Topic: Récupérer un investissement initial important sans être taxé et respecter la loi (Read 665 times)

Les valeurs ajoutées doivent toujours être déclarées lors d'un échange de devises ou d'un processus d'achat, les gouvernements prennent actuellement en compte cette commission dans les processus d'achat, et il existe donc des restrictions d'échange dans certains pays. Mais avec cela j'ai des doutes car il s'agit de récupération, avez-vous trouvé une solution?

je trouve pas que cela soit très subtil, c'est plutot logique pour moi.

J’achète 5 objets à un certain prix et je les revends tous (ou en partie) plus cher de X% que le prix d'achat de départ. Logique pour moi.

Non. C'est un des plus beaux mythes concernant la fiscalité des cryptos : croire qu'après avoir investi 1000 € en crypto, on n'a rien à déclarer tant qu'on n'a pas réalisé à la revente une plus-value de plus de 1000 €... c'est-à-dire tant qu'on n'a pas récupéré toute sa mise initiale.

Voici en fait comment les choses se passent (explication copiée-collée depuis là, qui s'applique à Dash aussi bien qu'à Bitcoin ou n'importe quelle crypto, bien sûr) :
"Si vous achetez 5 dashs pour 500 € et que vous retirez 1 dash pour 200 €, on pourrait penser que vous n’avez pas fait de plus-value puisque vous avez investi 500 € et sorti 200 € (vous auriez donc faire une moins-value). Mais ça ne marche pas comme ça. Il faut prendre le taux de change à l’achat et à la vente. Dans ce cas-là, le taux d’achat est de 1 dash = 100 € et le taux de vente est de 1 dash = 200 €. Il y a donc bien une plus-value et vous serez imposez dessus en fonction, même si vous ne vendez pas plus de dashs."

Y en a plein qui vont se faire avoir grave, avec ces subtilités diaboliques de notre fisc adoré.

Une vidéo avec Guillaume Lucchini et Christophe Billet qui m'a paru intéressante.

https://www.youtube.com/watch?v=__zbih8vo5s

Ce que j'en retiens pour les gros montants (tout va dépendre si c'est plusieurs centaines de milliers d'euros ou plusieurs millions), 2 options :
- Se barrer à l'étranger (pas d'exit taxe pour les crypto).
- Optimisation possible (produit retraite : PERP, Madelin, ...)
Dans tous les cas se faire conseiller ...

Peut-être que beaucoup de gens ici sont concernés? Vu la croissance prodigieuse des cours de certaines cryptos, ça ne serait pas étonnant.

Il y a un truc que je comprends pas, pourquoi tout le monde prend comme base de taxation 62% ?
Les 62% pour la plupart des gens ça s'applique seulement sur la tranche au-delà des 145 000€ de revenus non ?

Vous avez du mal avec l'humour. Faut relativiser parfois, vivre dans la peur n'a pas fait évoluer homo sapiens.

De toute façon pour qu'un contrôleur fiscale Français viennent vous taxer il faut que la personne soit fiscalisée en France donc...

Exactement !!!!

Ce n'est pas aussi simple et il existe des obligations comptables que beaucoup oublient voire ne comprennent pas : ca va saigner ....

Bonsoir,


=> Vous allez surtout déchanter quand il notifiera un redressement et que la charge de la preuve vous incombera.

Merci du lien, j'ai bien ri avec le troisième commentaire :

C'est vrai, mais comme tu le dis dans le message juste au dessus , ça risque de coincer sévère quand par la suite de l'argent sortira en effet de "nulle part"...
Du coup je reste pour l'instant sur mon point de vue faute de "preuve" inverse...

En espérant que la réunion prévue à la maison du Bitcoin et qui sera très certainement sur leur site après nous apporte des clarifications...:

https://bitcoin.fr/meetup-droit-fiscalite-du-bitcoin-et-autres-cybermonnaies/

Salut,

Et bien disons que si dans les avis exprimés tu considères le mien proche de la réalité je dirais que :
1) déjà si tu récupéres 300000e sur ton compte bancaire, tu ne déclareras pas 300000e de gains car ces 300000e ne sont pas 100% de gains !...
2) disons que tu as investis dans 10 BITCOINS à 10000e/ BITCOIN.
3) si tu veux être à peut près sûr de récuperer juste ta mise initiale, dans le cas où tu seras bien imposé en BNC (ça personne ne sait comment le FISC te classe en BNC ou BIC, on a une idée : occasionnel/BNC et trader/BIC mais dans mon exemple t'es ni l'un ni l'autre car l'occassionnel qui ramène plus de 100000e aurait tendance à être classé en BIC par le FISC !!!) et qu'on va dire qu'ils te prennent quasi le max soit en effet environ 62%, alors il faudra que par exemple que :

- prix BTC monté à 40000e/BTC. Tu as potentiellement 400000e en protefeuille dont 300000e de plus value et surtout donc 30000e de plus value par BTC (latente). Tu vends 5 BTCs pour 200000e au total donc (5X 40000). Ces 5 BTCs ont généré 150000e de plus value imposés à 62% disons donc soit : 93000e d'impots...
- il te reste donc : 50000e non imposés (la part d'achat des 5 BTCs), et (150000- 93000) = 57000e pour la partie restante de la plus value

On voit dans cet exemple qu'il faut que le BITCOIN ait fait X4 pour que tu récupères ta mise initiale en gardant la moitié de tes BITCOINS....

C'est hélas bien loin du X2 considéré par d'autres...

Cela reste mon point de vue et sujet à débat...

Bref, on a tous notre vision et PERSONNE n'a de source précise.

Tant qu'on n'aura pas un détails complet de quelqu'un qui aura fait ce genre de chose etc, on sera toujours en train de dire ceci ou cela malheureusement. 

Je comprends très bien ce que tu veux dire LendingPlatforms mais il y a une nuance, quand on envoie de l'argent sur Kraken et qu'on sort de l'argent de Kraken, le détail s'arrête là.

Ce qui se passe sur Kraken est invisible. Quand on déplace des FIAT vers Kraken, on n'a pas pour autant acheté quoi que ce soit à la différence d'un achat par CB sur Bitstamp par exemple.

Au niveau de la banque, il n'y qu'un envoi d'argent sur un compte de banque allemand qui gèrera les FIAT !

Le détail de ce qui se passe sur le site est invisible.

Au niveau de ta déclaration à ce moment précis de retour de la somme sortie en France, on se retrouve avec sortie = entrée.

Au niveau de la déclaration, ce qui reste sur Kraken n'existe pas encore donc il n'y a pas de plus value mais juste un déplacement de banque en banque.

Après, si tu veux donner les détails de tout ce que tu as fait sur Kraken, libre à toi.

C'est par la suite que c'est plus compliqué avec de l'argent qui sortira de nulle part mais le titre de ce topic ne parle que de l'investissement initial.

Donc si j'ai bien compris.

Si j'investie 100K€ et que je veux récuperer mon investissement initiale, il va me falloir:
1. Rapatrier 300K€ sur mon compte bancaire, afin de payer l'année suivante des impots à 62.2% (300K*62.2/100= 186600 d'impot à payer).
2. 186600 d'impot - 100K d'investissement = 86600 de profit (pour payer mes frais d'expert comptable et financer mon passage au palier maximal d'imposition qui impactera aussi mon salaire de salarié).

Ca semble plus dans les clous ?



Merci beaucoup pour votre aide !

Bon allez , on continue ! :

J'ai trouvé l'analogie très simple pour comprendre :

en fait c'est simple c'est comme un compte titres classique avec des actions !

J'achète 10 actions d'une boite, chaque action est à 5000e. J'ai donc pour 50000e d'actions sur mon compte titres.
L'action double à 10000e.
Je vends 5 actions à 10000e l'action.
Il y a bien 50000e qui arrivent sur mon compte à vue et il me reste 5 actions sur mon compte titres.

Les 5 actions vendues ont bien rapporté en bénéfice 50000 - 25000 (25000 étant leur prix de revient total), donc :

JE DOIS DECLARER 25000e de bénéf !...

C'est pas plus compliqué que ça....

Si vous mettez 50000e sur Kraken , que vous ressortez 50000e et partez du principe que pas de bénéf.
Si les 50000e restants sont sortis plus tard, qu'ils soient devenus 25000, restés 50000 ou devenus 1000000, ça risque de faire tiquer le FISC.

Au mieux vous serez imposés sur la totalité (cas très cool), au pire ils iront grater pour savoir comment c'était possible d'avoir pu ramené de l'argent supplémentaire après l'aller retour 50000e/50000e...

C'est quand même compliquer. Car j'ai plus rien sur Kraken car j'ai tous mis sur d'autre exchange et nano S et wallet.

Alors voilà une autre question qui me turlupine, vous me dit que Kraken peut donner les journaux de transaction
J'ai fais des trade de BTC vs EUR et ETH vs EUR car je trouvais ça plus simple. Mais certain dise que c'est pas des vrai €.
Ils vont le comprendre comment ça??? Ils vont tous taxé à tous les coûts
J'ai mon mono neurone qui fume 

En réalité, "tu ne te fais pas taxer" : tu fais une déclaration de tes plus-value.
Si en ton âme et conscience tu sais que tu n'as retiré aucun bénéfice, alors en effet tu ne déclares rien.
Ta banque peut faire une déclaration (je ne sais pas si ça fonctionne ainsi), et il y peut y avoir un contrôle : tu devras alors prouver que tu n'as fait aucun bénéfice et que tu es dans ton droit.

Evidemment, comme d'habitude, tu devras te justifier en tant que contribuable, puisque par défaut tu es toujours suspect, mais Kraken peut apparemment te fournir les journaux de transaction.

Si j'ai bien compris, tu vire 10k€ sur kraken et le lendemain tu vois le BTC chuter et tu te dis je vais pas investir dedans, tu le ramène sur ton compte. (Car faut pas laissé d'argent même fiat sur un exchange)
Tu va te faire taxé sur 10k€. C'est ouf quand même non?

Tu va peut être me dire que Kraken va prouver que je n'ai rien acheter ?

@Somy: On a faux tous les deux j'ai l'impression.

Hélas non. Pour le fisc, tu as dépensé 50000€. Puisque Kraken n'est pas un compte bancaire, c'est comme si tu avais dépensé ton pognon.
Puis tu as gagné 50000€

Il faut donc déclarer 50000€.

C'est pour cela qu'il faut conserver toutes les traces de tes transactions (achats et ventes de cryptos) afin de ne déclarer QUE tes gains.
En effet, imagine que tu aies acheté sur Kraken 10000€ de BTC et que celui-ci perde 50% de sa valeur. Dépité et déçu tu vends tes BTC et tu rapatries 5000€ sur ton compte bancaire. Si tu n'as pas gardé de trace de tes transactions, le fisc considère que tu as gagné 5000€ car il ne voit que ce qui rentre sur ton compte bancaire.
Si tu as gardé les documents (Kraken fourni cela), tu peux prouver au fisc que tu as fait des pertes.

C'est ça, le détail n'existe pas en dehors de Kraken donc quand tu sors 50000 et que tu ramènes 50000, c'est tout ce qui compte.

C'est fou le nombre de postes pour redire la même chose... 

Merci Rocu

LendingPlatforms, je sais pas comment ça se passe j'ai pas ramener ma somme de départ.
Mais vu que tu parles de Kraken et que Rocu dis que tu ne le déclare pas. J'en déduis ( peut être mal ) ça:

Tu déposes 50k et tu en retire 50k donc tu n'as rien à déclarer vu que tu n'as pas ramener plus que ce que tu as déposé.
Si tu arrives au impôt en disant j'ai la preuve que j'ai mis 50k et c'est ce que j'ai retiré.

Je veux bien avoir tord

Re salut,

Désolé mais décidemment à croire que je n'écris pas en français !!
Dans mon exemple, je n'ai jamais dit qu'il fallait déclarer quoi que ce soit quand les 10 BTCs achetés et gardés éventuellement sur un Ledger NanoS (tant qu'ils sont restés BTC) ni les 5 BTCs restants sur ce Ledger  Nano S (une fois la vente de 5 d'entre eux conclue)...

Ce que je dis et maintiens c'est :
- on a mis 50000e sur Kraken pour acheter 10 BTCs à 5000e par BTC.
- on a vendu 5 de ces 10 BTCs à 10000e par BTC donc on a eu 50000e sur Kraken et nos 5 BTCs restants toujours sur le Nano S;
- on a rapatrié les 50000e de Kraken issus de la vente des 5 BTCs sur notre compte bancaire.
- je dis que là on a bien réalisé 25000e de gains qu'on doit déclarer ! (les 5 BTCs achetés pour la moitié des 50000e initiaux ont bien rapporté 50000e revenus sur le compte bancaire français soit 50000-25000= 25000 !)
- et les 5 BTCs restants ben euh rien à faire puisqu'ils restent en cryptos...

Alors soit là c'est bon tout le monde comprend sinon à l'aide !!!

À partir de 10k€ de flux, il faut déclarer les comptes PayPal et assimilés. C'est à dire les comptes avec lesquels tu peux recevoir de l'argent de tiers et payer des tiers.

Kraken est totalement liée à ton vrai compte bancaire. Tout ce que tu peux faire c'est envoyer des euros vers Kraken et rapatrier des Euros vers ton compte bancaire.
Autrement dit, le fisc se moque de Kraken puisque le jour où tu veux utiliser ton argent, tu es obligé de le transférer sur ton comte bancaire et donc de le déclarer.

Visiblement Rocou a raison.

Je viens de refaire un tour de ce que j'avais lu il y a quelques mois et c'est en effet plus clair.

On déclare un compte en banque mais pas un compte d'échange.

Je pense que le mélange entre le fait de pouvoir envoyer des € fait que ce n'est pas très clair.

A force je ne sais plus trop ou j'en suis. Même si je te fais confiance Rocu
Moi je croyais car partir d'un certain montant 10k€ fallait déclarer.

Non.

Kraken n'a pas de licence bancaire.

Ce que tu ne veux pas comprendre, c'est que tu as 5 BTC en crypto ou 500000 bananes sur Kraken, ce qu'on te demande, c'est ce qui est sur ton compte bancaire.

En gros, Banque vers Kraken suivi Kraken vers banque. Sortie et entrée.

Ce qui existe virtuellement sur Kraken n'existe pas officiellement car NON transformé en FIAT OFFICIELLEMENT.
 => Retour en banque FIAT.

Reprenons ton exemple de Kraken. Tu sors 50000€, il te reste 5 BTC que tu envoies sur ton Ledger Nano S, tu vas déclarer tes 5 BTC sur ta Ledger peut être ?

Pourquoi tu devrais déclarer tes cryptos après ton retour d'investissement et pas avant pendant les 3 ans que tu as gardé tes BTC sans les transformer ?

Comment tu veux déclarer des BTC à un montant X sans figer ce moment T ?

Soit tu dois déclarer tes BTC chaque année de base, soit tu déclares pas, c'est pas l'un ou l'autre.

Donc, au final, on ne déclare que ce qui est gagné en retour d'investissement.

Salut Stéph,

Relis bien mon exemple :
On est en 2017 je mets 50000e sur Kraken et achète 10BTC à 5000e/BTC.
Puis toujours en 2017, je vends 5 BTC quand le cours est à 10000e par BTC et donc j'ai 50000e sur Kraken.
Je rapatrie toujours ces 50000e en 2017 sur mon compte bancaire.
Fin 2017 j'ai donc :
- 50000e sur mon compte bancaire
- 50000e avec mes 5 BTCs restants sur Kraken (le cours est disons resté au même niveau qu'au moment de la vente soit à 10000e/BTC).

Je confirme qu'alors, en 2018, je devrai déclarer pour 2017 un bénéfice de 25000e... (j'ai bien réalisé une vente de 5 BTCs acquis pour 25000e et revendus et remis sur mon compte pour 50000e...

Je ne peux pas être plus clair...

Steph78 a tout compris.

On n'est pas en bourse ou sur le Forex (où tout est régulé officiellement), on est sur des exchanges de crypto, sur un marché de vent comme c'est si bien pointé du doigt, un titre comme tu le dis vaut une somme en FIAT, une crypto, ça ne vaut rien tant que ça n'est pas transformé en FIAT officiellement => ramené sur un compte en banque.

Ce serait comme d'être sur un marché de coquillages, dire qu'un coquillage vaut 5000€ sur le site. Tant que t'as pas les 5000€ dans ta poche officiellement, ton coquillage vaut que dalle en dehors de ta confiance.

Bonsoir à tous,

Je suis incapable de dire qui a tort et qui a raison car je n'ai pas encore lu les documents officiels.

Mais ta dernière hypothèse FrenchBTC me surprend : tant que la plus value sur les 50 K que tu laisses sur Kraken ne sont pas "constatés", ils ne sont pas réellement gagnés. Tu peux d'ailleurs très bien les laisser en BTC ou en une autre monnaie et ils sont encore soumis à fluctuation.

Car (question):
-Si tu les déclares comme tu le proposes l'année N
-Et l'année N+1 finalement tu les sors de Kraken vers ton compte bancaire : ta banque va te questionner sur l'origine de cette rentrée d'argent et tu seras supposé déclarer cette somme car tu t'es enrichi. Il faudra alors expliquer que tu as déjà déclaré la somme l'année N, le justifier, etc... : ça me paraît super tordu...

Salut Somy,

Malheureusement sur ce coup j'ai peur d'avoir raison , tu vas mieux comprendre avec un exemple très simple :

1) J'achète 10 BTC à 5000e en 2017 (donc j'ai fait rentrer 50000e sur Kraken à cette période).
2) Je me dis tiens je veux doubler, récuperer ma mise initiale et continuer avec les 50000e...
3) Le BTC passe nickel à 10000e , j'ai donc bien mes 100000e
4) J'en vends donc 5 pour 50000e et les ramène via Kraken sur mon compte bancaire.

Bon ben là désolé mais tu as bien vendu 5 BTCs achetés pour 25000e que tu as revendus pour 50000e. Tu as bien fait un gain de 25000e qu'il te faut déclarer !...
Je veux dire c'est comme en bourse , si tu prends des positions pour 50000e  et que tu ramènes 50000e en vendant, sil te reste 50000e en titres parce que tu as doublé, tu crois vraiment que tu n'as rien à déclarer !??? Je peux t'assurer que si et que dans ce cas c'est plus simple , c'est la banque qui t'indique et transmet direct cette somme de 50000e à déclarer...

Tout est fait pour holder ... moralité , si tu es riche en Bitcoin, tu t'expatrie et tu échappes au taxes , soit tu en as un peu et tu te le fais mettre bien profond ! Liberté , égalité qu'il disaient ....?

Merci beaucoup Steph78 - c'est dingue que personne n'arrive à se mettre d'accord.
Je vais jouer la transparence totale avec les institutions (banques, fisc...) et utiliser l'option 1, je reprend sur mon compte courant mon investissement initiale pour faire 0€ de plus-value la premiere année, en declarant bien mon compte Kraken et Binance... puis les prochaines années je declarerais mes profits, en espérant que les textes soient plus adaptées.
On ne pourra pas me reprocher, je pense, d'avoir été transparent.

Je vous conseille la lecture de ce thread si ce n'est déjà fait :
https://bitcointalksearch.org/topic/jai-depose-10k-sur-kraken-je-retire-10k-2108096

Beaucoup d'arguments y sont basés sur les documents officiels.

Somy et LendingPlatforms, j'arrive à comprendre vos 2 arguments, et je me retrouve pour le coup dans le même flou artisitique... comme des milliers de Francais.
On aurait des experts comptables içi ? 

Qu'est ce que tu dis, il dépose X et ramène X, qu'est ce que tu veux déclarer alors qu'il ne ramène aucun gain sur son argent.

Ce sont les gains qui sont taxés.

Par contre, oui, il faut justifier sorties et retours pour suivre d'où c'est parti et d'où ça revient parce que les premiers emmerdeurs seront les banquiers qui valideront ou pas les transactions.

A voir avec sa propre banque.

C'est une bonne question et sincérement je ne suis pas sur de la réponse...
Là aussi certains te disent que si tu concrétises en euros sur Kraken ou Coinbase faut déclarer d'autres non.

Pour les échanges cryptos cryptos sur lequel je viens de lancer un thread, bcp te diront non rien à faire et pourtant...pas si sûr.

En gros c'est franchement merdique aujourd'hui, en attendant plus de précisions moi j'achète pour garder un bon moment, que ce soit BTC ou cryptos : c'est pour le moment la seule façon d'être tranquille !...Là c'est sûr à 100% et c'est bien le seul cas clair !

Bonjour à vous et désolé d'en rajouter mais je m'interroge aussi :

Doit-on déclarer ces plus-values uniquement à partir du moment où la somme revient en fiat sur un compte classique, donc dès qu'on sort du système crypto ?

Jusqu'à présent c'était ma compréhension : je pense que si on "estime" avoir fait de la plus-value, éventuellement concrétisée par une reconversion en Euros, mais tout en restant sur un Coinbase, cette plus-value n'est pas réellement constatée car pas utilisable, et on sait d'ailleurs qu'on peut faire la plus-value en sens inverse.

J'avais donc cru comprendre qu'il fallait être clean sur le virement retour vers la banque fiat.
(Il me semble qu'il faut aussi déclarer la plus-value lorsqu'on l'utilise pour un achat).

Oula,

Alors là j'aimerais bien avoir des références précises car ce n'est pas du tout ce que j'ai compris perso...

Justement c'est mon pb également (avec des sommes bien moin élevées mais bon !...).

Perso j'ai comprs que dans ton cas :

- 90000e déposés.
- tout ce que tu ramènes en FIAT sur ton compte bancaire n'est justement pas considéré comme l'investissement initial mais tu dois déclarer le bénef réalisé.
- en effet si tu ramènes ta mise initiale, les années suivantes le FISC te dire : mais d'où proviennent donc ces nouveaux 100000e puisque de leur point de vue tu auras tout ramené au préalable puisque pas de bénéf déclaré....
- conclusion et je sais que ça ne va pas te plaire (mais moi non plus...) : il faut en l'état que tu ramènes disons environ le double soit 180000e , les impots t'en prendront la moitié et tu auras récupéré ta mise initiale....

Du coup à toi de voir jusqu'où il faut monter pour poursuivre avec le reste...

Dans tous les cas faire X2 et rester avec la moitié en se disant que la mise initiale est ramené sans bénéf est à mon avis TRES TRES risquée

Merci beaucoup Somy !   

Normalement, tant que tu ne ramènes pas plus que ce que tu as sorti, il n'y a rien à déclarer à ce niveau tant que le plus reste en crypto ou sur un exchange.

C'est quand c'est officiellement ramené en FIAT sur un compte bancaire que ça fait cling cling chez le Fisc.

Par contre, il faut normalement déclarer les "comptes" externes (Kraken etc.) comme des comptes étrangers même si ce n'est pas vraiment un compte bancaire.
Cette déclaration n'apporte pas de taxation, c'est juste que sans le faire, on peut venir te faire chier pour du vent.

Bonjour,


Sur 2017 et 2018, j'ai fais pas mal de sorties d'argent depuis mon compte bancaire courant LCL vers mon compte Kraken (non déclaré jusqu'à présent). En tout, pour plus 90K€ d'investissement, sans jamais faire revenir le moindre centime vers mon compte courant, ni utiliser mes cryptos pour faire des achats (sauf d'autres cryptos sur d'autres plateformes d'échange).

Mon objectif:
- Revendre une partie de mes cryptos en fin 2018, pour récupérer sur mon compte courant ma mise initiale -> sans être taxé dessus.
- Continuer à échanger le restant de mes cryptos sur des plateformes d'échange, en attendant que le gouvernement Francais apporte une loi claire sur la taxation des gains des crypto-monnaies (même si cela prend plusieurs années), et pourquoi pas plus avantageuse que la taxation actuelle.
- Etre dans les clous et ne pas frauder (même sans le vouloir/savoir).
- Ne pas que cela soit assimiler à de la dissimulation d'activité... voir pire être soupçonner de blanchiment.


J'aimerais savoir,
Est-il possible de faire revenir la totalité de mon investissement initial, sans avoir à le declarer aux impôts sachant que la plus value sera du coup à 0€ ? (je m'arrangerais pour que ma balance soit de -10€ par exemple) ?

J'ai gardé les logs de mes échanges entre mon compte LCL et mon compte Kraken, donc ce sera facile à prouver qu'il n'y a pas eu de plus-value.



Merci beaucoup par avance,