh6879

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Les frais de transactions sont assez complexes (et fixés à un minimum dans le protocole) : https://en.bitcoin.it/wiki/Transaction_fee
Pour moi, le problème de la puissance se poserait si le minage étaient issus de groupes solidaires dans une Pool dédié artisanale.

Hors, aujourd'hui, si les fermes s'arrêtent ... la perte de la puissance ne sera pas un problème car le nombre de mineurs isolés (ou pool artisanales) exploseraient dû au fait que les pools actuelles n'ont pas de marge d'entrée très importante (on le remarque quand ça bug sur certaines pools avec une arrivée de membres frais et son augmentation de puissance).

Pierre-Joseph Proudhon

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A long terme, à l'issue d'un prochain "halving" (2016, 2020, 2024 ou 2028), le réseau Bitcoin n'est-il pas menacé par une augmentation excessive des frais nécessaires à valider une transaction dans des délais raisonnables ou, tout au contraire, une baisse dangereuse de la puissance de calcul qui pourrait rendre le réseau vulnérable ?

Comment évaluez-vous la probabilité de ces deux risques ?

Meuh6879

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les blocs continuent ... c'est juste le reward qui s'arrête.
https://en.bitcoin.it/wiki/Controlled_Currency_Supply

en 2033, le reward sera devenu insignifiant (sauf explosion de la valeur BTC évidemment).

Rocou

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Je me pose une autre question mais en rapport avec la fin du minage:

Si miner permet de générer des blocs que que les transactions sont inscrites dans ces blocs, où seront inscrites les futures transactions si plus aucun bloc n'est généré?

Meuh6879

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Quote from: Pierre-Joseph Proudhon on January 02, 2015, 08:52:21 PM

Faire tourner un nœud du réseau ne coûte en effet pas grand chose... par contre le minage est très énergivore et ça coûte de l'argent.

Non ... c'est parce que des gens veulent gagner les BTC que le minage est énergivore.
Si les 6300 noeuds du réseau avaîent une clé 333MH/s USB 5v 1A, il n'y aurait pas cette constatation.

Il est d'ailleurs probable que le réseau diminuera en puissance lorsque le seuil de rentabilité aura baissé ... comme c'est un peu le cas actuellement avec des arrêts dans la progression de la puissance du réseau.

ejp

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Quote from: Pierre-Joseph Proudhon on January 02, 2015, 02:37:54 PM

Quels sont les scénarios envisageables à l'horizon 2020, quand il ne restera moins de 3 millions de bitcoins à miner ? Doit-on craindre une explosion des frais de transaction exigés par les mineurs ? Est-ce que Bitcoin ne sera plus utilisé que pour les transactions importantes ?

J'ai un peu l'impression que personne n'est capable, sur des bases mathématiques, de prévoir ce que tout cela donnera, il y a beaucoup d'inconnues dans l’équation (valeur du bitcoin en 2020, nombre de transaction par seconde, puissance de calcul...).

Est-ce qu'on avance vraiment à l'aveugle ?

tu peux retirer puissance de calcul de ton "équation" hors attaque des 51% on s'en fou. il faut juste suffisamment de nœuds pour garantir un réseau p2p de confiance et performant.

les questions à se poser pour le futur:
1-il y a t'il une backdoor sur les ASICS ?
2- Est-ce que bitcoin est toujours loin devant les Altcoins
3- Si bitcoin est devant les Alt, sa valeur futur on s'en fou un peu... on peux juste spéculer sur le nombre de zéro devant la virgule 3, 4 ou 5 zéro c'est la seule question à se poser.
4- est-ce que la communauté a enfin augmenter la scalability et la vitesse d'un bloc
5- est-ce que le hashrate est toujours aussi inutile
6- le POW est-il toujours la meilleure solution au problème de confiance ?

Pierre-Joseph Proudhon

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Quote from: Meuh6879 on January 02, 2015, 05:53:32 PM

le réseau bitcoin ne me coûte rien à faire fonctionner.

Faire tourner un nœud du réseau ne coûte en effet pas grand chose... par contre le minage est très énergivore et ça coûte de l'argent.

Meuh6879

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le minage est, avant tout, un acte volontaire ... si la rentabilité s'arrête (en terme de minage), ne t'attends pas trop à ce que des gens (comme moi) qui minent pour un "but" arrêtent aussi.

une des fondation du réseau est aussi la "croyance" en sa fonction propre et non en son rendement comptable.
le réseau bitcoin ne me coûte rien à faire fonctionner.

un peu comme les gens qui partagent leur upload dans le P2P en terme de fichier téléchargé.

même si les premiers réseaux étaient largement sous-exploités (et très bien testé face à des menaces très réelles), les prochains se sont fait avoir de la même manière lorsque ils sont devenus critiques en utilisation.

la décentralisation sera toujours une solution lorsqu'aucune autorité centrale ne peut jouer l'homme du milieu.

d'ailleurs, le mot "décentralisation" dans la bouches des gouvernements est en fait le mot "sous-traitance aux régions" ... car on le paye toujours, le gouvernement à la fin (et il en fait moins en plus, le con ...).

Pierre-Joseph Proudhon

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Quels sont les scénarios envisageables à l'horizon 2020, quand il ne restera moins de 3 millions de bitcoins à miner ? Doit-on craindre une explosion des frais de transaction exigés par les mineurs ? Est-ce que Bitcoin ne sera plus utilisé que pour les transactions importantes ?

J'ai un peu l'impression que personne n'est capable, sur des bases mathématiques, de prévoir ce que tout cela donnera, il y a beaucoup d'inconnues dans l’équation (valeur du bitcoin en 2020, nombre de transaction par seconde, puissance de calcul...).

Est-ce qu'on avance vraiment à l'aveugle ?

Meuh6879

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Quote from: Pierre-Joseph Proudhon on January 01, 2015, 08:39:32 PM

Ma question porte sur la concurrence des frais de transaction à terme, lorsque l'essentiel des bitcoins aura été émis.

en fait, il faut se placé très loin dans le temps pour émettre l'idée que par la rareté, les frais de transaction représenteront alors une "coquette" somme pour celui qui arrivera à trouver la chaine de block la plus longue (en y intégrant tous les transactions émisent depuis 10min).

les frais sont codés dans les logiciels qui font fonctionner bitcoin.

néanmoins, une personne ayant un logiciel qui n'est pas trop d'accord ... peu très bien émettre des transactions en zéro fee.

dans le pire des cas, si elle n'a pas de mineur (ou si peu par rapport à la puissance globale), sa transaction va tourner pendant 48h dans le réseau (nodes) à la recherche d'un block à très faible fees générales (mineur) puis passer "par hasard".

ainsi, même si un mineur peu accepter les transactions sans frais ... il ne gagnera peut-être 1 bloc dans la journée (et peut-être jamais à mon avis).

la personne ayant émise la transaction 0 fee prendra donc en conséquence cela ... de la même manière qu'aujourd'hui d'ailleurs où une transaction 0 fee peut mettre entre 48h et 1 semaine pour être validée.

P4rkeR

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Tu as besoin de réviser le principe de la blockchain :

Tous les mineurs qui existent travaillent en même temps pour valider un block de transaction sur la blockchain, environ un toutes les 10 minutes.
Le mineur qui arrive à résoudre ce bloque se voit récompenser en ce moment par 25 BTC + Les frais de transactions des transactions qu'ils valident.
Lorsque l'expéditeur décide de ne pas payer de frais de transaction sur sa transaction, sa transaction sera validé lentement par le réseau.
Lorsque l'expéditeur décide de payer des frais de transaction sur sa transaction, sa transaction sera validé rapidement par le réseau.

Pierre-Joseph Proudhon

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Je crois que j'ai bien compris la différence entre un nœud du réseau et un mineur. Ma question porte sur la concurrence des frais de transaction à terme, lorsque l'essentiel des bitcoins aura été émis. Admettons que toutes les coopératives exigent des frais de transaction différents et que (comme c'est le cas actuellement) aucune d'entres elles ne domine le marché... Tant que le nombre de transaction reste réduit (inférieur à 7 par seconde) est-ce qu'une transaction sans frais (ou avec des frais ridicules) ne finirait pas de toute façon par être validée par les quelques mineurs peu gourmands qu'on trouvera sur le marché ?

ejp

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Quote from: Pierre-Joseph Proudhon on January 01, 2015, 12:53:25 PM

Actuellement, l'essentiel des revenus des mineurs provient des primes de minage (actuellement 25 euros toutes les dix minutes environ). A terme, quand il ne restera que peu (ou plus du tout) de bitcoins à miner, les frais de transactions fixés par les mineurs prendront la relève.

Ma question porte sur le fonctionnement de ces frais.

Le minage étant une activité concurrentielle, les mineurs qui exigeront des frais de transactions excessifs risquent de n'avoir aucun bloc à valider. Dans ces conditions, quelques mineurs bénévoles qui n'exigeraient aucun frais pourraient-ils faire fonctionner le réseau ? J'imagine que non. Mais Pourquoi ?

Manifestement quelque chose m'échappe et j'ai besoin de vos lumières.

j'ai du mal à suivre.

mineurs bénévole ? il faudrait posséder 51% ou plus du hashrate en permanence pour "faire fonctionner le réseau" bénévolement.

et ne pas mélanger un NODE et un MINER.

NODE = 1 blockchain sur 1 connexion au réseau. 1 node permet un maillage fin du réseau P2P et donc améliorer la Qualité de Service. De vrai bénévoles se payent un VPS pour héberger un NODE sur une grosse connexion ADSL et ainsi participer au réseau. le node de base c'est bitcoinQT.exe

MINER = le gros du hashrate généralement centralisé sur une pool sur un seul NODE. l'objectif d'un miner est la rentabilité. les fabricants d'ASIC se livrent une guerre industrielle. Miner = approuver la course à l'armement. et donc dépenser toujours plus d'argent dans du matériel toujours plus performant. et à terme avec du POW l'humanité ne vivra que pour fabriquer des ASIC et la planète finira recouverte d'ASIC bitcoin tel des réplicateurs...

Pierre-Joseph Proudhon

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Actuellement, l'essentiel des revenus des mineurs provient des primes de minage (actuellement 25 euros toutes les dix minutes environ). A terme, quand il ne restera que peu (ou plus du tout) de bitcoins à miner, les frais de transactions fixés par les mineurs prendront la relève.

Ma question porte sur le fonctionnement de ces frais.

Le minage étant une activité concurrentielle, les mineurs qui exigeront des frais de transactions excessifs risquent de n'avoir aucun bloc à valider. Dans ces conditions, quelques mineurs bénévoles qui n'exigeraient aucun frais pourraient-ils faire fonctionner le réseau ? J'imagine que non. Mais Pourquoi ?

Manifestement quelque chose m'échappe et j'ai besoin de vos lumières.

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