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Topic: Rechtsverbindlicher Kaufvertrag bei Trades über Bitcoin.de (Read 2350 times)

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Grundsätzlich ist die Frage ob jemand Vermittler ist oder Händler. Bitcoin.de ist reiner Vermittler.

Vermittler können keine Verträge kündigen oder schliessen, sondern nur den Kontak zwischen den Parteien herstellen. Ein Kaufvertrag ist aber kein 2-Weg Handshake sondern 3-Weg Handshake. Angebot vom Verkäufer -> Käufer nimmt das Angebot an -> Verkäufer bestätigt...jetzt ist der Kaufvertrag rechtsgültig. Diese Verfahrensweise wird grundsätzlich zugrunde gelegt, sollte sie nicht genau passen, wird vom Gericht der Weg angenommen, der dem Verfahren am nächsten kommt.

Das Gericht wird also die 3 Wege suchen:

Ich setze Angebot rein: verkauf 1 btc zu 98,-
Jemand nimmt das Angebot an -> ich bekomme Mail

Hier ist nun der Grenzfall...ich sende dem anderen keine Bestätigung, sondern bitcoin.de, aber eigentlich in meinem Namen(würden die es nicht machen, müsste ich es machen). Vor Gericht muss ich also nachweisen, das bitcoin.de diese Bestätigung gesendet hat.

Und weils gerade so schön ist: das ganze ist ein Onlinegeschäft, ich kann also jederzeit innerhalb einer 14-tage Frist zurück treten. Jedenfalls wird ein Gericht das so sagen. Zwar muss der Käufer den verkäufer davon informieren, aber er kann alles sagen, man wird ihm nicht das Gegenteil beweisen können. Und da alles rein zivilrechtlich ist, gilt der Augenschein, nicht die Unschuldsvermutung. Im Zivilrecht gibts keinen Angeklagten, sondern nur die 2 streitenden Parteien. Und erstmal ist alles was gesagt wird korrekt, bis sich 2 Aussagen gegenseitig ausschliessen und der Richter nach Augenschein abwägen muss. Und da ist es für beide Parteien von Vorteil, wenn die Mail nicht weggeschickt oder angekommen ist. Jeder eben aus seiner Sicht.

Da das ganze nicht ganz billig ist (Anwalt, Gericht) und wohl selten von einer RS übernommen wird, wird man vermutlich nicht klagen(beide Seiten nicht). Den aus dem Nichterfüllen des Vertrags innerhalb der 12Std könnte man in jedemfall annehmen, das vom Widerrufsrecht gebrauch gemacht wurde. Also besteht nun auch nicht die Gefahr, das in 6 Monaten einer ankommt und dir btc für 98 abkauft wenn der Kurs bei 980 ist.

Eigentlich gibts solange man keine hieb und stichfesten Beweise hat nur eine Möglichkeit: Zähne zusammenbeisen und Verlust schlucken, Scheisse gelaufen aber thats business.


Darf ich fragen wie du darauf kommst dass es nach einem Angebot und dessen Annahme nochmal einer Bestätigung bedarf? Grundsätzlich reicht es bei einem Kaufvertrag wenn ein Angebot gemacht wird und es von der Gegenseite angenommen wird. Der 3-Way Handshake wird wohl eher zum Verbindungsaufbau in einem Netzwerk genutzt Smiley
Sehr schön zu sehen ist das bei den Internetauktionshaus ebay. Dazu gibts auch auch bereits einiges an Urteilen zum nachschauen

Außerdem besteht gemäß § 312d Abs. 4 Ziffer 6 BGB kein Widerrufsrecht da die Lieferung Waren zum Gegenstand hat, deren Preis auf dem Finanzmarkt Schwankungen unterliegt, auf die der Unternehmer keinen Einfluss hat und die innerhalb der Widerrufsfrist auftreten können.



Aber existiert nicht bereits eine Zahlungsfrist durch die Vorgabe von bitcoin.de innerhalb von 12 Stunden die Zahlung zu leisten?

Und falls wirklich mal wer meint damit ankommen zu müssen würde ich mir überlegen, ob ich ihm nicht z.B. gleich noch einen Schaden für Nichteinhaltung des Kaufvertrages zusätzlich reinwürgen kann.

(Anmerkung: Ich bein kein Jurist, daher keine Garantie, ob das möglich ist)

Die 12 Stunden sind die frist zur Anweisung der Zahlung. Sollte der Käufer als "Zahlung angewiesen" markieren obwohl er die Zahlung nicht angewiesen hat, so hat er den Verkäufer offenbar darüber getäuscht. Das nachzuweisen wäre aber nahezu unmöglich, da der Käufer jederzeit behaupten kann er habe einen ausgefüllten Überweisungsantrag an seine Bank adressiert in den nächsten Postkasten der deutschen Post geworfen, welche diesen offenbar verloren hat. Dieser option ist also nicht immer so ganz zu trauen.

Sollte der Käufer nun innerhlab dieser Frist nicht bestätigen die Zahlung angewiesen zu haben, so hat das meiner Meinung nach noch keine stornierung der Kaufvertrages zur Folge. Der Verkäufer müsste zunächst eine angemessene Frist setzen und ggf. das Mahnverfahren einleiten. Auch hier wird aber in Einzelfall wohl ein Richter entscheiden müssen.

Schadenersatz kann nur geltend gemacht werden wenn ein solcher schaden nachgewiesen werden kann. Das kann teilweise schwer werden, denn du hättest ja auch auf einer anderen Platform zu einem höheren Preis verkaufen können. Dennoch halte ich es für wahrscheinlich, dass der Käufer für Opportunitätskosten hier zumindest teilweise in Regress genommen werden kann, besonders wenn er die Zahlung als bezahlt markiert und dann nicht bezahlt, da dem Verkäufer die Coins dann einige Zeit nicht zum Verkauf zur Verfügung stehen
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Situation: Verkäufer A verkauft 100 Bitcoins für jeweils 100 € = 10.000€ an Käufer B

Käufer B bezahlt nicht, der Verkauf wird bei Bitcoin.de storniert.


4 Monate später liegt der Bitcoin Preis bei 800€ je Coin.  Käufer B überweist jetzt den damaligen Kaufpreis von 10.000€ an Verkäufer A.

Verkäufer A liegt jetzt in der Pflicht die 100 Bitcoins zu liefern, denn der Kaufvertrag besteht immer noch. Auch wenn er schon 4 Monate alt ist.

Diese Gefahr habt ihr bei jedem Verkauf und könnt sie nicht entgehen! Solltet ihr die 100 Bitcoins dann nicht zum damaligen Preis "ausliefern" könnt ihr auf sehr hohen Schadensersatz verklagt werden.


genau das ist mir beim crash auch passiert, zum glück "nur" mit ~40 EUR Verlust. Was wäre denn aus Deutschland die beste automatische Alternative? Gibt es etwas mit möglichst kostenloser EUR-Auszahlung nach Deutschland?
Meinst sowas wie bitcoin-24?
Wenn die wieder öffnen geht es ab mit dem handeln ^^
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Situation: Verkäufer A verkauft 100 Bitcoins für jeweils 100 € = 10.000€ an Käufer B

Käufer B bezahlt nicht, der Verkauf wird bei Bitcoin.de storniert.


4 Monate später liegt der Bitcoin Preis bei 800€ je Coin.  Käufer B überweist jetzt den damaligen Kaufpreis von 10.000€ an Verkäufer A.

Verkäufer A liegt jetzt in der Pflicht die 100 Bitcoins zu liefern, denn der Kaufvertrag besteht immer noch. Auch wenn er schon 4 Monate alt ist.

Diese Gefahr habt ihr bei jedem Verkauf und könnt sie nicht entgehen! Solltet ihr die 100 Bitcoins dann nicht zum damaligen Preis "ausliefern" könnt ihr auf sehr hohen Schadensersatz verklagt werden.


genau das ist mir beim crash auch passiert, zum glück "nur" mit ~40 EUR Verlust. Was wäre denn aus Deutschland die beste automatische Alternative? Gibt es etwas mit möglichst kostenloser EUR-Auszahlung nach Deutschland?
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Und weils gerade so schön ist: das ganze ist ein Onlinegeschäft, ich kann also jederzeit innerhalb einer 14-tage Frist zurück treten. Jedenfalls wird ein Gericht das so sagen. Zwar muss der Käufer den verkäufer davon informieren, aber er kann alles sagen, man wird ihm nicht das Gegenteil beweisen können.


14 Tage Frist, ? Du meinst das Widerrufsrecht oder? Dieses ist müssen nur gewerbliche Verkäufer einräumen. Als privat Person muss man niemanden ein Widerrufsrecht gewähren.
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Also besteht nun auch nicht die Gefahr, das in 6 Monaten einer ankommt und dir btc für 98 abkauft wenn der Kurs bei 980 ist.
Danke, dein Post hat mir sehr geholfen.

Ich vermute die werden eher versuchen die Leute oder bitcoin.de mit Klagsdrohung zu einer Ausgleichzahlung zu bringen. Wenn man bei 90 Bewertungen so viele negative Bewertungen kassiert hat ist irgendetwas faul.

Meine ursp. Vermutung war sie wollten einfach günstiger kaufen da der Preis gefallen sein konnten, aber wer so viele Transaktionen macht könnte gleich woanders billiger kaufen. So oder so ist bitcoin.de für mich Geschichte.
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Grundsätzlich ist die Frage ob jemand Vermittler ist oder Händler. Bitcoin.de ist reiner Vermittler.

Vermittler können keine Verträge kündigen oder schliessen, sondern nur den Kontak zwischen den Parteien herstellen. Ein Kaufvertrag ist aber kein 2-Weg Handshake sondern 3-Weg Handshake. Angebot vom Verkäufer -> Käufer nimmt das Angebot an -> Verkäufer bestätigt...jetzt ist der Kaufvertrag rechtsgültig. Diese Verfahrensweise wird grundsätzlich zugrunde gelegt, sollte sie nicht genau passen, wird vom Gericht der Weg angenommen, der dem Verfahren am nächsten kommt.

Das Gericht wird also die 3 Wege suchen:

Ich setze Angebot rein: verkauf 1 btc zu 98,-
Jemand nimmt das Angebot an -> ich bekomme Mail

Hier ist nun der Grenzfall...ich sende dem anderen keine Bestätigung, sondern bitcoin.de, aber eigentlich in meinem Namen(würden die es nicht machen, müsste ich es machen). Vor Gericht muss ich also nachweisen, das bitcoin.de diese Bestätigung gesendet hat.

Und weils gerade so schön ist: das ganze ist ein Onlinegeschäft, ich kann also jederzeit innerhalb einer 14-tage Frist zurück treten. Jedenfalls wird ein Gericht das so sagen. Zwar muss der Käufer den verkäufer davon informieren, aber er kann alles sagen, man wird ihm nicht das Gegenteil beweisen können. Und da alles rein zivilrechtlich ist, gilt der Augenschein, nicht die Unschuldsvermutung. Im Zivilrecht gibts keinen Angeklagten, sondern nur die 2 streitenden Parteien. Und erstmal ist alles was gesagt wird korrekt, bis sich 2 Aussagen gegenseitig ausschliessen und der Richter nach Augenschein abwägen muss. Und da ist es für beide Parteien von Vorteil, wenn die Mail nicht weggeschickt oder angekommen ist. Jeder eben aus seiner Sicht.

Da das ganze nicht ganz billig ist (Anwalt, Gericht) und wohl selten von einer RS übernommen wird, wird man vermutlich nicht klagen(beide Seiten nicht). Den aus dem Nichterfüllen des Vertrags innerhalb der 12Std könnte man in jedemfall annehmen, das vom Widerrufsrecht gebrauch gemacht wurde. Also besteht nun auch nicht die Gefahr, das in 6 Monaten einer ankommt und dir btc für 98 abkauft wenn der Kurs bei 980 ist.

Eigentlich gibts solange man keine hieb und stichfesten Beweise hat nur eine Möglichkeit: Zähne zusammenbeisen und Verlust schlucken, Scheisse gelaufen aber thats business.
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Aber existiert nicht bereits eine Zahlungsfrist durch die Vorgabe von bitcoin.de innerhalb von 12 Stunden die Zahlung zu leisten?
Schwirig zu sagen ob das vor Gericht immer100%ig hält und der Streitwert währe ja die Kursdifferenz*Anzahl. Da ist das Risiko auch mehr auf den Prozesskosten sitzen zu bleiben.

Und falls wirklich mal wer meint damit ankommen zu müssen würde ich mir überlegen, ob ich ihm nicht z.B. gleich noch einen Schaden für Nichteinhaltung des Kaufvertrages zusätzlich reinwürgen kann.
Selbst bei 1000BTC währe der Schaden wärscheinlich nicht einmal das Anwaltspapier für den Antrag wert. Ich habe ja diese dann nachweißlich um rd. 0.50EUR/BTC billiger verkauft. Das währe auch sehr leicht durch bitcoin.de nachweißbar und bringt nur Ärger.
sr. member
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Aber existiert nicht bereits eine Zahlungsfrist durch die Vorgabe von bitcoin.de innerhalb von 12 Stunden die Zahlung zu leisten?

Und falls wirklich mal wer meint damit ankommen zu müssen würde ich mir überlegen, ob ich ihm nicht z.B. gleich noch einen Schaden für Nichteinhaltung des Kaufvertrages zusätzlich reinwürgen kann.

(Anmerkung: Ich bein kein Jurist, daher keine Garantie, ob das möglich ist)
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Wenn der Käufer nicht bezahlt und sich wegen der Coins nichtmehr meldet, so impliziert das meiner Meinung nach, nach einer gewissen Zeit die Konkludente Annahme eines Aufhebungsvertrages, sofern dieser angeboten wurde. Ab wann genau das der Fall ist wird in Einzelfall dann wohl ein Richter entscheiden.

Ach du Scheiße ...
das erklährt wiso mir Leute mit heute >50 Bewertungen (jetzt bronze, beim Trade besser) meine Angebote einfach auslaufen haben lassen. Vor Gericht hätten die vermutlich keine Chance, aber das hindert ja auch keinen eine Abmahnung zu schreiben.

Bei der Summe die bei mir in solchen gecancelten Trades stecken werde ich dann mit Sicherheit vor Gericht gehen müssen falls BTC wieder alte Höchstständer erreicht. Nebenbei bin ich fast vollständig aus BTC raus, d.h ich müsste die wieder zu Marktpreisen besorgen falls Justizia mal (wieder) totalversagt.
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Wie willst Du das denn mit der Zahlungsfrist genau regeln, wenn der Vertrag allein durch Bekundung der Willenserklärung zustande kommt und grundsätzlich kein genaues Zahlungsziel vorgegeben ist?

du setzt dann nachträglich eine frist.

Quote
Dann wäre es doch eigentlich Aufgabe von Bitcoin.de jeder Transaktion einen allgemein gültigen Kaufvertrag mit Zahlungsziel zugrunde zu legen und Käufer + Verkäufer hierüber im Vorfeld in Kenntnis zu setzen...

ja, das wäre das beste. was herr flaskämpfer da aktuell praktiziert - auf der plattform stornieren und dann sollen die vetragsparteien halt sehen wie sie klarkommen - fühlt sich imho ein bisschen danach an, als würde man sich bei allen schwierigen fällen aus der verantwortung stehlen.

Quote
Für den Fall der Nichterfüllung seiner Vertragspflicht müsste dem Verkäufer dann ein selbstständiger Rechtsanspruch aus dem Vertrag heraus entstehen um den Käufer auf Zahlung verklagen zu können... !? bin kein Jurist...

ja, der käufer kommt irgendwann in verzug und müsste dann eigentlich zusätzlich sogar zinsen zahlen. insofern ist die situation eigentlich nach einer stornierung für beide parteien problematisch.
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Wenn der Käufer nicht bezahlt und sich wegen der Coins nichtmehr meldet, so impliziert das meiner Meinung nach, nach einer gewissen Zeit die Konkludente Annahme eines Aufhebungsvertrages, sofern dieser angeboten wurde. Ab wann genau das der Fall ist wird in Einzelfall dann wohl ein Richter entscheiden.
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Wie willst Du das denn mit der Zahlungsfrist genau regeln, wenn der Vertrag allein durch Bekundung der Willenserklärung zustande kommt und grundsätzlich kein genaues Zahlungsziel vorgegeben ist?

Dann wäre es doch eigentlich Aufgabe von Bitcoin.de jeder Transaktion einen allgemein gültigen Kaufvertrag mit Zahlungsziel zugrunde zu legen und Käufer + Verkäufer hierüber im Vorfeld in Kenntnis zu setzen...

Für den Fall der Nichterfüllung seiner Vertragspflicht müsste dem Verkäufer dann ein selbstständiger Rechtsanspruch aus dem Vertrag heraus entstehen um den Käufer auf Zahlung verklagen zu können... !? bin kein Jurist...
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Diese Gefahr habt ihr bei jedem Verkauf und könnt sie nicht entgehen!


Zahlungsfrist setzen, Gefahr gebannt.

und btw: lern mal dativ
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Naja, sowas wäre ein Grund, auf bitcoin.de zu verzichten - stattdessen cash'n'carry/live-trading.

(wäre, weil ich nicht glaube, daß das Justitias letztes Wort sein kann)
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@elitenoob du schließt über bitcoin.de mit dem Käufer/Verkäufer einen rechtsverbindlichen Kaufvertrag ab.

Bitcoin.de selber kann da stornieren was auch immer sie möchten. Rechtlich gesehen habt ihr aber weiterhin einen bindenen Kaufvertrag.
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Situation: Verkäufer A verkauft 100 Bitcoins für jeweils 100 € = 10.000€ an Käufer B

Käufer B bezahlt nicht, der Verkauf wird bei Bitcoin.de storniert.


4 Monate später liegt der Bitcoin Preis bei 800€ je Coin.  Käufer B überweist jetzt den damaligen Kaufpreis von 10.000€ an Verkäufer A.

Verkäufer A liegt jetzt in der Pflicht die 100 Bitcoins zu liefern, denn der Kaufvertrag besteht immer noch. Auch wenn er schon 4 Monate alt ist.

Diese Gefahr habt ihr bei jedem Verkauf und könnt sie nicht entgehen! Solltet ihr die 100 Bitcoins dann nicht zum damaligen Preis "ausliefern" könnt ihr auf sehr hohen Schadensersatz verklagt werden.

Also deiner Meinung nach ist der Kaufvertrag trotz Stornierung des Trades weiterhin gültig?
Wo hast du das denn gelernt?

Also wer damit durchkommt bekommt ein paar BTC gratis von mir und ich wander aus.

Sag mal bist du des Lesens nicht mächtig, stellst du dich dumm oder willst du uns ärgern? Wink
Auf jeden Fall machst du deinem Nick alle Ehre!  Grin
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Käufer B bezahlt nicht, der Verkauf wird bei Bitcoin.de storniert.


4 Monate später liegt der Bitcoin Preis bei 800€ je Coin.  Käufer B überweist jetzt den damaligen Kaufpreis von 10.000€ an Verkäufer A.

Verkäufer A liegt jetzt in der Pflicht die 100 Bitcoins zu liefern, denn der Kaufvertrag besteht immer noch. Auch wenn er schon 4 Monate alt ist.

Diese Gefahr habt ihr bei jedem Verkauf und könnt sie nicht entgehen! Solltet ihr die 100 Bitcoins dann nicht zum damaligen Preis "ausliefern" könnt ihr auf sehr hohen Schadensersatz verklagt werden.

Also deiner Meinung nach ist der Kaufvertrag trotz Stornierung des Trades weiterhin gültig?
Wo hast du das denn gelernt?

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Diese Gefahr habt ihr bei jedem Verkauf und könnt sie nicht entgehen! Solltet ihr die 100 Bitcoins dann nicht zum damaligen Preis "ausliefern" könnt ihr auf sehr hohen Schadensersatz verklagt werden.
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Um's auf den Punkt zu bringen, im Endeffekt muss ich bei Problemen zum Anwalt gehen und meine Zeit verschwenden... Da kann man doch gleich bei Mt.Gox, Bitstamp etc. 'einkaufen'. Die BTC sind sofort verfügbar und ich gebe meine Bankverbindung nicht an 'irgendwelche' Menschen heraus. Undecided
So krass würde ich das nicht sagen. Ich denke soviele schwarze Schaafe gibt es nicht. Lohnen würde sich die Zeit allerdings wirklich nur bei größeren Verlusten wie z.B. bei dem Crash.
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Ich will euch folgendes nicht vorenthalten:

Quote
Sehr geehrter Herr Dietermann,

man hat mir Ihre Nachricht weitergeleitet und ich möchte die Gelegenheit nutzen Ihnen unsere Situation einmal zu erklären.

Wir stornieren wir keine rechtsgültigen Kaufverträge. Dazu sind wir nicht berechtigt, auch wenn es in unseren AGB (noch) einen Passus gibt, der uns in die Lage versetzen sollte als neutraler Dritter Entscheidungen treffen zu können. Dieser Passus ist jedoch rechtlich nicht haltbar und wird mit den neuen AGB durch eine andere Formulierung ersetzt.

Wir stornieren lediglich "Transaktionen" und geben die von uns treuhänderisch gehaltenen Bitcoins wieder an den Verkäufer frei, damit dieser wieder über seine Bitcoins verfügen kann.

Die geschlossen Kaufverträge bleiben davon jedoch in jedem Falle unberührt. Jedem Vertragspartner steht es frei seine Ansprüche aus einem über bitcoin.de geschlossenen Kaufvertrag gegenüber dem anderen Vertragspartner auf zivilrechtlichem Wege geltend zu machen.

[...]

Viele Grüße,
Oliver Flaskämper

Geschäftsführer
Bitcoin Deutschland GmbH

Die Fakten sind, dass bei der Annahme eines Kauf- oder Verkaufangebotes auf Bitcoin.de ein rechtskräftiger (Kauf-)Vertrag zustande kommt. Selbst wenn du die Zahlung nicht anweist oder anweist und trotzdem nicht bezahlst besteht der Vertrag. Wenn Bitcoin.de storniert, dann nicht diesen Vertrag sondern nur seine treuhänderischen Aktionen wie das zurückstellen der Bitcoins. Der Kaufvertrag an sich bleibt dadurch aber in jedem Falle unberührt. Erfüllt eine Partei den Teil des Vertrages nicht, zum Beispiel wenn er eben nicht bezahlt, dann ist der Vertrag auch dadurch nicht ungültig. Das wäre ja lustig, wenn jeder einen Vertrag einfach durch nicht-erfüllen für ungültig erklären könnte.
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