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Topic: Rapporto tra BTC ORO e USD (Read 373 times)

legendary
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October 15, 2024, 03:11:55 PM
#29
Insistendo sul concetto di "Impulso di crescita", per visualizzare meglio il concetto, ho indicato sulle sigmoidi il punto
dove  la curva raggiunge il 10%  dell'espansione (inizio rampa) e quello dove arriva quasi alla saturazione, ossia al 90% della crescita.

Si vede che in entrambi gli scenari non abbiamo neppure raggiunto il punto di inizio rampa.

Nello scenario "plutosky" l'impulso di crescita raggiungerebbe l'inizio rampa del 10% attorno al 2028, per arrivare alla quasi saturazione del 90%  attorno al 2060, ossia un periodo
di piu' di  30 anni di impulso di crescita.

E anche lo scenario "gbianchi" avrebbe un periodo di impulso di crescita che inizierebbe dal 2025 per finire attorno al 2054, ossia poco meno di 30 anni.

come dicevo una proiezione ben diversa dai modelli di crescita degli smartphone di poco piu' di 10 anni di Growth Pulse e della stessa internet che e' di circa 20 anni di Growth Pulse o poco piu'.




legendary
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October 15, 2024, 03:12:01 AM
#28

....


La cosa più vicina a Bitcoin sono i social network.


...


Uhm... sai che lo credevo anche io, anche perche' l'ho sempre letto dappertutto
invece dal tipo di velocita' e di pendenze delle sigmoidi che ho ricavato, non sembrerebbe proprio.

Tieni conto che non sono sigmoidi che mi sono "inventato" dal nulla, ma derivano da un fitting ottimale con l'andamento
tenuto fino ad ora dal prezzo/adozione di BTC, + due potenziali upper bound, uno "prudenziale" e uno "discretamente buono".

Detto in altro modo, fissati questi vincoli matematici, sono le uniche sigmoidi che rispettano i suddetti vincoli,
e quindi, salvo cambiamenti sostanziali e/o strutturali nel processo di adozione, sono anche modelli altamente probabili.

Come ho scritto, sembra piu' comparabile all'adozione dell'energia elettrica o a quella del telefono (analogico),
con una durata dell'impulso di crescita (dal 10% al 90% di penetrazione) di 40-50 anni
e non una durata di impulso di 10 o 20 anni tipo smartphone o internet


Allego grafico delle sigmoidi di adozione delle tecnologie consumer un po' piu' dettagliato




legendary
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October 15, 2024, 02:46:34 AM
#27


Anche su questo sono d'accordo, tuttavia  la questione inflazione potrebbe prendere strade brutte brutte in breve tempo,
per questo voglio abituarmi a ragionare in once d'oro, e poi eventualmente tradurre in FIAT alla bisogna.

Ultima domanda, vendendo il tutto raffigurato su scala lineare con le sigmoidi ben disegnate,  mi sono reso conto di quanto
siamo proprio all'inizio del percorso, mentre nella mia mente  (intuitivamente) immaginavo di essere piu' avanti nella sigmoide.


(per contestualizzare meglio ho indicato gli halving, riga rossa genesis block)

Anche questo dato ti torna?



Domanda interessante e a cui è molto difficile rispondere.
Con Bitcoin, abbiamo detto, per la prima volta è possibile monetizzare una tecnologia grazie al rapporto esistente tra network e token.

Sicuramente questo rapporto è diretto, vicendevolmente positivo e inscindibile.
Più utenti e più uso significano maggior valore del token e viceversa.

Ma la proporzionalità di questo rapporto è complicatissima da prevedere, proprio perchè è la prima volta.

Il valore del token crescerà in modo direttamente proporzionale all'adozione? O no? Sarà più regolare o meno regolare nel tempo? anticiperà o ritarderà l'adozione?

L'adozione avrà, più o meno, il classico andamento ad S, come sempre. All'inizio cresce piano (early adopters) poi velocissima (arrivo della massa per il network effect) poi di nuovo piano (laggard adopters).

Ad esempio nel caso di Internet abbiamo avuto un pump incredibile dei prezzi delle dot.com companies circa 10 anni prima dell'arrivo dell'adozione di massa (che è davvero arrivata solo dopo l'introduzione dell'Iphone e l'avvento degli smartphone).

In questo senso il prezzo ha anticipato l'adozione, come è in parte ovvio che sia perchè gli investimenti si basano sulle aspettative.

Può darsi che accada lo stesso anche con Bitcoin.

Anche se nel caso di Internet, non essendoci un internetcoin, l'unica stima del rapporto adozione-prezzo si può fare sulle aziende, una situazione molto diversa da Bitcoin.
E'  anche vero che le aziende più profittevoli, sopravvissute all'estinzione di massa della bolla dot-com, hanno avuto nuovi ATH in concomitanza con l'arrivo della massa.
Ad esempio Amazon nel 2010 ha di nuovo superato, per la prima volta, il picco del 2000 e da allora è stata una crescita inesauribile, fortemente correlata con il numero di utilizzatori dell'azienda di Bezos.

Bitcoin è usato al momento da 2-300 milioni di persone nel mondo, quindi siamo ancora lontani dal mercato di massa.

E' possibile che la "bolla" del 2021 o la prossima, siano l'equivalente della bolla dot-com e quindi anticipino di circa 10 anni l'arrivo del mercato di massa.

Prevedo quindi una crescita del prezzo superiore all'adozione fino all'arrivo della massa e poi probabilmente un pò più lenta.

Anche se alcuni eventi "epocali" potrebbero far pompare il prezzo in modo abnorme in concomitanza di balzi nell'adozione, anche nel lungo periodo.
Ad esempio se davvero le Banche Centrali iniziassero a acquistare b. come asset di riserva questo provocherebbe un leap di prezzo superiore all'adozione della rete.
Stessa cosa se, grazie ai L2 o L3, la blockchain Bitcoin diventasse l'infrastruttura di base, stile macchina della verità, per l'amministrazione, la giustizia o la contrattualistica.

La cosa più vicina a Bitcoin sono i social network.
Sarebbe interessante ad esempio confrontare in un grafico il prezzo del titolo Facebook con il numero di utenti Facebook da quando esiste.



legendary
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October 14, 2024, 04:39:43 AM
#26
Riferendosi a questa famosa infografica la "pendenza" della curva assomiglia piu' all'adozione di un servizio tipo elettricita'  o telefono tradizionale,
piuttosto che a quella di apparati tecnologici tipo internet o il pc.

E forse ragionandoci ci sta che sia un processo relativamente piu' lento, l'introduzione di un nuovo sistema di gestire il valore.


legendary
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October 13, 2024, 12:58:54 PM
#25

Più abbassiamo l'orizzonte temporale, più perde di importanza la variabile inflazione e possiamo reintrodurre i dollari nel discorso.
Con un oro moderatamente bullish vorrebbe dire 1 btc=300k$ tra quattro anni.
Ci sta, anche la Power Law tra l'altro prevede questo livello di prezzo nel 2028 o giù di lì.
Sempre alle condizioni vincolanti espresse nel post precedente.


Anche su questo sono d'accordo, tuttavia  la questione inflazione potrebbe prendere strade brutte brutte in breve tempo,
per questo voglio abituarmi a ragionare in once d'oro, e poi eventualmente tradurre in FIAT alla bisogna.

Ultima domanda, vendendo il tutto raffigurato su scala lineare con le sigmoidi ben disegnate,  mi sono reso conto di quanto
siamo proprio all'inizio del percorso, mentre nella mia mente  (intuitivamente) immaginavo di essere piu' avanti nella sigmoide.

(per contestualizzare meglio ho indicato gli halving, riga rossa genesis block)

Anche questo dato ti torna?




legendary
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October 13, 2024, 12:21:13 PM
#24


Si direi che sono d'accordo...

stima Gbianchi estremamente prudenziale (aka minimo sindacale)

stima Plutosky risultato discretamente buono.

Pero' non hai commentato il risultato a mio avviso meno intuitivo e forse piu' utile:

Entrambe le stime proiettano un BTC a 100 oz t di oro entro fine 2027 inizio 2028, quindi quasi una certezza.

Che ne pensi?


Più abbassiamo l'orizzonte temporale, più perde di importanza la variabile inflazione e possiamo reintrodurre i dollari nel discorso.
Con un oro moderatamente bullish vorrebbe dire 1 btc=300k$ tra quattro anni.
Ci sta, anche la Power Law tra l'altro prevede questo livello di prezzo nel 2028 o giù di lì.
Sempre alle condizioni vincolanti espresse nel post precedente.
legendary
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October 13, 2024, 12:13:47 PM
#23


Direi quindi che le due linee sono del tutto possibili, la blu se vogliamo essere moderatamente ottimisti, la verde se vogliamo essere moderatamente prudenti.


Si direi che sono d'accordo...

stima Gbianchi estremamente prudenziale (aka minimo sindacale)

stima Plutosky risultato discretamente buono.

Pero' non hai commentato il risultato a mio avviso meno intuitivo e forse piu' utile:

Entrambe le stime proiettano un BTC a 100 oz t di oro entro fine 2027 inizio 2028, quindi quasi una certezza.

Che ne pensi?
legendary
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October 13, 2024, 11:57:17 AM
#22


Visione lineare su 100 anni





la linea blu mi sembra plausibile. Il sorpasso con la market cap dell'oro dovrebbe avvenire, all'incirca, tra il 2035 e il 2042.
In sostanza, il periodo di tempo che ci separa da questo ipotetico sorpasso è più o meno quello che è intercorso tra la nascita di B e oggi.

In questi primi sedici anni di vita, siamo passati da essere un esperimento anarchico senza futuro e/o la moneta di tossici e terroristi ad un asset riconosciuta a livello globale con la prima forma di accumulazione da parte di Stati, aziende e fondi di investimento.

Proiettando questa crescita nei prossimi sedici anni, ipotizzando che le caratteristiche fondamentali di B. restino immutate, è del tutto plausibile che entro il 2035-2042 anche le principali Banche Centrali inizino ad accumulare b., diversificando con l'oro, come asset di riserva a garanzia del cartone che spacciano.

Solo questo evento (che è riduttivo perchè B. è molto di più che oro digitale), considerato l'effetto moltiplicatore che avrebbe sulla domanda l'ingresso delle balene più grandi che esistono (le BC appunto), provocherebbe quasi sicuramente almeno un allineamento della quota di mercato di b con quella dell'oro.

Direi quindi che le due linee sono del tutto possibili, la blu se vogliamo essere moderatamente ottimisti, la verde se vogliamo essere moderatamente prudenti.

Tutto questo a condizione che il processo di adozione non subisca interruzioni o arresti e, affinché questo non avvenga, bisogna che le caratteristiche che hanno decretato il successo di B finora non vengano meno.
E' improbabile che questo meraviglioso "giocattolo" si snaturi ma non impossibile.
legendary
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October 13, 2024, 08:26:04 AM
#21
Il problema secondo me è anche che Bitcoin è un asset in evoluzione invece l’oro è relativamente fermo.

Infatti si cerca di immaginare un upper bound plausibile di capitalizzazione di Bitcoin in Once d'oro, e in base a quello vedere che succede.

Quote

Magari potrebbe girare quasi praticamente tutta la tecnologia la dentro, catasti, veri Smart contract, metaversi, AI.


Di sicuro non in bitcoin, ma eventualemente in layer superiori. Ci sono problemi di complessita' computazionale che
a quanto pare nessuno dei vari "scienziati" che si imbarca in questi progetti di nuove coin conosce nenanche di sbriscio.

Lo staff che ha sviluppato bitcoin ha DI PROPOSITO scartato certe soluzioni tecniche proprio perche'
computazionalmente non sostenibili su una rete peer to peer.

Quote

Questo sconvolgerebbe tutti i modelli dati solo sulla semplice scarsità o simili.


Qui non stiamo parlando di minchiate tipo Stock to Flow o di Power Law che sono "vere per imposizione divina"
Qui stiamo parlando della curva di crescita logistica che segue QUALSIASI processo naturale,e lo studio di cosa
succede impostando certi upper bound.

Non e' "Yet Another Bitcoin Price Law", e' solo un po' di sana curiosita' scientifica.


Quote

A me non piacciono infatti sti modelli matematici perché poi alla fine non ci imbroccano mai, perché il futuro rimane sempre più incerto di curve disegnate con diciamo dei dati sul presente che sul domani possono cambiare in maniera drammatica per Nmila motivi.


Strano, visto che ci inondi di grafici, righe e curve che alla fin fine sono modelli che usi per cercare di farti un'idea sui trend futuri (e che domani possono cambiare per Nmila motivi)
Magari semplicemente non ti piace la matematica Smiley



legendary
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October 13, 2024, 07:55:08 AM
#20
Il problema secondo me è anche che Bitcoin è un asset in evoluzione invece l’oro è relativamente fermo.

Cioè oggi noi abbiamo una visione di Bitcoin, per carità, nel futuro può anche deludere tutte le aspettative e chi lo sa..

Però nei fatti può diventare anche qualcosa di molto diverso da oggi, immaginiamo che diventi una sorta di Web 3.0, quindi non solo la narrativa “oro digitale” bla bla bla.

Magari potrebbe girare quasi praticamente tutta la tecnologia la dentro, catasti, veri Smart contract, metaversi, AI.

Questo sconvolgerebbe tutti i modelli dati solo sulla semplice scarsità o simili.

A me non piacciono infatti sti modelli matematici perché poi alla fine non ci imbroccano mai, perché il futuro rimane sempre più incerto di curve disegnate con diciamo dei dati sul presente che sul domani possono cambiare in maniera drammatica per Nmila motivi.

Alla fine Bitcoin e comunque un ibrido tra anche diciamo l’oro ma anche la tecnologia sta in mezzo tra il gold e il Nasdaq per me come view futura di cosa potremo aspettarci.

Tutti i modelli a oggi, stile lo stock ti flow si focalizzano sempre sull’offerta e sulla narrazione dell’oro digitale o simili, ma la questione tecnologica e un punto di domanda enorme, se tutto in futuro sarà la dentro, il che è possibile, i valori potrebbero essere immaginifici ma a oggi come si fa “matematicamente” a quantificare questa possibilità. Difficile dare dei valori.
legendary
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October 13, 2024, 03:08:49 AM
#19
Proseguendo l'esercizio, ho impostato un Upper Bound ancora piu' "prudenziale", ove BTC arrivera' a capitalizzare circa come l'oro ossia circa 600 Oz t a BTC.

Poi ho graficato assieme la stima Upper Bound Plutosky (1100 Oz t)  con la mia (600 Oz t)

L'unico dato abbastanza controintuitivo e' che in entrambi i casi il superamento dei 100 Oz t per 1 BTC e' praticamente contemporaneo, a qualche mese di differenza:
simulazione gbianchi data=2028-03-11 dd=7007 valg=100.003207009567302
simulazione plutosky data=2027-11-08 dd=6883 valg=100.028805999019139

Grafico a breve periodo (praticamente sovrapposto)



Previsione al 2050



Visione lineare su 100 anni



legendary
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October 12, 2024, 12:50:01 PM
#18

E devo dire che l'unico problema (non banale) da risolve e' solo dimensionare un verosimile upper bound.


Potremo partire da un'analisi della semplice supply, tenendo fuori i coriandoli (che è la nostra ipotesi iniziale).
....

Se vogliamo essere super prudenti e ipotizzare che b, al massimo della sua adozione, avrà un'utilità più o meno doppia di quella dell'oro allora possiamo stimare una hard-cap a  1.000 once


Siccome non siamo qui a pettinare le bambole... ecco fatto.

Imponendo un prezzo target o upper bound da 1100 once (un pelino di abbondanza rispetto alle 1000)
e mantenendo un buon match con attuale andamento del prezzo BTC in once d'oro
viene fuori  che il punto di flesso e' a circa 10100 giorni dalla creazione, ossia circa 27 anni e mezzo dal GB.

Per i non addetti ai lavori, ricordiamo che il punto di flesso di una curva e' dove la curva cambia tipo di concavita'.

Ecco tre grafici, uno ad oggi :



uno al 2050:



e infine per gli scettici questa e' sempre la stessa la sigmoide in scala lineare su 100 anni.
Se il "Plutosky upper bound" e' vagamente giusto, questa curva dice che siamo appena appena all'inizio dell'adozione Smiley

Quanto adoro la matematica rispetto alle chiacchere!





 
legendary
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October 12, 2024, 09:58:43 AM
#17

E devo dire che l'unico problema (non banale) da risolve e' solo dimensionare un verosimile upper bound.


Potremo partire da un'analisi della semplice supply, tenendo fuori i coriandoli (che è la nostra ipotesi iniziale).

Facciamo due conti della serva, just for fun.

Secondo le stime esistono "above the ground" 208.874 tonnellate di oro, più 57.000 sotto terra estraibili con le tecnologie attuali (quantità stimate dal World Gold Council possono variare tanto a seconda delle fonti, ma prendiamole per buone)

Totale  265.874 tonnellate, ossia 8.5 miliardi di once.

Se dividiamo questo valore per 21 milioni di bitcoin abbiamo che 1 btc dovrebbe valere  405 once, contro le 23.71 once che vale attualmente.

17 volte tanto.

Diciamo che, a parità di utilità e quindi di domanda, 1 btc dovrebbe valere 405 once.

Adesso vale molto meno perchè è molto meno utile ed usato.

Ma esiste un punto in quella curva (circa a metà strada della crescita probabilmente) in cui l'utilità decrescente del sasso giallo incontrerà l'utilità crescente di b.

E quel punto è a 405 once per bitcoin.

Se vogliamo essere super prudenti e ipotizzare che b, al massimo della sua adozione, avrà un'utilità più o meno doppia di quella dell'oro allora possiamo stimare una hard-cap a  1.000 once
legendary
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October 12, 2024, 05:18:07 AM
#16

Siamo assoultamente d'accordo su tutto.

Stiamo facendo dei ragionamenti sul lungo periodo, quindi siamo d'accordo che le FIAT siano sicuramente prive di significato.
Nel contempo vedo come "imminente", nel grande schema delle cose, Bitcoin raggiungere come capitalizzazione l'oro. Dopo di che sia avrà una corsa sfrenata, con esiti geopolitici incerti. Ma nel lungo periodo vedo il bitcoin affermarsi come riserva di valore, relegando l'oro  a percentuali irrisorie.

Riguardo ai futuri distopici, non sono un fan di analisi di questi scenari. Credo che se si arrivasse ad un nuovo medioevo sarei tra i primi a morire, e probabilmente la mia progenie poco dopo. Non abbiamo le caratteristiche fisiche, mentali e tecniche per sopravvivere a lungo in tale ambiente. Pazienza eh.


Allora senza metterla sul tragico, valuta questa semplice cosa:

La diversificazione e' di per se un grande valore.

Senza bisogno di scomodare futuri brutti (ma purtroppo probabili) basta pensare che la diversificazione
e' proprio una delle principali risorse della vita. Puntare tutto su una sola risorsa e' sempre un errore.

E anche questo non l'ho certo inventato io, e' una delle nozioni di base di qualsiasi corso di
gestione del rischio in generale e di investimenti (che richiedono appunto una gestione del rischio oculata) in particolare.

Non credo che nessun financial manager serio al mondo farebbe un "all in" su una sola riserva di valore.

legendary
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October 12, 2024, 05:06:31 AM
#15


- Il peggior modo di prezzare le cose e' rispetto alle monete Fiat, che in pratica non valgono nulla.

- Il tuo ragionamento potrebbe anche essere giusto, ma considera che l'oro e' un bene usato come moneta da millenni.
quindi considera che il futuro non sara' bianco o nero e quindi un giorno sparira' l'uso dell'oro come moneta e verra sostituito da quello di Bitcoin.
Penso molto piu' probabile un lungo processo, ove ognuno (ORO E BTC) avra' la sua quota di mercato come riserva di valore.

- Considera che bitcoin e' uno strumento potentissimo, ma non e' "perfetto".


Abituarsi a ragionare su valori il piu' possibile "fondati" e' secondo me importantissimo.





Siamo assoultamente d'accordo su tutto.

Stiamo facendo dei ragionamenti sul lungo periodo, quindi siamo d'accordo che le FIAT siano sicuramente prive di significato.
Nel contempo vedo come "imminente", nel grande schema delle cose, Bitcoin raggiungere come capitalizzazione l'oro. Dopo di che sia avrà una corsa sfrenata, con esiti geopolitici incerti. Ma nel lungo periodo vedo il bitcoin affermarsi come riserva di valore, relegando l'oro  a percentuali irrisorie.

Riguardo ai futuri distopici, non sono un fan di analisi di questi scenari. Credo che se si arrivasse ad un nuovo medioevo sarei tra i primi a morire, e probabilmente la mia progenie poco dopo. Non abbiamo le caratteristiche fisiche, mentali e tecniche per sopravvivere a lungo in tale ambiente. Pazienza eh.
legendary
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October 12, 2024, 04:57:54 AM
#14

Ho due osservazioni.
1. Mi piace molto prezzare storicamente i vari asset (SPX, real Estate, Bitcoin) rispetto all'oro. Perche se è vero (è vero, secondo me) che l'oro sia riserva di valore, allora prezzare i vari asset in Oro ci permette di deflazionare in modo preciso il valore dei vari asset, senza avere illusione monetaria.
2. Non mi piace prezzare rispetto all'oro nel futuro, in apparente contraddizione al punto precedente, perchè se è vero che Bitcoin sia la perfetta moneta (è vero, secondo me) in futuro l'oro andrà a perdere il proprio valore finanziario e tornerà solo a quello industriale. Quindi non può esere un valore finito all'upper bound, o per lo meno dovrà essere molto più in alto di quello che si crede adesso.



Pero' devi considerare che

- Il peggior modo di prezzare le cose e' rispetto alle monete Fiat, che in pratica non valgono nulla.
quindi qualsiasi esercizio di previsione di prezzo rispetto ad una FIAT e' decisamente peggiore rispetto  
ad un esercizio di previsione prezzo rispetto a un bene come l'oro (e su questo penso siamo d'accordo)

- Il tuo ragionamento potrebbe anche essere giusto, ma considera che l'oro e' un bene usato come moneta da millenni.
quindi considera che il futuro non sara' bianco o nero e quindi un giorno sparira' l'uso dell'oro come moneta e verra sostituito da quello di Bitcoin.
Penso molto piu' probabile un lungo processo, ove ognuno (ORO E BTC) avra' la sua quota di mercato come riserva di valore.

- Considera che bitcoin e' uno strumento potentissimo, ma non e' "perfetto". Ad esempio necessita di una rete funzionante.
Se in un futuro distopico le reti fossero scollegate, Bitcoin perderebbe molto del suo valore.
Oppure se venisse scoperto un algoritmo veloce ECDLP (Logaritmo discreto curva ellittica) Bitcoin sarebbe in grossa difficolta'.
Io credo che rimarranno sempre delle importanti riserve di valore anche in ORO, proprio per diversificare eventuali rischi.

Immagino invece che nasceranno nuove FIAT e ne moriranno come funghi di vecchie, con valori totalmente pilotati in modo artificiale.

Abituarsi a ragionare su valori il piu' possibile "fondati" e' secondo me importantissimo.




legendary
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October 12, 2024, 04:35:01 AM
#13
Parliamo ora un po' di matematica.

La funzione logistica che ho usato e' questa:



Si chiama logistica asimmetrica perche i fenomeni non crescono seguendo una logistica prfettamente simmetrica, ma ovviamente
si adattano all'ambiente e la forma finale dell S risulta un po' deformata.

In questa logistica si possono dare 5 parametri, e sono:
LL = Lower Bound
LU = Upper Bound
Ix = X del punto di flesso
S  = Slope, pendenza del punto di flesso
c = Fattore di asimmetria.

X = variabile indipendente.

Ovviamente il grande valore e' che la logistica non cresce all'infinito, ma si assesta asintoticamente sull'upper bound.
Se ad esempio espando di tanto l'estrapolazione dei valori, il fenomeno si nota bene nel grafico sotto.

Lavorare sul rapporto con un bene scarsamente inflazionistico come l'oro rida' a mio avviso un senso a uno studio del genere.
E devo dire che l'unico problema (non banale) da risolve e' solo dimensionare un verosimile upper bound.




Ho due osservazioni.
1. Mi piace molto prezzare storicamente i vari asset (SPX, real Estate, Bitcoin) rispetto all'oro. Perche se è vero (è vero, secondo me) che l'oro sia riserva di valore, allora prezzare i vari asset in Oro ci permette di deflazionare in modo preciso il valore dei vari asset, senza avere illusione monetaria.
2. Non mi piace prezzare rispetto all'oro nel futuro, in apparente contraddizione al punto precedente, perchè se è vero che Bitcoin sia la perfetta moneta (è vero, secondo me) in futuro l'oro andrà a perdere il proprio valore finanziario e tornerà solo a quello industriale. Quindi non può esere un valore finito all'upper bound, o per lo meno dovrà essere molto più in alto di quello che si crede adesso.

legendary
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October 12, 2024, 03:53:42 AM
#12
Parliamo ora un po' di matematica.

La funzione logistica che ho usato e' questa:



Si chiama logistica asimmetrica perche i fenomeni non crescono seguendo una logistica prfettamente simmetrica, ma ovviamente
si adattano all'ambiente e la forma finale dell S risulta un po' deformata.

In questa logistica si possono dare 5 parametri, e sono:
LL = Lower Bound
LU = Upper Bound
Ix = X del punto di flesso
S  = Slope, pendenza del punto di flesso
c = Fattore di asimmetria.

X = variabile indipendente.

Ovviamente il grande valore e' che la logistica non cresce all'infinito, ma si assesta asintoticamente sull'upper bound.
Se ad esempio espando di tanto l'estrapolazione dei valori, il fenomeno si nota bene nel grafico sotto.

Lavorare sul rapporto con un bene scarsamente inflazionistico come l'oro rida' a mio avviso un senso a uno studio del genere.
E devo dire che l'unico problema (non banale) da risolve e' solo dimensionare un verosimile upper bound.







legendary
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October 12, 2024, 03:34:33 AM
#11

....

Tra l'altro sono in buona compagnia ad essere fissato sul legame adozione-prezzo, questo grafico sotto è della presentazione di Blackrock  Grin:

....


Siamo

non investirei un centesimo bucato su una bene del quale non posso capire e misurare l'adozione.
Il mercato e' fatto di gente, e se la gente non compra, puoi gonfiare il prezzo quanto vuoi, ma prima o poi i nodi vengono al pettine Smiley

Non ci crederai, ma il fatto che fin dall'inizio potevo estrarmi da solo parametri OGGETTIVi per dedurre l'adozione
mi hanno sempre premesso di investire a piene mani senza mai un tentennamento.

Forse solo la vicenda ordinals non sono riuscito bene a digerirla, ma per quanto la trovassi indigesta,
e' pur sempre un caso di adozione, anche se a me non piace.... fortunatamente alla rete non frega un cazzo dei miei gusti Smiley
legendary
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October 12, 2024, 03:18:44 AM
#10
Dovevo una cosa a Plutosky Smiley

Prima di andare a dormire, ho fatto il grafico dell'andamento Logistico del prezzo
di Bitcoin NON nella volgare fiat USD, ma bensi'  prezzato in ORO Oz t.

....

Bravo. Notare la similitudine tra il grafico sopra (che è una conseguenza) con la sua causa (che è quest'altra opera tua https://bitcointalksearch.org/topic/m.64500411 )

Tra l'altro sono in buona compagnia ad essere fissato sul legame adozione-prezzo, questo grafico sotto è della presentazione di Blackrock  Grin:

legendary
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October 12, 2024, 03:07:08 AM
#9
Ma non ho capito la difficoltà del
Prezzo dell’oro.

Soprattutto dopo anche gli etf dei primi anni 2000 il
Prezzo è quello mondiale su tutte le borse.

.......


Ho affrontato una materia per me nuova ed ho cercato, come mia abitudine, di conoscerla un po' prima di parlarne Wink

Sara' anche un argomento banale, ma non vedo mai scritto se si parla di prezzo in Ozt, grammi, se si parla di oro Spot, se si parla del Fix di LBMA, o prezzo intraday, o parliamo di 18 o 24 carati,
se si parla di serie storiche "deinflazionate".  Poi se il Fix e' in USD e ho il prezzo in EUR non so che cambio USD/EUR e' stato applicato e altre amenita' del genere.

Ovviamente ognuno di questi parametri ha conseguenze  importanti, come ho avuto modo di approfondire.


legendary
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October 12, 2024, 12:55:13 AM
#8
Ma non ho capito la difficoltà del
Prezzo dell’oro.

Soprattutto dopo anche gli etf dei primi anni 2000 il
Prezzo è quello mondiale su tutte le borse.

Ma anche prima comunque aveva sempre un prezzo di riferimento di mercato quotidiano, ci sono grafici del prezzo dell’oro su tradingview anche secolari, magari ovviamente un po’ adattati, ma è da lì proprio che io ho fatto diciamo la mia “analisi secolare” sia del prezzo dell’oro sia del classico Spx/gold che ogni tanto mostro mostrando che Spx è ancora sotto ai valori del 1971 rispetto all’oro e che oggi siamo ancora sotto il 2021 pesantemente.

Anche Bitcoin rispetto al gold e ancora pesantemente sotto il top del 2021. Qui e na palla postare i grafici e le immagini ora, che scrivo di solito da cellulare.

Domani se serve le metto. Ma col gold abbiamo uno storico infinito e un prezzo fixato da tantissimo tempo non ci son strani problemi, basta un grafico su TradingView storico principale è hai 100 anni di dati.

Chiaro che i dati degli anni 30 sono meh, tralaltro gli Stati Uniti depredavano l’oro a quell’epoca come anche il regime fascista “date oro alla patria” ricorda qualcosa 😂

Già dagli anni 50 sono attendibili, post 1971 ancora di più e dall’etf del 2004 circa credo assolutamente cristallini.

Dal 1970 diciamo e partita la mega bullrun dell’oro e i dati sono diventati importanti, infatti e dal 1970 al 1974 che si è sparato un primo cannone del 400% prima era relativamente stabile, ma perché doveva esserlo!

E prima ancora nel 19esimo secolo ancora di più, perché anzi le valute nazionali più forti (sterlina o dollaro) tendevano addirittura a essere deflattive quindi chiaro che il prezzo dell’oro a perte qualche crisi doveva rispettare il valore della valuta e questo era ancora relativamente valido anche negli anni 50 come nego anni 60 fino alle valute Fiat? Tutto sommato era lateral rialzista per decenni e relativamente irrilevante da pensarlo come investimento vero.

Per questo un vecchio bacucco come Warren Buffet denigra l’oro perché non da rendimenti non produce niente bla bla bla perché lui probabilmente formato negli anni 50/60 aveva studiato così. Ma poi ovvio con la follia delle monete Fiat nei fatti e cambiato tutto, e come al solito, a parte eccessi, la bullrun dell’oro non è neanche bullrun dell’oro, ma il vero indicatore delle valute Fiat che si disintegrano, e usare l’oro per vedere gli asset, e capire in modo più oggettivo se certa roba sale per merito o solo per la solita “grande illusione”, insomma per colpa del denominatore che non vale un cazzo.

Se prendo un Nasdaq infatti performa bene anche contro l’oro idem chiaramente Bitcoin. (Che però anche lui col cazzo che ha fatto un all time high dal 2021, facendo capire che i 73k fatti sto anno, non sono roba “reale” per vero merito di Bitcoin, na demerito del dollaro) Se prendi tanta roba del sp500 neanche a parlarne di roba di indici italiani giapponesi tedeschi, son messi malissimo, downtrend da decenni contro l’oro, ma guardi un dax e te lo trovi in all time high. Ecco che sgammi la “grande illusione”
In due secondi.
legendary
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October 11, 2024, 05:56:31 PM
#7
Dovevo una cosa a Plutosky Smiley

Prima di andare a dormire, ho fatto il grafico dell'andamento Logistico del prezzo
di Bitcoin NON nella volgare fiat USD, ma bensi'  prezzato in ORO Oz t.

Ci sono ancora molte variabili arbitrarie, ma le piu' brutte sono state tolte:

1) Inflazione USD, probabilmente la piu' inconoscibile. Mi aspetto brutti scherzi da USD, e da qualsiasi altra Fiat.
   avere come sistema di riferimento un prezzo in Once di oro mi da' molta piu' fiducia, e da' una base molto piu' solida
  a un qualsiasi tentativo di individuare una curva del prezzo.

2) Non segue una linea infinitamente crescente (AKA power law di Santostasi) ma bensi' una logistica, ossia una sigmoide che
   e' curva tipica di ogni processo di crescita di una popolazione (in questo caso la popolazione dei Bitcoiners)

in pratica si tratta di definire bene alcuni parametri che sono il punto di flesso, lo slope, e l'upper bound,
ma credo di essere piu' vicino ad un modello convincente, sopratutto perche' dovrebbe abituare a pensare
a un prezzo  BTC/ORO  (ossia una vera moneta millenaria) e non in baggianate come BTC/USD o BTC/EUR.



legendary
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October 11, 2024, 05:05:38 PM
#6

Per ora mi fermo qui, aspetto vostri commenti e suggerimenti, anche perche' tutto cio' ci dice solo che bitcoin in effetti
e' aumentato in valore assoluto (ossia riferito ad un bene piu' stabilre rispetto ad una fiat) meno della meta' di quel che pensiamo.


Ottimo lavoro.
Se proprio vuopi un suggerimento, io lo confronterei anche con altre asset class, sempre "deflazionate" tramite il confronto con l'oro.
Ad esempio provere come minimo con lo SPX: il risultato è parecchio interessante.
Il vero hudrle rate non è il tasso di inflazione, ma è l'inflazione monetaria.
legendary
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October 11, 2024, 04:39:59 PM
#5
Ecco un primo risultato.

Cosa ho usato:

Prezzo di bitcoin in USD: quello di bitstamp.

Prezzo dell'oro in USD:Il fix di Londra, emesso dal London Bullion Market Association (LBMA) ed e' epsresso in Oro Oz t  / USD (oncia troy)

questi due valori sono rapportati all'asse y di sinistra (unita' di misura USD)

Ho ricavato per divisione il prezzo di BTC In ORO oz t, rappresentato sull'asse di destra (Unita' di misura GOLD Oz t)
 
In pratica credo che la linea blu rappresenti una sorta di prezzo di bitcoin "deinflazionato", ossia rapportato
a qualcosa di piu' stabile rispetto ad una fiat.

Per ora mi fermo qui, aspetto vostri commenti e suggerimenti, anche perche' tutto cio' ci dice solo che bitcoin in effetti
e' aumentato in valore assoluto (ossia riferito ad un bene piu' stabilre rispetto ad una fiat) meno della meta' di quel che pensiamo.

Altra nota, le scale Logaritmiche "deformano" questa visione, ma il rapporto di divisione dei primi anni era circa 860,
ed attualmente e' di circa 2500 anche se visivamente sembra il contrario
(non mi raccomandero' mai abbastanza di stare attenti alle scale logaritmiche)




legendary
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October 11, 2024, 11:58:01 AM
#4
Buon lavoro.
L’unica dimensione per la quale l’oro è ancora superiore al bitcoin è il track record: da 4,000 anni circa mantiene il proprio valore reale, indipendentemente dalla svalutazione monetaria.
Se si riuscisse a trovare qualche tipo di correlazione con bitcoin, safebbe un bel passp avanti nella ricerca.
legendary
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October 11, 2024, 05:27:33 AM
#3

.....


Se può interessarti prova a dare un'occhiata a questo sito, 10/12 anni fa acquistai oro fisico:

https://goldsilver.com


Grazie molto gentile intanto ha una bella sezione che mi spiega (o meglio conferma) un po' di dubbi,
se avete voglia di leggere li ho copiato qui sotto, vi serve a capire quanto sia molto piu' immediato
e liquido assegnare un prezzo a Bitcoin (anche se per ora e' molto piu' volatile dell'oro)

Unica pecca per quel che mi servirebbe non ho trovato modo di tirare giu' uno storico di valori.

EDIT: Forse potrei usare il london fix https://goldsilver.com/price-charts/historical-london-fix/
mi sembra una fonte abbastanza attendibile



Quote

https://goldsilver.com/price-charts/gold-price/

Gold Price Guide
Answers to common questions about the spot price of gold:

What Is the Gold Spot Price?
The spot price of gold is typically the base price of one troy ounce of gold in any form. The spot price is based on trading activity in the futures markets. Gold is traded like stocks and other securities do, and “spot” reflects the real time price based on all trading activity at any given moment. In the US, the COMEX is the primary exchange that sets gold and silver prices. While trading of actual physical metal occurs on most exchanges, it is primarily used to hedge those positions and as such is a derivative of futures, and thus has minimal impact on setting the price.

Spot usually refers to the “bid” price you see listed—which is the price most recently quoted in the market that buyers are willing to purchase at (which might differ slightly from the “ask” price sellers are currently seeking). The spot gold price is quoted in US dollars, since gold is universally priced in US dollars in markets around the world. Any quote of the spot price of gold in grams or kilos is typically just a conversion of the value in ounces, and not a separate trading market. It’s the same for other currencies, like Euros or Yuan, which are usually calculated using current foreign currency exchange rates.

Gold trades around the world and around the clock. Some of the larger exchanges include New York, London, and Shanghai. Gold trades from 6pm eastern to 5:15pm eastern, Sunday through Friday (the market is closed for 45 minutes on weekdays). The spot price constantly fluctuates during trading days, depending on what buyers and sellers are doing.

The London market also provides a fix price twice per day (during business days). The fix price is a benchmark for institutions, producers, and other large market participants to price contracts. Retail customers typically cannot buy and sell based on the fix price, only the spot price. Nevertheless, the London Fix remains a standard benchmark for tracking the gold price over time. GoldSilver.com provides gold price charts for tracking the daily movements of the London Fix year by year.

What Makes the Gold Price Move Up or Down?
Many factors influence buyers and sellers. The catalysts that have the greatest impact on the gold price are these:

The US Dollar - The dollar and gold tend to be inversely correlated (when the dollar rises, gold falls, and vice versa). While the behavior of any currency can impact gold prices, the US dollar does so most directly since gold is primarily priced in dollars.
Commodities - Gold is more "money" than a commodity, but since it has industrial and jewelry applications, the price can be impacted by how commodities, as a sector, are performing in general.
Inflation - Known as perhaps the greatest inflation hedge throughout history, gold tends to rise not only during periods of actual inflation, but also when inflation is merely anticipated.
Interest Rates - Gold and interest rates are generally inversely correlated (when rates rise, this is generally thought to be negative for gold). However, the “real” rate (prevailing interest rate minus inflation) is more important than the nominal rate itself.
Stock Markets - Gold and the stock market are also inversely correlated. When investors are excited about stocks, they tend not to buy gold. When the stock market is falling and they’re fearful, they tend to buy gold.
Central Banks - The activity of central banks (from money printing to buying or selling gold) can influence gold prices. Selling, however, has been circumscribed for many years by the Central Bank Gold Agreement, which is revised every five years. We are currently under the 4th CBGA, which expires in May 2019.
Crisis - In virtually any type of crisis — from a terror attack to political upheaval to a recession — gold tends to be viewed as a safe haven. An event or trend that causes fear in investors often pushes gold prices higher.
Manipulation - This is always a hot topic. See below.
Silver - Silver normally rises and falls in tandem with gold. It is affected by the same factors listed above, but not to the same degree. Though useful as money for small transactions, silver is extremely bulky compared with gold, and has many more industrial applications, so it typically doesn’t play the same reflexive “safe haven” role (at least the same degree) that gold has for millenia.
As you can see, gold is traditionally considered a safe haven asset, or a hedge in financial terms, so it often moves in the opposite direction of large currency, stock, and bond market moves. In other words, when the price of a currency drops, gold will tend to rise in opposition, so it can serve to insulate a portfolio from losses in other assets, similar to an insurance policy.

Ordinary purchasing and liquidation activity, along with speculation, typically make for the minute-by-minutes changes to the spot price.

Keep in mind that the gold market is relatively small compared to other markets, so the price can be more easily impacted by small amounts of money that enter or leave the sector.

What Is the Gold Price Right Now?
You can see the gold price and watch its daily movements at the top of this page. You can even view historical prices with our interactive chart, along with how it’s performing in relation to other assets.

What Is the Gold Price In My Currency?
Since gold is priced in US dollars around the world, the spot price is the same everywhere at any given moment. However, investors in non-US countries can convert the US price to their local currency to reflect its value in that unit of currency. Even though the underlying spot price is the same, at any given time in local markets (such as on a trading website or at a local coin shop) the premium above spot may vary, sometimes significantly.

There have been times where, due to changes in a currency’s value, the gold price in another currency may rise or fall more than the US dollar price—or even move in the opposite direction. In 2014, for example, the gold price rose in all major currencies, except the US dollar.

Why Do I Care About the Gold Spot Price?
Any buying and selling you want to do will be based upon the spot price of gold. Purchases are based on the “ask” price, and sales are based on the “bid” price.

If you’re a buyer, you naturally want a lower price. And when you someday sell, you’ll want the highest spot price you can get.

Any transaction you make in the gold market will be based upon the spot price.

Can I Buy Gold at the Spot Price?
No. The spot price is for “unfabricated” metal. There are costs involved to form gold into a coin or bar or necklace, so a premium is charged by the refiner who manufactured the product and by the dealer who procures and sells the product.

Your cost will depend on the form of gold you buy. The lowest premium items are gold bars. Gold coins have a slightly higher premium, since they have more intricate designs. Gold jewelry is more expensive given the craftsmanship involved (though you can buy “bullion jewelry” that is comprised solely of gold and avoids the high mark-up of most costume jewelry today).


All dealers charge a premium over the spot price. Here’s how to find a reputable bullion dealer with competitive premiums, along with advice on what to buy.

Why Is the Gold Price So High?
To those new to the market, the gold price might seem high for just one troy ounce. But this shows how much investors around the world value this precious metal. Gold has some use as a commodity—in medicine and as jewelry, for example—but its primary use is as money, as a store of value. This has been its primary use for thousands of years.



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October 11, 2024, 05:02:23 AM
#2
Su suggerimento di plutosky, mi sono messo in testa di studiare un po' a fondo i rapporto tra BTC USD e ORO
e per questo motivo mi sono infilato nella  questione di trovare una serie storica del prezzo dell'oro affidabile
e devo dire che  mi sono trovato molto confuso.

ho trovato temini come "gold spot price" che indica una sorta di prezzo all'ingrosso pagato a miner (se ho capito bene)

poi vi sono i prezzi in UER/USD/GBP e le unita' di misura usate Oz, Grammi chili ecc.

Inoltre alcune  serie di prezzi si definiscono "deinflazionate" ma non dicono assolutamente rispetto a cosa e con che criterio,
tipo questo

Quote
Gold Prices - 100 Year Historical Chart
Interactive chart of historical data for real (inflation-adjusted)

La serie storica che mi indicava plutosky https://trading.bitfinex.com/t/BTC:XAUT
e' veramente poco liquida ed ha solamente 3 anni di dati, quini per quello che vorrei fare e'  troppo ridotta.

Ovviamente tutto qeusto casino immagino che sia tutto a tornaconto dei professionisti del settore
che faranno arbitraggi succolenti sulle spalle dei poveri consumatori (ma guarda tu)

Se mi mancassero argomenti in favore del nostro BTC, vi assicuro che uno dei diretti concorrenti, appunto l'oro,
e' praticamente impossibile da prezzare in modo certo Smiley

Insomma, mi servirebbe un esperto di transazioni in oro per cercare di divincolarmi da questo ginepraio
e mi aiuti a trovare una serie storica di valori dell'oro abbastanza affidabile e reale, della durata di almeno 20 anni,
con valori non "aggiustati"  con misteriose formule  di deflazionamento e possibilmente diponibile aggratis.

Grazie a chi vorra' darmi una mano.

Se può interessarti prova a dare un'occhiata a questo sito, 10/12 anni fa acquistai oro fisico:

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October 11, 2024, 04:45:01 AM
#1
Su suggerimento di plutosky, mi sono messo in testa di studiare un po' a fondo i rapporto tra BTC USD e ORO
e per questo motivo mi sono infilato nella  questione di trovare una serie storica del prezzo dell'oro affidabile
e devo dire che  mi sono trovato molto confuso.

ho trovato temini come "gold spot price" che indica una sorta di prezzo all'ingrosso pagato a miner (se ho capito bene)

poi vi sono i prezzi in UER/USD/GBP e le unita' di misura usate Oz, Grammi chili ecc.

Inoltre alcune  serie di prezzi si definiscono "deinflazionate" ma non dicono assolutamente rispetto a cosa e con che criterio,
tipo questo

Quote
Gold Prices - 100 Year Historical Chart
Interactive chart of historical data for real (inflation-adjusted)

La serie storica che mi indicava plutosky https://trading.bitfinex.com/t/BTC:XAUT
e' veramente poco liquida ed ha solamente 3 anni di dati, quini per quello che vorrei fare e'  troppo ridotta.

Ovviamente tutto qeusto casino immagino che sia tutto a tornaconto dei professionisti del settore
che faranno arbitraggi succolenti sulle spalle dei poveri consumatori (ma guarda tu)

Se mi mancassero argomenti in favore del nostro BTC, vi assicuro che uno dei diretti concorrenti, appunto l'oro,
e' praticamente impossibile da prezzare in modo certo Smiley

Insomma, mi servirebbe un esperto di transazioni in oro per cercare di divincolarmi da questo ginepraio
e mi aiuti a trovare una serie storica di valori dell'oro abbastanza affidabile e reale, della durata di almeno 20 anni,
con valori non "aggiustati"  con misteriose formule  di deflazionamento e possibilmente diponibile aggratis.

Grazie a chi vorra' darmi una mano.
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