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Topic: Respektier meine Libertää (Read 3173 times)

legendary
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May 08, 2013, 04:15:44 PM
#45

...


hast du dir Mondragon mal angesehen? Die Leute sind sehr wohl produktiv und fähig, sinnvolle Entscheidungen zu treffen. Sie kürzen auch ihr eigenes Gehalt, wenn's sein muss, und die Wirtschaftslage es erfordert.

edit: ooops, ah so, hab mal wieder lange Leitung, als @Chefin kommen dir so Flausen wie Arbeiter-Selbstverwaltung und Kundenmiteinmischung natürlich nicht in die Tüte.  Grin
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May 08, 2013, 02:24:32 PM
#44
Ich bin der Meinung, dass der Staat hier die Infrastruktur übernehmen muss, wo diese praktisch ein Monopol darstellt. Also Strassen, Leitungsnetze, Bahnstrecken

d'accord, dass das nicht ein Monopolist machen soll.

Aber Staat braucht's auch hier nicht. Auch hier wären Genossenschaften o.ä. sinnvoll. Die Eisenbahner waren's ja mal fast, deswegen war das alles sehr beliebt, dann hat's der Staat übernommen, und dann naja, und dann privatisiert...

Es kann doch nicht so schwer sein, Produzenten und Konsumenten tun sich zusammen und entscheiden selber, wieviel Fahrpreis gezahlt wird vs Service vs Wartung vs Investitionen etc... Alles transparent und offen. Grad mit den technischen Möglichkeiten der Vernetzung heutzutage dürfte doch sowas kein Problem mehr sein.

Genau das funktioniert nicht. Lass die Menschen entscheiden und du hast eine Endlosschleife ohne das jemals ein Ziel erreicht wird. Nehmen wir doch mal Zugfrequenz. Wie oft soll der Zug fahren und wann? Allerdings weist du wohl selbst das ein Zug nur eine Strecke fahren kann und dann zurück, erst dann kann er die Strecke ein zweites Mal abfahren. Oder wenn genug Menschen zusammen kommen, sind wir bei 2 Zügen parallel gegeneinander. Aber auch hier dürfte wenig Auslastung zusammen kommen. Also muss der Preis rauf. Dann aber wollen die Menschen Komfort dafür, was aber wiederum den Preis anhebt. Der Mensch will nämlich grundsätzlich mehr für sein Geld als damit möglich ist. Er sieht 1 Milliarde Gewinn, vergisst aber das es aus 10 Milliarden Umsatz kommt und für einen selbst nur 10% Preisnachlass überaupt möglich wäre.

Menschen im allgemeinen haben kaum eine Vorstellung wie Preis zustande kommen. Wie sich Massenproduktion auswirkt. Deswegen fühlt er sich immer "betrogen" und will es günstiger haben oder mehr fürs Geld. Und könnte er mitentscheiden, würde nie ein Zug fahren, weil es immer genug gibt die dagegen ihr Veto einlegen und es mit allen mitteln verhindern würden.
Menschen können nur in kleinen Gruppen, die sich persönlich kennen, demokratisch agieren, sobald die anonyme Massse erreicht wird, wird diese Masse zum Egoismus pur und damit Entscheidungsunfähig.
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May 08, 2013, 02:04:48 PM
#43
Keine Regulierung! Gibt es Defizite wie zB. bei der Müllentsorgung, dann muss der Staat das eben komplett übernehmen. Und nicht nur Chaos mit seinen Regulierungen, wie zB. im deutschen Strommarkt, anrichten.

Ich bin der Meinung, dass der Staat hier die Infrastruktur übernehmen muss, wo diese praktisch ein Monopol darstellt. Also Strassen, Leitungsnetze, Bahnstrecken. Das heisst aber nicht, dass er die Infrastruktur selber warten und betreiben muss. Die grosse Kunst ist, die anfallenden Arbeiten an Wartungs- und Betreiberfirmen abzugeben ohne einen davon zu bevorzugen und dabei eine gewisse Mindestqualität zu fordern. Schliesslicht soll die Infrastruktur genutzt und nicht abgenutzt werden.

Genau das Funktioniert zur Zeit nicht, weil der Betreiber das Netz ganz bekommt (Telefon, Bahn) oder die Vergabe an kleinere Firmen durch die Regeln praktisch unmöglich gemacht wird (Toll-Collect).
+1

Die Organe ohne Konkurrenz fangen natürlich leicht an zu wuchern, d.h. hier muss völlige Transparenz herrschen damit der Bürger die Schranken ziehen kann. Dazu ist jederzeit direkte/delegierte wirkungsvolle Abstimmung notwendig.

Polizei, Militär und Rechtsprechung kann ich mir nicht vorstellen aber die komplette Verwaltung könnte man privatisieren.
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May 08, 2013, 01:09:05 PM
#42
Dass das aber auch wohl nicht so ganz einfach ist wie auf dem Papier, das haben uns die Piraten gerade quasi als Negativbeispiel vorgelebt ... Sad

Ich bin zufällig mit einer Genossenschaft "verbandelt" ... ehrlich, Demokratie stell ich mir eigentlich auch anders vor. Grin Wenn jeder seinen Senf dazu geben darf und auf Mitsprache und Selbstverwirklichung pocht, dann ist das wie beim Erich: Einen Schritt vor, und zwei wieder zurück! Sad

http://de.wikipedia.org/wiki/Mondrag%C3%B3n_Corporaci%C3%B3n_Cooperativa

http://www.youtube.com/watch?v=-obHJfTaQvw
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May 08, 2013, 12:53:55 PM
#41
Ein "Vorstand" ist noch ein Relikt aus dem Industriezeitalter, wo Informationsmanagement, Verwaltung und Befugnisse aus Effizienzgründen hierarchisch aufgebaut waren.

Wir leben im Informationszeitalter. Hier kann man dann etwa diese Liquid-Feedback-Techniken o.ä. einsetzen.
Dass das aber auch wohl nicht so ganz einfach ist wie auf dem Papier, das haben uns die Piraten gerade quasi als Negativbeispiel vorgelebt ... Sad

Ich bin zufällig mit einer Genossenschaft "verbandelt" ... ehrlich, Demokratie stell ich mir eigentlich auch anders vor. Grin Wenn jeder seinen Senf dazu geben darf und auf Mitsprache und Selbstverwirklichung pocht, dann ist das wie beim Erich: Einen Schritt vor, und zwei wieder zurück! Sad
yxt
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May 08, 2013, 08:56:08 AM
#40
Naja die ganze Privatisierung von (kritischer) Infrastruktur war bis jetzt aber auch nicht sonderlich erfolgreich.
Denke es macht schon Sinn Kernbereiche dem Staat zu überlassen.

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May 08, 2013, 05:07:29 AM
#39
Ein "Vorstand" ist noch ein Relikt aus dem Industriezeitalter, wo Informationsmanagement, Verwaltung und Befugnisse aus Effizienzgründen hierarchisch aufgebaut waren.

Wir leben im Informationszeitalter. Hier kann man dann etwa diese Liquid-Feedback-Techniken o.ä. einsetzen.
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May 08, 2013, 05:01:48 AM
#38
Ich bin der Meinung, dass der Staat hier die Infrastruktur übernehmen muss, wo diese praktisch ein Monopol darstellt. Also Strassen, Leitungsnetze, Bahnstrecken

d'accord, dass das nicht ein Monopolist machen soll.

Aber Staat braucht's auch hier nicht. Auch hier wären Genossenschaften o.ä. sinnvoll. Die Eisenbahner waren's ja mal fast, deswegen war das alles sehr beliebt, dann hat's der Staat übernommen, und dann naja, und dann privatisiert...

Genossenschaft wäre auch gut, aber bitte keine Gesellschaft im Privatbesitz.

Es kann doch nicht so schwer sein, Produzenten und Konsumenten tun sich zusammen und entscheiden selber, wieviel Fahrpreis gezahlt wird vs Service vs Wartung vs Investitionen etc... Alles transparent und offen. Grad mit den technischen Möglichkeiten der Vernetzung heutzutage dürfte doch sowas kein Problem mehr sein.

Leider ist es das aber doch. Bestes Beispiel ist unsere lokale Volksbank (eG), deren Vorstand sich leider irgendwie immer wieder mit seinen kundenfeindlichen Ansichten durchsetzen konnte. Hätte die Bank die entsprechenden Grösse, hätte ich dem durchaus einige Aktionen zugetraut, die man in letzter Zeit bei den ganz grossen auch gesehen hat.
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May 08, 2013, 04:00:03 AM
#37
Ich bin der Meinung, dass der Staat hier die Infrastruktur übernehmen muss, wo diese praktisch ein Monopol darstellt. Also Strassen, Leitungsnetze, Bahnstrecken

d'accord, dass das nicht ein Monopolist machen soll.

Aber Staat braucht's auch hier nicht. Auch hier wären Genossenschaften o.ä. sinnvoll. Die Eisenbahner waren's ja mal fast, deswegen war das alles sehr beliebt, dann hat's der Staat übernommen, und dann naja, und dann privatisiert...

Es kann doch nicht so schwer sein, Produzenten und Konsumenten tun sich zusammen und entscheiden selber, wieviel Fahrpreis gezahlt wird vs Service vs Wartung vs Investitionen etc... Alles transparent und offen. Grad mit den technischen Möglichkeiten der Vernetzung heutzutage dürfte doch sowas kein Problem mehr sein.
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May 08, 2013, 03:00:25 AM
#36
[...] das Verhindern von Monopolen und Kartellen ist wichtig, aber erstens wird es nicht korrekt ausgeführt und zweitens rechtfertigt es keine gigantische Staatsquote.
Faktencheck: Staatsquote Deutschland 2012: 44,9% (http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsquote)

Wenn ich mir die Vergleichstabelle ansehe wüsste ich nicht ob das nun so schlecht ist. Wenn wir das chinesische Modell der Sozialversicherung hier einführen erreichen wir vermutlich sogar Werte die 'besser' sind als die Werte der USA.
Wie sieht das denn aus?

Bald haben wir eine halbe Planwirtschaft...

Der Löwenanteil dürften Schuldentilgung und Sozialtransfers sein, da würde es vor allem helfen die wenn die Löhne dergestalt wären das die Leute Steuern zahlen können und nicht ergänzendes Hartz IV beantragen müssen.
Nicht gerade eine Auszeichnung. Die Löhne relativ höher zu dergestalten hört sich gut an, die Umsetzung könnte aber schwierig werden und leicht nach hinten losgehen.

Wer kontrolliert die Machkonzentrationen?

Der demokratische Souverän, blöde Frage. Zumindest in der Theorie.
Selber demorkatischer Souvenär. Also meinetwegen: Wie soll die Machtkonzentration in der Praxis kontrolliert werden? Vandroiy?

Quote
Phänomen steigender Staatsquoten

Steigende Staatsquoten werden durch das Wagnersche Gesetz beschrieben. Einen Erklärungsversuch bietet die Peacock-Wiseman-Hypothese. Eine weitere Erklärung wird durch das Budgetmaximierungsmodell von Niskanen geleistet.

Das Popitzsche Gesetz postuliert einen Zusammenhang zwischen steigender Staatsquote und steigendem Anteil des Zentralstaats an den Gesamtstaatsausgaben. In diesen Zusammenhang gehört auch das Modell der Baumolschen Kostenkrankheit.
[http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsquote#Ph.C3.A4nomen_steigender_Staatsquoten]
Liest sich wie eine Persiflage.
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May 08, 2013, 02:22:53 AM
#35
Keine Regulierung! Gibt es Defizite wie zB. bei der Müllentsorgung, dann muss der Staat das eben komplett übernehmen. Und nicht nur Chaos mit seinen Regulierungen, wie zB. im deutschen Strommarkt, anrichten.

Ich bin der Meinung, dass der Staat hier die Infrastruktur übernehmen muss, wo diese praktisch ein Monopol darstellt. Also Strassen, Leitungsnetze, Bahnstrecken. Das heisst aber nicht, dass er die Infrastruktur selber warten und betreiben muss. Die grosse Kunst ist, die anfallenden Arbeiten an Wartungs- und Betreiberfirmen abzugeben ohne einen davon zu bevorzugen und dabei eine gewisse Mindestqualität zu fordern. Schliesslicht soll die Infrastruktur genutzt und nicht abgenutzt werden.

Genau das Funktioniert zur Zeit nicht, weil der Betreiber das Netz ganz bekommt (Telefon, Bahn) oder die Vergabe an kleinere Firmen durch die Regeln praktisch unmöglich gemacht wird (Toll-Collect).
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May 08, 2013, 01:49:45 AM
#34
Quote
Ist Dir schon mal aufgefallen das mit Ausnahme  von Autos in diesem relativ freien Markt fast alles aus dem Ausland kommt, Du das Thema 'funktionieren' für den Arbeiter getrost knicken kannst? Wiewohl der Arbeitsmarkt nun ziemlich reguliert ist, viel Spaß wenn Dank Deiner Fürsprache auch chinesische Wanderarbeiter hier dürfen, zu völlig frei verhandelbaren Preisen versteht sich ...
Tja, wer den Teufel ruft ...
"Wir" wollten Globalisierung! Und nun müssen wir uns der Konsequenzen stellen, so einfach ist das eben. Grin
Billige Produkte durch hohe bis höchste Produktivität UND gleichzeitig hohe Löhne, das passt eben leider nicht. Von der Logik her. Ich weiß, Sozialisten sehen rechnen das anders ... Wink


Quote
Guck Dir einfach Länder an wo der freie Markt bei der Müllentsorgung funktioniert, Afrika und Südasien  sind da gute Beispiele. Es ist doch geradezu dummdreist das Nichtfunktionieren von Regulierungen mit einer zugegeben ärgerlichen Regulierungslücke zu begründen.
Quote
Ach, nu auf einmal. Oben haste eben noch Energieversorgung, Bahn, Post, Telekom als Beispiel genannt wo wegen der Regulierung alles nicht funktioniert und dringend der freie Markt eingeführt werden müsste.
Keine Regulierung! Gibt es Defizite wie zB. bei der Müllentsorgung, dann muss der Staat das eben komplett übernehmen. Und nicht nur Chaos mit seinen Regulierungen, wie zB. im deutschen Strommarkt, anrichten. Denn der Strommarkt ist Paradebeispiel dafür, wie marktverzerrend die Planwirtschaft wirken kann. So oder so ähnlich äußern sich ALLE Eingriffe des Staates in einen freien Markt. Bis gar nichts mehr geht und alles zusammenbricht. Wie bald bei Opel. Oder in der Landwirtschaft! Dann sind es aber NICHT die freien Märkte gewesen, denn die sind es schon lange nicht mehr gewesen. Sondern die immer weitere Einmischung des Staates in diese! Sad

Das vielgepriesene EEG (erneuerbare Energien Gesetz) ist ein politisches Meisterwerk in der Zerstörung eines freien Marktes. Zugleich ist es ein Lehrstück darüber, wie man mit einer Preisverzerrung in einem kleinen Teilmarkt, den man dann wie einen Hefekuchen aufgehen lässt, eine Kostenlavine lostritt, die sich nicht mehr bremsen lässt und immer neue Verwerfungen produziert.
Quote
Teil 1: Die Zeitbombe

 Jürgen Trittin kreiert das EEG und lässt per Staatsverordnung allen Eigentümern von Windrädern und Solaranlagen eine marktferne Zwangsvergütung ihres Stroms zukommen (so wie in der DDR im H0-Laden). Alle Ökonomen, die dies als nicht marktkonform geißeln, werden als Theoretiker und neoliberal verspottet. In der Tat stellt das EEG anfänglich weder eine merkliche Belastung für den Strompreis noch für die Netze dar, da es so wenig EEG Strom gibt. Da das Gesetz aber für die Zukunft festgeschrieben ist, entsteht eine rasant wachsende subventionierte Industrie im In- und Ausland, welche sich zunehmend an den Deutschen Fördertöpfen labt. Das ist bereits der Tipping Point. "Jetzt sind wir alle Windmüller". Die Menschen werden von den Subventionen abhängig und keiner dreht sie zurück, ohne sich eine blutige Nase zu holen.

 Teil 2: Das Ding geht hoch

 Mittlerweile gibt es soviel EEG Strom, dass:

 a) an vielen Tagen ein Überangebot herrscht, was die Netze destabilisiert
 b) ein Strompreis, der häufig negativ wird (man muss Geld bezahlen, um Franzosen und Polen unseren Strom schenken zu dürfen)
 c) die Subventionen den Strompreis in den kommenden Jahren extrem in die Höhe treiben werden, da man den Besitzern der EEG Anlagen trotz negativem Abnahmepreis die vollkommen überhöhten Preise garantiert hat und sie jede KWh ihres Stromes einspeisen dürfen, völlig am Bedarf vorbei.
 d) der Bau von konventionellen Kraftwerken, die bei Windstille dringend nötig sind, sich nicht mehr rechnet, da die Stillstandzeiten zu groß sind.

 Man hat also einen funktionierenden Strommarkt weitgehend in eine Non Profit Zone verwandelt. Die Stromkonzerne wollen keine Kraftwerke mehr bauen, obwohl es eine Stromlücke gibt. Das gibt es in keinem anderen Land der Welt.

 Was nun? Die Politik behilft sich als Antwort auf soviel Marktverzerrung und Fehlalokation mit weiteren Verzerrungen. Nun soll der Bau von Gaskraftwerken subventioniert werden (der Strom fehlt vor allem im Süden). Das ist typisch Politiker. Wie man ja aus der Merrit-Order der Kraftwerke an der Strombörse sieht, sind die Gaskraftwerke die unrentabelsten konventionellen Kraftwerke. Am rentabelsten wären nach AKWs die Braunkohlekraftwerke. Aber das K-Wort nimmt von den Politikern keiner in den Mund. Das ist ideologisch nicht opportun.

 So werden also Gaskraftwerke gefördert, deren Betrieb sich am wenigsten rechnet. Auch diese Förderung ist einmalig in der Welt. Wir stellen uns staatlich gefördert zweimal die Stromversorgung für ganz Deutschland hin. Einmal grün und gut und einmal fossil und böse - aber notwendig an 180 Tagen im Jahr. Alles staatlich gefördert.

 Alles gut dann? Nein: die Netze fehlen. Irgendeiner da, der Lust hat Netze zu bauen? Nein! Weit und breit keiner. Nochmal: es fehlen in einer der größten Industrienationen die Netze (Milliardenmarkt) und keiner will sie bauen. Warum? Weil es die Bundesnetzagentur gibt, welche die Preise reguliert, mit denen die Netze finanziert werden. Also noch ein Markteingriff, der übrigens einmal eingeführt wurde, um die Strompreise zu senken!

 Und die Gaskraftwerke? Die wird EON sicherlich mit fetten staatlichen Garantien bauen. Die spannende Frage wird sein: wird EON die Bereitschaft dieser Kraftwerke auch im Windstillefall auch fest garantieren. Die Antwort: ein klares Jein. EON kann die technische Bereitschaft zwar garantieren, nicht aber die Versorgung dieser Kraftwerke mit Gas. Warum? Weil Gasleitungen in den Süden fehlen und bei Gasknappheit die Versorgung von Haushalten Vorrang hat (so geschehen letzten Winter). Es fehlen also Gasnetze in erheblichem Umfang in einer der größten Ökonomien der Welt. Irgendeiner da, der Gasnetze bauen will? Hallo, Milliardenmarkt!!! Keiner. Warum? Weil es die Bundesnetzagentur gibt, welche die Durchleitungspreise für Gas regelt. Die neuen Gasleitungen würden aber nicht sonderlich stark ausgelastet sein, weil man sie ja nur selten braucht. Das sporadische Angebot der regenerativen Energien zieht sich durch die gesamte Energieinfrastruktur und produziert Überangebote, die vom Markt nicht finanziert werden. Man müsste schon am Markt für die Durchleitung dieses "Notgases" sehr viel Geld verlangen dürfen. Geht aber nicht so ohne weiteres, da die Netzagentur dies anders sehen könnte. Dazu kommen Planungsverfahren von Jahrzehnten. Die Lösung? Der Bau dieser Gasnetze müsste mit staatlichen Anreizen usw.... Oder lasst uns doch die Netze direkt verstaatlichen. Das fordert mittlerweile auch David McAllister. Bingo. Das ist aber keine Verstaatlichung, da diese Netze größtenteils garnicht existieren. Der Steuerzahler soll sie voll finanzieren.

 Auf der Nachfrageseite gibt es mittlerweile auch Preisverzerrung. Der immer teurere Strom kann von der Industrie nicht mehr bezahlt werden. Wie reagiert die Politik, klaro mit Preisregulierung. Sie nimmt die Industrie von den Erhöhungen aus und legt das auf die Verbraucher um, bis auf sozial schwache... Wer wieviel zahlt ist also eine Frage des sozialen Standes und nicht von Angebot und Nachfrage.

 Noch eine Kleinigkeit: Durch das Abschalten der AKWs und den gleichzeitigen Garaus vieler Kohlekraftwerke bleiben dann als Netzstabilisatoren immer mehr Gaskraftwerke. Wo kommt das Gas eigentlich her? Wenn es Russland nicht gefällt, fehlt uns im Winter nicht nur das Gas zum heizen sondern auch der Strom um wenigstens einen Tee zu kochen. So was nenne ich ein echtes Klumpenrisiko.

 So, war´s das? Ach ja, Stromspeicher noch: Die sind eine nochmalige Verteuerung der Stromproduktion, da sie alle einen geringen Wirkungsgrad haben und somit beim Speichern von Strom, einen erheblichen Teil der Energie in Abwärme umwandeln. Siemens hat da so einige gigantische Ideen (Wasserstofftechnik etc.) aber "bei solchen Summen muss auch der Staat uns ein klares Signal geben" - übersetzt: am Markt funktioniert so was nicht, es muss staatliche Anreize geben.

 So darf jeder mal an der Bude des Energiemarktes einen Schießen und der Staat bezahlt´s.

 Derweil erweist sich das allseits gefeierte EEG als Massenvernichtungswaffe für eine günstige und stabile Stromversorung.
legendary
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May 07, 2013, 04:01:01 AM
#33
Kannst du mir dann vielleicht sagen, warum Klamotten, Autos, Computer, TV in einem relativ freien Markt auch relativ gut funktionieren für alle Beteiligten vom Arbeiter bis zum Konsumenten? Landwirtschaft, Energieversorgung, Bahn, Post, Telekom und vor allem die Banken in einem über alle Gebühr durch Lobbyismus planwirtschaftlich geregeltem Markt immer mehr Probleme bereiten und nach immer mehr Steuer- und Fördergeld rufen?

Ist Dir schon mal aufgefallen das mit Ausnahme  von Autos in diesem relativ freien Markt fast alles aus dem Ausland kommt, Du das Thema 'funktionieren' für den Arbeiter getrost knicken kannst? Wiewohl der Arbeitsmarkt nun ziemlich reguliert ist, viel Spaß wenn Dank Deiner Fürsprache auch chinesische Wanderarbeiter hier dürfen, zu völlig frei verhandelbaren Preisen versteht sich ...

Ist das freier Markt wenn in Borneo die Regenwälder abgeholzt werden? Nee, das ist KEIN freier Markt! Denn die Grünen zwingen die Verbraucher und die Anbieter Biosprit anzubieten. Nur deshalb wird der Regenwald gerodet, die Orang Utans vertrieben. Um Palmölplantagen für den westlichen Autobestand anzubauen.

Dummfug, die Regenwälder wurden auch vorher schon abgeholzt, Wanderbrandrodung ist auf Borneo sogar traditionelle Wirtschaftsform gewesen. Und wenn die Grünen demnächst ein Importverbot für Palmöl aus Borneo fordern höre ich Dich auch schon wieder 'Marktverzerrung' brüllen.

Warum ZWINGT der Staat die nicht, sichere Endlager oder sinnvolle Nutzungsmöglichkeiten für die abgebrannten Stäbe nachzuweisen?

Weil staatlicher Zwang böse ist? LOL

Ich seh nicht, wo das noch schlechter werden soll bei einem wirklich freien Markt!

Guck Dir einfach Länder an wo der freie Markt bei der Müllentsorgung funktioniert, Afrika und Südasien  sind da gute Beispiele. Es ist doch geradezu dummdreist das Nichtfunktionieren von Regulierungen mit einer zugegeben ärgerlichen Regulierungslücke zu begründen.

Die Markteintrittsbarrieren sind nicht nur in Deutschland inzwischen einfach viel zu hoch geworden um kleinere ernstzunehmende Konkurrenz aufzubauen. Selbst im regionalen Bereich ist die internationale Gesetzgebung zu mächtig! In dem Wust aus Patenten, den gesetzlichen Vorgaben durch die EU, den Steuer- Deklarations- und Abgabevorschriften werden kapitalschwache Teilnehmer ohne renommierter Anwaltskanzlei im Rücken, von vornherein massivst benachteiligt. Geschützt durch Staat und Gesetze, schreiben die "Großen" ihre Gesetze selbst und handeln nur eigene Vorteile und Subventionen aus, um die Marktmacht noch zu vergrößern. Das alles, zum Nachteil von potentiellen Konkurrenten und zum Vorteil der eigenen Aktionäre.

LOL, wer A wie Freier Markt sagt muss auch B wie die Großen kaufen  halt die Gesetze sagen. Gerade hier funktionieren doch die Gesetze des freien Markte hervorragend, Abgeordnetenbestechung ist nicht strafbar ... auch Du darfst beliebig viele Abgeordneten bestechen, das Du kein Geld hat ist höchstens Pech, aber keine Barriere.

Dennoch würde ich begrüßen, wenn essentielle Dinge wie Infrastruktur, Wasser, Energie, Gesundheit, also Sachen die mangels technisch nicht gescheit´ umsetzbarer Konkurrenz nicht so dem Wettbewerb ausgesetzt sind, uns allen gehören. Also dem Staat, oder besser, den Kommunen.

Ach, nu auf einmal. Oben haste eben noch Energieversorgung, Bahn, Post, Telekom als Beispiel genannt wo wegen der Regulierung alles nicht funktioniert und dringend der freie Markt eingeführt werden müsste.

[...] das Verhindern von Monopolen und Kartellen ist wichtig, aber erstens wird es nicht korrekt ausgeführt und zweitens rechtfertigt es keine gigantische Staatsquote.
Faktencheck: Staatsquote Deutschland 2012: 44,9% (http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsquote)

Wenn ich mir die Vergleichstabelle ansehe wüsste ich nicht ob das nun so schlecht ist. Wenn wir das chinesische Modell der Sozialversicherung hier einführen erreichen wir vermutlich sogar Werte die 'besser' sind als die Werte der USA.

Bald haben wir eine halbe Planwirtschaft...

Der Löwenanteil dürften Schuldentilgung und Sozialtransfers sein, da würde es vor allem helfen die wenn die Löhne dergestalt wären das die Leute Steuern zahlen können und nicht ergänzendes Hartz IV beantragen müssen.

Wer kontrolliert die Machkonzentrationen?

Der demokratische Souverän, blöde Frage. Zumindest in der Theorie.
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May 07, 2013, 12:58:41 AM
#32
Ich bin mir ziemlich sicher, dass ein komplett freier Markt zu dem deutlich schlimmeren führen würde, zwangsläufig.
Irgendwoher müssen die Regeln die das verhindern kommen, ob man das dezentral machen kann weiß ich nicht.
Kannst du mir dann vielleicht sagen, warum Klamotten, Autos, Computer, TV in einem relativ freien Markt auch relativ gut funktionieren für alle Beteiligten vom Arbeiter bis zum Konsumenten? Landwirtschaft, Energieversorgung, Bahn, Post, Telekom und vor allem die Banken in einem über alle Gebühr durch Lobbyismus planwirtschaftlich geregeltem Markt immer mehr Probleme bereiten und nach immer mehr Steuer- und Fördergeld rufen?

Erst der Wunsch und die folgende Umsetzung durch die Politik (!), zur Regelung der vormals freien Märkte schafft genau DIE Probleme die vorher nicht da waren. Die Stützung von Opel, zur "Rettung" der Arbeitsplätze ist Planwirtschaft. Was hat es gebracht? Nichts! Die Abwrackprämie, wie lange hat die genutzt? Wann brauchen wir die nächste? Die Regulierungen im Strommarkt, die Bundesnetzagentur die Preise festschreibt, die Bundesregierung die Förderungen auslobt ... und es wird täglich schlimmer. Trotz das wir eigentlich 2x die komplette Energieversorgung haben, einmal konventionell und böse, einmal erneuerbar und gut! Huh
Wieso werden Banken mit Steuergeldern "gerettet"? Ist das freier Markt? Wie kann da freier Markt "schlimmer" werden, wenn diese Zockerbuden endlich pleite gehen?
Oder Apple und Samsung, die Klagen. Ist das freier Markt? Würde nicht ein wirklich freier Markt ohne der Patentklagen, die Produkte viel schneller verbessern und verbilligen? Ist es nicht eher so, das erst durch die Klagen das eigene Produkt in der Art geschützt wird, das es durch ein immer schlechteres Preis-Leistungsverhältnis immer länger im "Markt" gehalten werden kann? Würde nicht schnelle und direkte Konkurrenz viel mehr Druck ausüben können zur Verbesserung der Produkte?
Ist das freier Markt wenn in Borneo die Regenwälder abgeholzt werden? Nee, das ist KEIN freier Markt! Denn die Grünen zwingen die Verbraucher und die Anbieter Biosprit anzubieten. Nur deshalb wird der Regenwald gerodet, die Orang Utans vertrieben. Um Palmölplantagen für den westlichen Autobestand anzubauen. Soviel zum Thema Umweltschutz in einem angeblich freien Markt! Noch ein Beispiel? Die Kernkraftwerke. Warum müssen sich die nicht versichern? Warum ZWINGT der Staat die nicht, sichere Endlager oder sinnvolle Nutzungsmöglichkeiten für die abgebrannten Stäbe nachzuweisen? Jeder poplige Kleinunternehmer muss jede Kleinbetragsrechnung exakt nachweisen. Muss in viele Bereichen ZWANGS(!)versicherungen nachweisen. Jeder kleine Hausbesitzer muss x-mal Schornsteine, Abwasserkanäle und Trinkwasserleitungen kontrollieren lassen. Jedes illegale Müll abladen, selbst im eigenen Garten wird stark unter Strafe gestellt und mit Sanktionen bekämpft. Und die Energiekonzerne stellen die Castoren einfach in die Landschaft oder schmeißen die Fässer einfach unter Tage und warten, und warten, und warten ...
Ich seh nicht, wo das noch schlechter werden soll bei einem wirklich freien Markt!

Die Markteintrittsbarrieren sind nicht nur in Deutschland inzwischen einfach viel zu hoch geworden um kleinere ernstzunehmende Konkurrenz aufzubauen. Selbst im regionalen Bereich ist die internationale Gesetzgebung zu mächtig! In dem Wust aus Patenten, den gesetzlichen Vorgaben durch die EU, den Steuer- Deklarations- und Abgabevorschriften werden kapitalschwache Teilnehmer ohne renommierter Anwaltskanzlei im Rücken, von vornherein massivst benachteiligt. Geschützt durch Staat und Gesetze, schreiben die "Großen" ihre Gesetze selbst und handeln nur eigene Vorteile und Subventionen aus, um die Marktmacht noch zu vergrößern. Das alles, zum Nachteil von potentiellen Konkurrenten und zum Vorteil der eigenen Aktionäre.

Die Herren der Welt! Dank Planwirtschaft, Lobbyismus, Förderungen, Subventionen und Rettungsgelder der Steuerzahler! Angry
http://www.youtube.com/watch?v=hHfBsmzQG4w

Dennoch würde ich begrüßen, wenn essentielle Dinge wie Infrastruktur, Wasser, Energie, Gesundheit, also Sachen die mangels technisch nicht gescheit´ umsetzbarer Konkurrenz nicht so dem Wettbewerb ausgesetzt sind, uns allen gehören. Also dem Staat, oder besser, den Kommunen. Alles andere aber, weg mit allen Beschränkungen, weg mit allen Vorschriften, freier Markt für alle! Und unsere Produkte werden rasend schnell besser, nachhaltiger und auch günstiger! Smiley
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May 06, 2013, 04:38:52 PM
#31
[...] das Verhindern von Monopolen und Kartellen ist wichtig, aber erstens wird es nicht korrekt ausgeführt und zweitens rechtfertigt es keine gigantische Staatsquote.
Faktencheck: Staatsquote Deutschland 2012: 44,9% (http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsquote)

Bald haben wir eine halbe Planwirtschaft...


Kartellbildung und Machtkonzentration sind eigentlich zwei unterschiedliche Themen.

Ich persönlich hasse Monopole, aber wünsche Machtkonzentration. Nämlich bei denen, die am besten damit umgehen können, damit nicht ein dezentraler Haufen etwas kontrolliert, das wenige spezialisten viel besser verwalten können.
[...]
Wer kontrolliert die Machkonzentrationen?
legendary
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May 06, 2013, 11:47:57 AM
#30
Hm, interessante Diskussion

Wenn ihr erlaubt betrachte ich es mal von anfang an(dabei muss ich leider einige jahrtausend zurück greifen und spekulieren)

1.000.000 Menschen auf der Welt, kaum mehr als 5 oder 10 auf einem Fleck. 10 Menschen können sich verständigen, die finden schon ihren Konsens, alleine schon deshalb weil jeder den anderen braucht.

10.000.000 Menschen, die ersten Ansiedlungen mit mehr Menschen auf einem Fleck bilden sich. Man benötigt sich nicht mehr ganz so intensiv. Man könnte durchaus auf den einen oder anderen verzichten. Es bildet sich aber nun auch Reichtum durch Spezialisierung. Wenn ich etwas besonders gut kann, kann ich es tauschen gegen etwas das jemand anders gut kann.

Beispielsweise: ich kann gut Fischen, am tag 20-30 Fische, weit mehr als ich zum Leben brauche. Jemand anderes hat mit Wasser nix am Hut, zu kalt und nass, er kommt kaum auf 10 Fische am Tag und nur Fisch mag man auch nicht essen. Aber er konnte Bogen bauen und gut schiessen. Und dann war da noch der kleine Knubbelige, der schlecht laufen konnte. Aber er konnte Weben. Fleisch bekommt man auch im Winter, Fisch ist schon schwerer, Klamotten braucht man viel mehr im Winter als im Sommer. All diese Dinge führen zu Reichtum, Neid, Macht.

Wir Menschen sind nunmal die einzigen Lebenwesen mit einem Gewissen und einer Unterschiedung zwischen gut und böse. Daher haben wir auch negative Gefühle. Und der Weber wird natürlich seine Stoffe dem Jäger geben, weil der ihn auch beschützt. Der Fischer hingegen steht im Winter blöd da. Ungerecht? Ja...und aus solchen Anfängen hat sich Staat entwickelt. Man sucht sich einen im Dorf dem man vertraut und übergibt ihm die Aufgabe zu Verwalten und für Gerechtigkeit zu sorgen.

100.000.000 Menschen, inzwischen gibt es Städte mit 1000 Menschen auf einem Fleck, den Machthaber kennt man meist nicht mehr persönlich, es bilden sich Fraktionen und Fraktionszwang. Die Weberguilde(und hier kommt Industrie und Lobbismus ins Spiel) möchte saubere Strasse, weil die Menschen mehr Klamotten kaufen sollen, ihren Reichtum auch zeigen und auf dreckigen Strassen macht das keinen Sinn. Die Bauern können aber ihre Fuhrwerke nicht vorher dampfstrahlen(die werden ja auch erst 1000 Jahre später erfunden), also verschmutzen sie die Strasse. Dafür müssen sie Abgaben zahlen, aber auch die Weber müssen das.

Und so weiter....wir können tun und lassen was wir wollen, am Ende führt es zum Staat. Ohne staatliche Regulierung...was würde zb (aus aktuellem Anlass nehme ich die Provider) Telekom und Konsorten machen? Also die 3 Großen im Land könnten doch einfach zusammen arbeiten, Flatrate mit 75GB Datenvolumen anbieten und Einheitspreis machen, sagen wir 100Euro/mtl für DSL und 100Euro/mtl für Telefon. Wer wollte es ihnen verbieten? Wer wollte gegen sie angehen? Neue Leitungen verbuddeln um in Konkurrenz zu treten? Ne...so wird das nichts mehr.

Wir sind 7 Milliarden Menschen nun, wir haben nicht mehr den Platz in kleinsten Grüppchen zu leben und wir können es auch nicht mehr. Wir benötigen die Synergien welche Städte bieten, wir müssen im Großen fertigen. Auto bauen indem 3-4 Menschen sich das zusammenschustern? Das wird unbezahlbar oder so liederlich das es nach kurzer zeit kaputt ist.

Klaro, ich wünsche mir auch das einige Nachteile des Staatssystems nicht vorhanden wären, aber wir würden uns das mit ganz anderen Nachteilen erkaufen. Also alles nicht so einfach, wie man es gerne hätte. Staat abschaffen wird jedenfalls nicht mehr funktionieren und es der Industrie übergeben wird noch ganz andere Nachteile bringen, die Industrie jedenfalls wird sich ohne staatlichen Druck ganz schnell zusammen schliessen. Was würde die Industrie hindern unsere Kommunikation gegen deren Diktat einfach zu zensieren? Nichts. Und wir können ohne die Industrie nicht mehr überleben. Die Erde könnte keine 7 Milliarden Menschen ernähren ohne intensive Bewirtschaftung.  

Was wir können: die Negativen Auswüchse bekämpfen. Und zwar Tag für Tag, wer davon träumt eine "endgültige" Lösung zu "erfinden" träumt das auch in 100 Jahren noch. Die wird es nicht geben. Also einfach jeden Tag rausfinden was schief läuft und sich abstimmen, wie man es besser machen kann. Zusammenhalten, sich Vertrauen, aber auch Menschen die dieses Vertrauen missbrauchen "abschiessen".
legendary
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May 06, 2013, 11:31:53 AM
#29
Ein schönes Beispiel für die selbstregulierenden Strukturen, die ich meine. Keine Behörde, die sich ins IRC einloggt und einstweilige Verfügungen verteilt und die Weiterentwicklung dann erst mal für 3 Jahre eingefroren wird, bis Unstimmigkeiten geklärt sind, während etwaige aufstrebende Konkurrenz durch zu hohe Einstiegshürden faktisch unmöglich bleibt.

Na so ganz so Sonnenschein sehe ich das nicht, IRC ist als Protokoll bekannt  und somit  relativ gut zu blocken/Filtern. Ob eine Verlagerung ins Darknet so einfach ist, gute Frage, ich stelle es mir da ziemlich schwierig vor Staatliche Cyberkrieger draussen zu halten, davon mit dicker Leitung kräftig Datenmüll in Darknet zu kippen dürfte da wegen dem Mehrfachtransport  auch schnell zu engpässen führen.

Kein Staat würde keineswegs keine Regeln bedeuten. Nur keine Zentrale Instanz die diese Regeln macht.

Und wie stellst Du Dir das Zustandekommen dieser Regeln vor? Per Akklamation auf dem Marktplatz? Elektronische Abstimmung hätte schon das Problem der Manipulation, sei es  über kompromittierte Server, bei Mitcoinartigen Strukturen über das aufstellen einer genügend großen Anzahl von manipulierten Forwardern, mal abgeseh ndavon das wenn Du nur eine Stimme pro Person zulassen willst das Problem existiert wer diese Identitätsbestätigungen vornehmen soll. Ist ja nicht so das Lobbygruppen nicht  ab und zu über gut gefüllte Kriegskassen  verfügen.

Und das ein absolut freier Markt zwangsläufig zu schlimmerem führt, dem kann ich auch nicht zustimmen.
Ja, all das würde mehr Verantwortung in den einzelnen Menschen legen eben nur die Unternehmen zu unterstützen, die er für unterstützenswert hält und nicht "blind" alles zu kaufen was geht, da ja schon Papa Staat diese Auswahl für ihn getroffen hat.

Das setzt aber z.B. voraus das der geneigt Konsument auch über die Mittel verfügt diese Entscheidung zu treffen. Oder sollte man den Foxconn -Mitarbeitern einfach mal den Rat geben doch einfach woanders anzufangen wo die Löhne und Arbeitsbedingungen besser sind? AUch der Arbeitsmarkt ist ein Markt und absolut frei müsste heißen das ineffektive Marktteilnehmer verschwinden ...

Trotzdem ist das doch kein Grund sich nicht zu überlegen, wie es besser geht und darauf hin zu arbeiten.

Vielleicht mal den aktuellen Repräsemtaten des Staates auf die Finger sehen und  auch klopfen?

der Glaube an den Staat in diesem Kontext ist einfach naiv. Es ist über Generationen über tausende von Jahren hinweg wohl aus bestimmten Gründen tief in der Psyche der Menschen verankert, dass nur eine zentrale, übergeordnete Autorität uns retten kann. Erst die Religionen, heute der Staat.

Solange Du unter Staat den Obrigkeitsstaat verstehst hast Du sicher recht

Es gibt kein Zentrum in der Natur, in einem Ökosystem, in einem Netzwerk. Auch eine Ökonomie sollte nichts anderes sein als ein Netzwerk von Ressourcen austauschenden Prozessen.

In dem Zusammnhang unterschlägst Du aber das der Mensch schon ziemlich lange in Gruppenverbänden lebt, die sehr wohl irgendwo ein Zentrum haben. Ich halte es für illusorisch das Gesellschaft bei der aktuellen  Bevölkerungsdichte mit irgendwelchen 'Clanstrukturen' funktionieren kann. Es gibt genügend Resourcen deren Verwaltung deutlich mehr als die Absprache zwischen Nachbarn erfordern.
sr. member
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May 06, 2013, 10:41:01 AM
#28
Kein Staat würde keineswegs keine Regeln bedeuten. Nur keine Zentrale Instanz die diese Regeln macht.
Ja, genau das. Wie diese Regeln zustande kommen ist das Problem. Da muss mehr kommen als Marktmagicz Angebot und Nachfrage.

Quote
Außerdem mal ehrlich. Ich bin mir bewusst, dass es wahrscheinlich keiner Generation in der gesamten Geschichte der Menschheit besser ging als unserer. so schlimm ist es jetzt auch nicht.

Trotzdem ist das doch kein Grund sich nicht zu überlegen, wie es besser geht und darauf hin zu arbeiten.
Auf jeden Fall, gegen die Überlegungen habe ich auch absolut nichts. Wie du schon sagtest, uns geht es eigentlich noch recht gut. Eventuell wäre es bessere die Macken des bisherigen Systems auszubessern, als direkt alles umzuschmeißen mit bisher noch eher ungewissem Ausgang.


Quote
Ich finde Bitcoin ist doch ein schönes Beispiel.
Bitcoin ist btw einer dieser "cleveren Mechanismen", die für ein dezentrales System notwendig wären. Dank Bitcoin kann man mehr oder weniger ohne Banken auskommen (oder zumindest viele ihrer Dienstleistungen). Findet mehr davon für andere Problem und der Gedanke eines dezantralen Systems beginnt deutlich interessanter zu werden ^^
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May 06, 2013, 10:20:00 AM
#27
Machtkonzentration

Ich finde Bitcoin ist doch ein schönes Beispiel.

Klar ist im Moment die Macht ziemlich konzentriert bei den Developern.

Aber wenn Gavin Scheiße baut, sind die Strukturen so, dass schnell Abhilfe geschaffen werden kann und wird. Da ist dann schnell ein Fork da, oder es wird eine ganz andere Crypto-Währung populärer, wenn sich Bitcoin zu sehr bei den Autoritäten anbiedert und keiner mehr kaufen oder verkaufen darf, der nicht seine Nummern registriert hat.

Ein schönes Beispiel für die selbstregulierenden Strukturen, die ich meine. Keine Behörde, die sich ins IRC einloggt und einstweilige Verfügungen verteilt und die Weiterentwicklung dann erst mal für 3 Jahre eingefroren wird, bis Unstimmigkeiten geklärt sind, während etwaige aufstrebende Konkurrenz durch zu hohe Einstiegshürden faktisch unmöglich bleibt.

Die Gesellschaft darf sich ein Beispiel nehmen.  Cool

Nunja, die Argumentation "Der freie Markt regelt das alles schon", die ich bei vielen hier im Forum lese ist leider keinen Deut besser.

Ich sag nochmal, dass ich nicht der Marktradikalist bin, und dass Staat vs Markt eine falsche Dichotomie ist, und dass ich selbst Ideen begrüße, die nicht das typische Blabla aus der einschlägigen sonst üblichen Diskussion widergeben.
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May 06, 2013, 10:18:51 AM
#26
tjo, schlimmer als heute kann's kaum sein mit den Monopolen und Oligopolen, denn wer lobbyiert die Lobbyisten, wer reguliert die Regulierer, nich wahr.

Da muss ich leider widersprechen, das was wir momentan haben ist äußerst unschön, aber es geht noch viel schlimmer.
An vielen Stellen hat der Staat da versagt (z.B. viel von dem Patentmist), das bedeutet aber nicht gleich, dass garkein Staat die Lösung ist.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass ein komplett freier Markt zu dem deutlich schlimmeren führen würde, zwangsläufig.
Irgendwoher müssen die Regeln die das verhindern kommen.

Kein Staat würde keineswegs keine Regeln bedeuten. Nur keine Zentrale Instanz die diese Regeln macht.

Und das ein absolut freier Markt zwangsläufig zu schlimmerem führt, dem kann ich auch nicht zustimmen.
Ja, all das würde mehr Verantwortung in den einzelnen Menschen legen eben nur die Unternehmen zu unterstützen, die er für unterstützenswert hält und nicht "blind" alles zu kaufen was geht, da ja schon Papa Staat diese Auswahl für ihn getroffen hat.

Wenn man das als Nachteil sehen will, dann wäre das wohl einer.



Außerdem mal ehrlich. Ich bin mir bewusst, dass es wahrscheinlich keiner Generation in der gesamten Geschichte der Menschheit besser ging als unserer. so schlimm ist es jetzt auch nicht.

Trotzdem ist das doch kein Grund sich nicht zu überlegen, wie es besser geht und darauf hin zu arbeiten.
sr. member
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May 06, 2013, 10:09:10 AM
#25
der Glaube an den Staat in diesem Kontext ist einfach naiv. Es ist über Generationen über tausende von Jahren hinweg wohl aus bestimmten Gründen tief in der Psyche der Menschen verankert, dass nur eine zentrale, übergeordnete Autorität uns retten kann. Erst die Religionen, heute der Staat.

Es gibt kein Zentrum in der Natur, in einem Ökosystem, in einem Netzwerk. Auch eine Ökonomie sollte nichts anderes sein als ein Netzwerk von Ressourcen austauschenden Prozessen.

Nunja, die Argumentation "Der freie Markt regelt das alles schon", die ich bei vielen hier im Forum lese ist leider keinen Deut besser.
In einem Staat gibt es zumindest Strukturen an denen man arbeiten kann um eine Verbesserung zu erzielen.
Eine dezentrale Lösung wäre vielleicht möglich, würde aber zunächst einmal die Entwicklung von cleveren Mechanismen vorraussetzen. Von ganz allein wird das nix.
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May 06, 2013, 10:03:16 AM
#24
Kartellbildung und Machtkonzentration sind eigentlich zwei unterschiedliche Themen.

Ich persönlich hasse Monopole, aber wünsche Machtkonzentration. Nämlich bei denen, die am besten damit umgehen können, damit nicht ein dezentraler Haufen etwas kontrolliert, das wenige spezialisten viel besser verwalten können.

Ich würde noch weiter gehen und behaupten, dass eine hocheffiziente Gesellschaft von Menschen eine gewisse Machtkonzentration erfordert. Solange die Menschen in höherer Machtposition unter den gleichen, fairen Regeln agieren wie andere, sehe ich kein Problem.

Sicherlich ist das in Deutschland aktuell nicht gegeben, wo große Firmen durch Lobbys und rechtliche Tricks die Regeln zu ihren Gunsten verändern. Da liegt das Problem.
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May 06, 2013, 10:02:12 AM
#23
der Glaube an den Staat in diesem Kontext ist einfach naiv. Es ist über Generationen über tausende von Jahren hinweg wohl aus bestimmten Gründen tief in der Psyche der Menschen verankert, dass nur eine zentrale, übergeordnete Autorität uns retten kann. Erst die Religionen, heute der Staat.

Es gibt kein Zentrum in der Natur, in einem Ökosystem, in einem Netzwerk. Auch eine Ökonomie sollte nichts anderes sein als ein Netzwerk von Ressourcen austauschenden Prozessen.
sr. member
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May 06, 2013, 09:57:21 AM
#22
tjo, schlimmer als heute kann's kaum sein mit den Monopolen und Oligopolen, denn wer lobbyiert die Lobbyisten, wer reguliert die Regulierer, nich wahr.

Da muss ich leider widersprechen, das was wir momentan haben ist äußerst unschön, aber es geht noch viel schlimmer.
An vielen Stellen hat der Staat da versagt (z.B. viel von dem Patentmist), das bedeutet aber nicht gleich, dass garkein Staat die Lösung ist.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass ein komplett freier Markt zu dem deutlich schlimmeren führen würde, zwangsläufig.
Irgendwoher müssen die Regeln die das verhindern kommen, ob man das dezentral machen kann weiß ich nicht.
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May 06, 2013, 09:48:29 AM
#21
tjo, schlimmer als heute kann's kaum sein mit den Monopolen und Oligopolen, denn wer lobbyiert die Lobbyisten, wer reguliert die Regulierer, nich wahr.

Darum zumindest erst mal Rothbard lesen oder gucken: http://www.youtube.com/watch?v=76pWdExqfkY

Monopole kommen vor allem auch erst mal durch staatsbürokratische Einrichtungen zustande. Geht los mit der "beschränkten Haftung". Geht weiter damit, dass Großkonzerne Hausbanken haben und günstig bis kostenlos an Kredite (Kapital) kommen, außerdem neu gedrucktes Geld erst mal in die Wall Street gepumpt wird. So stärkt man natürlich die herrschenden Strukturen, und aufstrebende Wettbewerber mit womöglich gefährlich disruptiven Ansätzen können leicht ausmanövriert werden. Wie gut, dass Bitcoin ein Selbstläufer is, wa.

Dann sind da m.E. vor allem die mit Patentrechte, das ist ja fast die Definition von Monopol. Intellectual Property... und als nicht zwangsläufiger Anarcho-"Kapitalist" würde ich sagen, auch normales Property, also Eigentum allgemein, kann zu Machtkonzentration führen.

Und wenn dann immer noch eine Gefahr bleibt, muss man sich halt dezentralere Strukturen überlegen, die Machtkonzentration verhindern können.
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May 06, 2013, 09:45:28 AM
#20
Ein komplett freier Markt führt meiner Meinung nach immer zu Monopol/Oligopolbildung, da es einen Vorteil für diejenigen bietet, die sich dem anschließen. Dieses Monopol/Oligopol kann dann seine Stellung ausnutzen (zum Nachteil aller anderen).
Damit hat sich das Modell schöner freier Markt und Nachfrage/Angebot regelt alles bereits erledigt.

Das soll nicht heißen, dass Wettbewerb nicht auch sehr positive Aspekte bietet, es muss allerdings darauf geachtet werden, dass dieser sich in einem bestimmten Rahmen bewegt (->bisher macht das der Staat). Damit dieser selber kein absolutes Gewaltmonopol hat, gibt es die Gewaltenteilung.

Das bezieht sich nun hauptsächlich auf das Kartellamt.

Was der Rest vom Staat so tut... nun ja. Die Telekom und Bahn sprechend nicht unbedingt für Effizienz der Kartellverhinderung hierzulande.

Im Gegenteil, sie haben das Patentamt und die Patentkriege erschaffen, die vielleicht mehr Schaden anrichten als das Kartellamt verhindert. Ja, das Verhindern von Monopolen und Kartellen ist wichtig, aber erstens wird es nicht korrekt ausgeführt und zweitens rechtfertigt es keine gigantische Staatsquote.
sr. member
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May 06, 2013, 09:31:48 AM
#19
Ein komplett freier Markt führt meiner Meinung nach immer zu Monopol/Oligopolbildung, da es einen Vorteil für diejenigen bietet, die sich dem anschließen. Dieses Monopol/Oligopol kann dann seine Stellung ausnutzen (zum Nachteil aller anderen).
Damit hat sich das Modell schöner freier Markt und Nachfrage/Angebot regelt alles bereits erledigt.

Das soll nicht heißen, dass Wettbewerb nicht auch sehr positive Aspekte bietet, es muss allerdings darauf geachtet werden, dass dieser sich in einem bestimmten Rahmen bewegt (->bisher macht das der Staat). Damit dieser selber kein absolutes Gewaltmonopol hat, gibt es die Gewaltenteilung.
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May 06, 2013, 08:23:43 AM
#18
ich bin zwar nicht marktradikal, aber du gehst (mal wieder, glaub ich) von Voraussetzungen aus, wie sie heute sind. Wenn alles immer schlechter und ineffizienter und teurer wird, dann liegt das vor allem am verzinsten Schuldgeldsystem, der fiskalen Planwirtschaft und den ganzen Ponzis, die der Staat so treibt.

Kommunale Selbstverwaltung ist für mich kein Widerspruch zum freien Markt. Die Dichotomie öffentlich/privat ist irreführend und sollte wie gesagt überwunden werden. Die Stadt München heute etwa ist eine wirtschaftende Entität mit sehr wohl hohem Eigeninteresse. Genauso können sich Bewohner zusammentun und eine Genossenschaft o.ä. gründen und Wasserversorgung oder sowas anbieten.

Straßen werden übrigens meiner Meinung nach durchaus größtenteils umsonst bleiben. Für die Weiterentwicklung von Open-Source-Software wie Linux oder Bitcoin zahlt ja auch niemand hier zwanghaft. Das machen Firmen wie Google oder BitPay, die da durchaus Eigeninteresse daran haben. Bei den Straßen wär's genauso.

Wenn man meint, man müsste für vieles viel mehr bezahlen, weil der Staat das alles subventioniert, dann ist das ebenso ein Trugschluss. Von nix kommt nix. Die ganzen Steuern, die man zahlt, fallen ja dann weg.
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May 06, 2013, 07:56:52 AM
#17
Also einige fast Monopole wie private Wasserversorgung und Energie würde ich hier nicht als freien Markt bezeichnen, zudem diese künstlich (staatliche) Einstigsbarrieren haben die verhindern das sich ein tatsächlicher Markt entwickelt.

Guck Dir einfach mal den Resorcenbedarf etwa eines Wasserwerks etc. an und dann erkläre mir mal. wie Du da einen 'freien' Markt etablieren willst. Da wirst Du Dich wohl mit 'privat' begnügen müssen. Oder besser doch kommunal orgenisiert und  demokratisch kontrolliert ...

Steuern sind dazu gedacht, Kapital für den Staat zu sammeln. Wie und auf welcher Grundlage sollte den hier eine Privatisierung erfolgen. Bei Privaten Gesellschaften zahle ich wenn ich den Kunde bin, ansonsten nicht und nicht jeder immer.

Wie z.B. die Mautgebühren, die Du ja wohl ebenso  als Verbrauchsteuer  pro km o.ä. betrachten kannst. Da zahlt der Pächter eine bestimmte Summe an den Staat der teure Beamte einsparen kann und der Steuerpächter seinerseits kümmert sich dann darum das er die Steuern bekommt. Mehreinnahmen sind dann halt zusätzlicher Gewinn.

Die meisten Dinge können privat wesentlich besser und kostengünstiger angeboten werden.

Ich glaube der Atomenergiewirtschaft wäre ein 'bitcoin24' der Endlagerung sehr willkommen, keine teuren Gutachten, keine Probleme mit derr Sicherheit, Finanzierung auf Spendenbasis, und im Zweifel gibt es sogar eine englsiche Ltd die man auf Schadensersatz verklagen kann.

LOL.

Aber keiner hat etwas von überhaupt keinen Richtlinien gesagt. Menschen wollen Sicherheit und auch bei privater Endlagerung gäbe es Strukturen, die verhindern dass man den Giftmüll in dein Trinkwasser pumpt.

Naja, konsequent den Wettbewerbsgedanken zuende gedacht muss es natürlich auch einen Richtlinienwettbewerb geben. Es redet doch niemand davon Giftmüll ins Trinkwasser zu pumpen, ich dachte da eher an die exzellente Sicherheit von Salzstöcken die Jahrtausend unbeschadet überstehen und bei denen der Atommüll durch den Druck mit der Zeit einwachsen würde, es also keine Hohlräume gibt wie etwa bei einer Lagerung in Stollen in den Alpen bei denen immer die Gefahr bestünde das die bei einem Erdbeben einstürzen ...

Das macht doch auch kein Unternehmen. Ich bin mir auch sicher, dass der Markt für PCs immer noch 5.000€ für ein Desktop hergebe. Wenn da nur nicht diese verdammte Konkurrenz wäre die günstiger anbietet.

Und wo wird der hergestellt? Vor allem in China, wo Krankenversicherung und Altersvorsorge flächendeckend nicht existent vollständig der Eigenverantwortung der Arbeitnehmer überlassen sind. Viel Spaß wenn dann demnächst auch Deutschland auf Konkurrenzfähig umstellt wird.

Das legale zwangs- Pyramidenspiel der Staatlichen Altersversorgung funktioniert ja auch so gut. Deshalb braucht sich auch niemand auch nur die geringsten Gedanken darüber zu machen vielleicht auch noch privat vorzusorgen.

Jeder Betriebswirtschaftler weiß das man nur ausgeben kann was man vorher eingenommen hat. Scheinbar überfordert aber die meisten Menschen das dann sinngemäß auch auf die Rentenfinanzierung zu übertragen. Das aber durch die immer stärkere Ausweitung des Niedriglohnsektors die Einnahmen wegbrechen ist schon schwer zu verstehen. Wie wäre es denn damit das die Einführung der ach so tollen Privatvorsorge eine einzige Ausweitung der Einnahmequellen  für die Versicherungsunternehmen ist. Die wohl in erster Linie ihren Aktionären verpflichtet sind und  erst in zweiter Linie ihren Kunden.

Und das die Konditionen für die Privatvorsorge seit der Einführung kontinuierlich schlechter werden ist auch an Dir spurlos vorbeigegangen?

Wieso wir immer davon ausgegangen das der Mensch grundsätzlich böse, grausam und egoistisch ist und nur dank den Staatlichen Zwängen ein erfolgreiches Zusammenleben möglich ist? Auch privat organisiert sind Strukturen möglich bei denen nicht jeder nur sich selbst überlassen ist.

Wieso wird immer davon ausgegangen das der Staat grundsätzlich böse, grausam und selbstbezogen ist und schon die Umstellung auf 'privat' schon die Lösung  aller Probleme  mit sich bringt? Im übrigen war es der Staat der die Umstellung auf Privatvorsorge im Interesse der Versicherungswirtschaft vorangetrieben hat. Oder der Kunden???


Zum Volkswohlstand. Den Volkswohlstand zu waren ist schon von sich aus ein lächerliches Unterfangen. "Wohlstand für alle!" davon ist es nur ein winziger Schritt zum "Reichtum für alle!", das ist außer in einer Utopie derzeit nicht möglich. Genug für alle!

Wer nichts sagen will beschäftigt sich mit Wortklauberei? Es heißt ja auch Wohlfahrtsverband und nicht Warmesuppenküche. Aber jetzt nochmal zurück zur Frage was denn nun mit dem Leuten passiert die sich für den falschen Privatversicherungsanbieter entschieden haben.


Natürlich finden sich immer Punkte, bei denen man ein "aber dann" einwerfen kann, zum Glück sind aber 90% der Menschen keine Soziopaten und organisieren sich von ganz allein in Strukturen, die ihnen die Sicherheiten geben die diese möchten, sofern man ihnen die Gelegenheit dazu gibt.

Das Problem ist das sich die restlichen 10%  immer in den Spitzen der Gesellschaft befinden, seien es nun staatliche, kommunale oder eben privatwirtschaftliche Strukturen. Letztendlich sollten diese Strukturen wie Du sie postulierst letztendlich auch eher staatlichen oder kummunalen Strukturen mit demokratischer Kontrolle (die derzeit eher nicht existiert) entsprechen als privatwirtschaftlichen Strukturen.

Natürlich gibt es auch Genossenschaften bei denen jeder Genosse nur eine Stimme hat aber typische Privatunternehmen  verteilen dan ndoch ihre Stimmen nach Anteilen.
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May 06, 2013, 07:35:17 AM
#16
das problem mit privaten infrastrukturen ist, dass es immer anreiz für betrug oder extrem billiges, aber nicht nachhaltiges wirtschaften gibt. wenn dir eine bitcoin börse broke geht oder bei irgendeinem high tech konzern auf einmal festgestelt wird, dass ihre ganze forschung fake war und sie ab nächstem jahr gar kein produkt mehr haben, ist das kein größeres problem. bei kritischer infrastruktur kann man nicht sagen "ja macht nichts, wenn da mal 50.000 leute an ungeklärtem trinkwasser verrecken. der anbieter wandert dafür doch in den knast, dann gibts halt eine neue firma und zwei jahre später haben wir wieder trinkbares wasser!"

letztlich handeln firmen im größeren kontext immer verantwortungslos. das ist in vielen bereichen kein problem, das ist in gewissen sinne sogar das, was sie so effizient macht. aber in anderen bereichen ist das einfach nicht tragbar.

Niemand (oder zumindest ich) sagt etwas von gar keinen Richtlinien.

Ach in der Privatwirtschaft wird nur ein Zertifizierter Lieferant der regelmäßige Auditiert wird einen Auftrag bekommen.

Genauso sollte ein Wasserlieferant regelmäßig unabhängig geprüft und ein entsprechendes Siegel bekommen. Auch so etwas wie die oben genannten Chemikalien im Wasser passieren doch deshalb weil man sich darauf verlässt, dass alles ohne unabhängige Prüfung (der Staat macht das ja) in den Handel kommt.

Wenn ich Wasser von einem Lieferanten der sich nicht prüfen lässt kaufe, weils halt billiger ist, ist das mein Risiko.


Also gut...ich hänge hier an einer Wasserleitung von den Stadtwerken...wie wechsel ich den Anbieter?
legendary
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May 06, 2013, 07:33:54 AM
#15
Die meisten Dinge können privat wesentlich besser und kostengünstiger angeboten werden.

Ich glaube der Atomenergiewirtschaft wäre ein 'bitcoin24' der Endlagerung sehr willkommen, keine teuren Gutachten, keine Probleme mit derr Sicherheit, Finanzierung auf Spendenbasis, und im Zweifel gibt es sogar eine englsiche Ltd die man auf Schadensersatz verklagen kann.

LOL.

Aber keiner hat etwas von überhaupt keinen Richtlinien gesagt. Menschen wollen Sicherheit und auch bei privater Endlagerung gäbe es Strukturen, die verhindern dass man den Giftmüll in dein Trinkwasser pumpt.

Es wäre interessant zu erfahren, welche Strukturen das sein sollen. Sind das die gleichen Strukturen die nicht verhindert haben, dass das Nigerdelta von Shell verseucht wurde? Oder die gleichen Strukturen die dazu führten, dass Leitungswasser mit Chemikalien versetzt und in Flaschen verkauft wurde?

Momentan kümmert sich ja zum Glück noch der Staat um all das und verhindert erfolgreich, dass so etwas passiert. Deshalb sind diese Strukturen doch gar nicht nötig und deshalb auch nicht existent.
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May 06, 2013, 07:27:28 AM
#14
das problem mit privaten infrastrukturen ist, dass es immer anreiz für betrug oder extrem billiges, aber nicht nachhaltiges wirtschaften gibt. wenn dir eine bitcoin börse broke geht oder bei irgendeinem high tech konzern auf einmal festgestelt wird, dass ihre ganze forschung fake war und sie ab nächstem jahr gar kein produkt mehr haben, ist das kein größeres problem. bei kritischer infrastruktur kann man nicht sagen "ja macht nichts, wenn da mal 50.000 leute an ungeklärtem trinkwasser verrecken. der anbieter wandert dafür doch in den knast, dann gibts halt eine neue firma und zwei jahre später haben wir wieder trinkbares wasser!"

letztlich handeln firmen im größeren kontext immer verantwortungslos. das ist in vielen bereichen kein problem, das ist in gewissen sinne sogar das, was sie so effizient macht. aber in anderen bereichen ist das einfach nicht tragbar.

Niemand (oder zumindest ich) sagt etwas von gar keinen Richtlinien.

Ach in der Privatwirtschaft wird nur ein Zertifizierter Lieferant der regelmäßige Auditiert wird einen Auftrag bekommen.

Genauso sollte ein Wasserlieferant regelmäßig unabhängig geprüft und ein entsprechendes Siegel bekommen. Auch so etwas wie die oben genannten Chemikalien im Wasser passieren doch deshalb weil man sich darauf verlässt, dass alles ohne unabhängige Prüfung (der Staat macht das ja) in den Handel kommt.

Wenn ich Wasser von einem Lieferanten der sich nicht prüfen lässt kaufe, weils halt billiger ist, ist das mein Risiko.
hero member
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May 06, 2013, 07:16:51 AM
#13
das problem mit privaten infrastrukturen ist, dass es immer anreiz für betrug oder extrem billiges, aber nicht nachhaltiges wirtschaften gibt. wenn dir eine bitcoin börse broke geht oder bei irgendeinem high tech konzern auf einmal festgestelt wird, dass ihre ganze forschung fake war und sie ab nächstem jahr gar kein produkt mehr haben, ist das kein größeres problem. bei kritischer infrastruktur kann man nicht sagen "ja macht nichts, wenn da mal 50.000 leute an ungeklärtem trinkwasser verrecken. der anbieter wandert dafür doch in den knast, dann gibts halt eine neue firma und zwei jahre später haben wir wieder trinkbares wasser!"

letztlich handeln firmen im größeren kontext immer verantwortungslos. das ist in vielen bereichen kein problem, das ist in gewissen sinne sogar das, was sie so effizient macht. aber in anderen bereichen ist das einfach nicht tragbar.
member
Activity: 185
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May 06, 2013, 07:14:34 AM
#12
Die meisten Dinge können privat wesentlich besser und kostengünstiger angeboten werden.

Ich glaube der Atomenergiewirtschaft wäre ein 'bitcoin24' der Endlagerung sehr willkommen, keine teuren Gutachten, keine Probleme mit derr Sicherheit, Finanzierung auf Spendenbasis, und im Zweifel gibt es sogar eine englsiche Ltd die man auf Schadensersatz verklagen kann.

LOL.

Aber keiner hat etwas von überhaupt keinen Richtlinien gesagt. Menschen wollen Sicherheit und auch bei privater Endlagerung gäbe es Strukturen, die verhindern dass man den Giftmüll in dein Trinkwasser pumpt.

Es wäre interessant zu erfahren, welche Strukturen das sein sollen. Sind das die gleichen Strukturen die nicht verhindert haben, dass das Nigerdelta von Shell verseucht wurde? Oder die gleichen Strukturen die dazu führten, dass Leitungswasser mit Chemikalien versetzt und in Flaschen verkauft wurde?
legendary
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May 06, 2013, 06:51:51 AM
#11
Um die Straßen werden sich diejenigen kümmern, die ein Interesse daran haben. Die werden sich zusammentun und die Ressourcen aufwänden, eine zu bauen und instandzuhalten.

Aber nicht auf fremdem Grund! Oder der Grund gehört niemandem - dann wird es keine Strassen geben, weil jeder wartet bis ein anderer Depp investiert.

Vielleicht gibt's dann auch nicht mehr so viele Straßen. Einige meinen, weil der Staat so viele Straßen baut, hat es bisher wenig Anreiz gegeben, effizientere Fortbewegungsmittel zu entwickeln, so was wie individuelle Flugmaschinen.  Wink

Fliegen ist abseits von schwer beherschbaren Seglern nicht gerade effizient. Womit wir wieder bei den Resourcen sind.


Naja, keiner erwartet, dass die Nutzung der Privaten Straßen kostenlos ist. Ist die jetzige Nutzung der Straßen ja auch nicht. Nur sind diese halt indirekt von jedem ob er sie nun nutzt über Steuern finanziert.

Das ganze lässt Autofahren wesentlich günstiger erscheinen als es tatsächlich ist. Kennen die genauen Zahlen nicht, würde aber mal von einem vielfachen der jetzigen Kosten ausgehen.

Und ja, das macht es schwerer für die Entwicklung von Alternativen Verkehrsmitteln, da diese 100% ihrer Kosten decken müssen.

Das mit dem Fliegen war wahrscheinlich nicht ernst gemeint.

Aber zum Beispiel automatische Kleinstwagons mit eigenem Antrieb für 1-4 Personen die das Schienennetz nutzen und einen automatisch zum gewünschten Ziel bringen wären technisch möglich.

Leider zu teuer, da nicht steuerlich gefördert.

Und das trifft auf sehr viele Dinge zu.
legendary
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May 06, 2013, 06:43:13 AM
#10
Eben, der Staat bietet einen Service (Infrastruktur, Bildung, Sicherheit, etc.) auf den bestimmt niemand verzichten will. Allerdings ist der Staat anders als die freie Wirtschaft keinem Konkurrenzdruck ausgesetzt. Sprich es gibt keinen Zwang sein System zu verbessern, im Gegenteil das System wird konstant komplexer und ineffizienter.

Weil in der freien Wirtschaft das Prinzip Bakschisch auch völlig unbekannt ist. Und ob die privatisierten Versorger wirklich billiger sind das wäre noch zu klären, Berlinwasser ist es jedenfalls nicht. Und selbst im Musterland des Kapitalismus wurden bereits privatisierte Energieversorger wieder rekommunalisiert weil die Aktionäre lieber Dividenden kassiert haben als in die Infrastruktur zu investieren. Interesssant ist übrigens das Du die Privatisierung der Steuern nicht erwähnt hast. Verpachtung von Steuerrechten ist historisch ja nun nicht ganz unbekannt und  ich glaube da würde ich auch investieren Cheesy Vorzugsweise natürlich Woanders und vor allem in Bayern, Daden Würtemberg etc ...

Also einige fast Monopole wie private Wasserversorgung und Energie würde ich hier nicht als freien Markt bezeichnen, zudem diese künstlich (staatliche) Einstigsbarrieren haben die verhindern das sich ein tatsächlicher Markt entwickelt.

Steuern sind dazu gedacht, Kapital für den Staat zu sammeln. Wie und auf welcher Grundlage sollte den hier eine Privatisierung erfolgen. Bei Privaten Gesellschaften zahle ich wenn ich den Kunde bin, ansonsten nicht und nicht jeder immer.

Die meisten Dinge können privat wesentlich besser und kostengünstiger angeboten werden.

Ich glaube der Atomenergiewirtschaft wäre ein 'bitcoin24' der Endlagerung sehr willkommen, keine teuren Gutachten, keine Probleme mit derr Sicherheit, Finanzierung auf Spendenbasis, und im Zweifel gibt es sogar eine englsiche Ltd die man auf Schadensersatz verklagen kann.

LOL.

Aber keiner hat etwas von überhaupt keinen Richtlinien gesagt. Menschen wollen Sicherheit und auch bei privater Endlagerung gäbe es Strukturen, die verhindern dass man den Giftmüll in dein Trinkwasser pumpt.

Warum sollen die Dienstleistungen die der Staat bietet hier eine Ausnahme sein?

Warum sollte ein privatwirtschaftlich arbeitendes Unternehmen  weniger verlangen 'als der Markt hergibt'? Und bitte rechne auch die Kosten die der Steuerzahler via ergänzende Hartz IV Bezüge dazugibt.

Das macht doch auch kein Unternehmen. Ich bin mir auch sicher, dass der Markt für PCs immer noch 5.000€ für ein Desktop hergebe. Wenn da nur nicht diese verdammte Konkurrenz wäre die günstiger anbietet.
Zudem habe ich bei Privaten Angeboten immer die Möglichkeit diese Dienstlesungen nicht in Anspruch zu nehmen und mich selbst dem Risiko auszusetzen diese zu brauchen aber nicht zu haben (Beispiel Rechtsschutzversicherung). Bei den Staatlichen Services werde ich unter Androhung von Freiheitsberaubung dazu gezwungen diese zu nutzen und zu bezahlen.

Na dann erzähl mal was Du mit den Leuten machen würdest deren ach so günstige private Renten oder Altersvorsorge nicht mehr reicht um die anfallenden Kosten zu decken? Kasernieren oder gleich vergasen? Und komm mir jetzt nicht mit der Nazikeule, Euthanasie als Mittel den Volkswohlstand zu wahren wurde im Schwedischen SOzialstaats zu Beginn des 20 Jh durchaus positiv diskutiert ...

Das legale zwangs- Pyramidenspiel der Staatlichen Altersversorgung funktioniert ja auch so gut. Deshalb braucht sich auch niemand auch nur die geringsten Gedanken darüber zu machen vielleicht auch noch privat vorzusorgen.

Wieso wir immer davon ausgegangen das der Mensch grundsätzlich böse, grausam und egoistisch ist und nur dank den Staatlichen Zwängen ein erfolgreiches Zusammenleben möglich ist? Auch privat organisiert sind Strukturen möglich bei denen nicht jeder nur sich selbst überlassen ist.

Zum Volkswohlstand. Den Volkswohlstand zu waren ist schon von sich aus ein lächerliches Unterfangen. "Wohlstand für alle!" davon ist es nur ein winziger Schritt zum "Reichtum für alle!", das ist außer in einer Utopie derzeit nicht möglich. Genug für alle!

Oder verpflichtende Brandschutzversichrung, Krankenversicherung, Haftpflichtversicherung ...es geht ja be isolchen Versicherungen nun um mehr als um _Dein_ Risiko. Insofern ist eine Rechtssschutzversicherung ein ziemlich blödes Beispiel weil diese wohl eher nicht verpflichtend sind.

Auch diese Strukturen lassen sich soweit organisieren.

Keine Autoversicherung? OK. Aber erwarte nicht, dass es dir erlaubt ist mit deinem Auto auf der Privaten Straße zu fahren. Die anderen Kunden der Straße wollen nämlich eine gewisse Sicherheit.


...

Natürlich finden sich immer Punkte, bei denen man ein "aber dann" einwerfen kann, zum Glück sind aber 90% der Menschen keine Soziopaten und organisieren sich von ganz allein in Strukturen, die ihnen die Sicherheiten geben die diese möchten, sofern man ihnen die Gelegenheit dazu gibt.
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May 06, 2013, 06:38:42 AM
#9
Möglicherweise ist das in den US nicht so, weil immer reichlich Land vorhanden war, während hier schon lange jedes Fleckchen Land historisch irgendjemandem gehört (meist ursprünglich unberechtigt, "von Gottes Gnaden"), und wir quasi immer noch im Postfeudalismus leben.

'Reichlich Land vorhanden' blendet aber aus das es dort durchaus Menschen gab deren Lebensgrundlage systematisch zerstört wurde.
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May 06, 2013, 06:29:16 AM
#8
wem gehört die Luft denn heute?  Shocked

Der Staat bestimmt über die Nutzung. Du kannst zum Beispiel nicht beliebig viel O2 umwandeln, ohne dass der Staat Dir auf die Finger klopft. Die Eingriffe sind hier aber im Gegensatz zu anderen endlichen Resourcen noch minimal.

Um die Straßen werden sich diejenigen kümmern, die ein Interesse daran haben. Die werden sich zusammentun und die Ressourcen aufwänden, eine zu bauen und instandzuhalten.

Aber nicht auf fremdem Grund! Oder der Grund gehört niemandem - dann wird es keine Strassen geben, weil jeder wartet bis ein anderer Depp investiert.

Vielleicht gibt's dann auch nicht mehr so viele Straßen. Einige meinen, weil der Staat so viele Straßen baut, hat es bisher wenig Anreiz gegeben, effizientere Fortbewegungsmittel zu entwickeln, so was wie individuelle Flugmaschinen.  Wink

Fliegen ist abseits von schwer beherschbaren Seglern nicht gerade effizient. Womit wir wieder bei den Resourcen sind.
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May 06, 2013, 06:16:29 AM
#7
Dem System den Rücken kehren - FreiwilligFrei
http://www.youtube.com/watch?v=-IwBYOUErFI
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May 06, 2013, 06:09:02 AM
#6
wem gehört die Luft denn heute?  Shocked

Um die Straßen werden sich diejenigen kümmern, die ein Interesse daran haben. Die werden sich zusammentun und die Ressourcen aufwänden, eine zu bauen und instandzuhalten.

Vielleicht gibt's dann auch nicht mehr so viele Straßen. Einige meinen, weil der Staat so viele Straßen baut, hat es bisher wenig Anreiz gegeben, effizientere Fortbewegungsmittel zu entwickeln, so was wie individuelle Flugmaschinen.  Wink
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May 06, 2013, 05:55:40 AM
#5
Die Frage bleibt, wem gehört Infrastruktur in alllen diesen Modellen oder anders ausgedrückt wer herrscht darüber? Also wem gehört die Strasse oder genauer gesagt der Grund auf dem sie gebaut wird, die Goldader, das Wasser, die Luft? Einem Privatunternehmen? Dem, der sie zuerst in Besitz nimmt? Dem, der sie gegen andere verteidigen kann?
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May 06, 2013, 05:26:24 AM
#4
An-archismus bedeutet als Gegenentwurf zum Hier-archismus ein Gesellschaftsmodell, das ohne autoritäre Strukturen wie Staaten auskommt.

Der Irrtum des libertären Anarchokapitalismus (eher in den US bekannt als hier) ist der, dass "Eigentum" als etwas natürliches und gottgegebenes angenommen wird, was aber offensichtlich nicht so ist. Einer der bedeutendsten Gründe, warum überhaupt Staaten existieren, ist der, Eigentum zu garantieren und zu schützen (Privatrecht, Polizei, auch Militär etc).

Die europäische Tradition des Anarchismus war immer auch anti-kapitalistisch. Möglicherweise ist das in den US nicht so, weil immer reichlich Land vorhanden war, während hier schon lange jedes Fleckchen Land historisch irgendjemandem gehört (meist ursprünglich unberechtigt, "von Gottes Gnaden"), und wir quasi immer noch im Postfeudalismus leben.

Wie auch immer, Staaten waren schon immer historisch gewachsene Herrschaftsstrukturen, die langsam obsolet werden dürften. Natürlich kann man alle Dienstleistungen, die heute ein Staat zur Verfügung stellt, auch selbst organisieren. Und das muss dann nicht marktradikal sein, das ist eine falsche Dichotomie. Es können auch genossenschafts-ähnliche Strukturen sein. Auch Produktionsstätten können demokratischer und doch erfolgreich und markteffizient organisiert sein, siehe etwa Mondragon.
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May 06, 2013, 04:34:39 AM
#3
Eben, der Staat bietet einen Service (Infrastruktur, Bildung, Sicherheit, etc.) auf den bestimmt niemand verzichten will. Allerdings ist der Staat anders als die freie Wirtschaft keinem Konkurrenzdruck ausgesetzt. Sprich es gibt keinen Zwang sein System zu verbessern, im Gegenteil das System wird konstant komplexer und ineffizienter.

Weil in der freien Wirtschaft das Prinzip Bakschisch auch völlig unbekannt ist. Und ob die privatisierten Versorger wirklich billiger sind das wäre noch zu klären, Berlinwasser ist es jedenfalls nicht. Und selbst im Musterland des Kapitalismus wurden bereits privatisierte Energieversorger wieder rekommunalisiert weil die Aktionäre lieber Dividenden kassiert haben als in die Infrastruktur zu investieren. Interesssant ist übrigens das Du die Privatisierung der Steuern nicht erwähnt hast. Verpachtung von Steuerrechten ist historisch ja nun nicht ganz unbekannt und  ich glaube da würde ich auch investieren Cheesy Vorzugsweise natürlich Woanders und vor allem in Bayern, Daden Würtemberg etc ...

Die meisten Dinge können privat wesentlich besser und kostengünstiger angeboten werden.

Ich glaube der Atomenergiewirtschaft wäre ein 'bitcoin24' der Endlagerung sehr willkommen, keine teuren Gutachten, keine Probleme mit derr Sicherheit, Finanzierung auf Spendenbasis, und im Zweifel gibt es sogar eine englsiche Ltd die man auf Schadensersatz verklagen kann.

Warum sollen die Dienstleistungen die der Staat bietet hier eine Ausnahme sein?

Warum sollte ein privatwirtschaftlich arbeitendes Unternehmen  weniger verlangen 'als der Markt hergibt'? Und bitte rechne auch die Kosten die der Steuerzahler via ergänzende Hartz IV Bezüge dazugibt.

Zudem habe ich bei Privaten Angeboten immer die Möglichkeit diese Dienstlesungen nicht in Anspruch zu nehmen und mich selbst dem Risiko auszusetzen diese zu brauchen aber nicht zu haben (Beispiel Rechtsschutzversicherung). Bei den Staatlichen Services werde ich unter Androhung von Freiheitsberaubung dazu gezwungen diese zu nutzen und zu bezahlen.

Na dann erzähl mal was Du mit den Leuten machen würdest deren ach so günstige private Renten oder Altersvorsorge nicht mehr reicht um die anfallenden Kosten zu decken? Kasernieren oder gleich vergasen? Und komm mir jetzt nicht mit der Nazikeule, Euthanasie als Mittel den Volkswohlstand zu wahren wurde im Schwedischen SOzialstaats zu Beginn des 20 Jh durchaus positiv diskutiert ...

Oder verpflichtende Brandschutzversichrung, Krankenversicherung, Haftpflichtversicherung ...es geht ja be isolchen Versicherungen nun um mehr als um _Dein_ Risiko. Insofern ist eine Rechtssschutzversicherung ein ziemlich blödes Beispiel weil diese wohl eher nicht verpflichtend sind.

sr. member
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May 06, 2013, 02:54:09 AM
#2
Staat? Nein danke, der behindert Discordia bei ihrer Arbeit...
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May 06, 2013, 02:23:44 AM
#1
Quote
Es gibt aus Sicht der Bevölkerung wirklich keine guten Gründe für die Existenz von Staaten


Soweit würde ich nun nicht gehen, ich möchte nicht in einer Gesellschaft ohne staatliche Autorität (Gesetzgebung, Polizei, Gerichte) leben.

Hast du das video angeschaut das ich gepostet hab?

Ich möchte auch nicht ohne gewisse Regeln, Sicherheits- und Schlichtungsdienste leben.

Warum sollte der Staat ausgerechnet diese Aufgaben besser erfüllen können als die freie Wirtschaft? Autos bauen kann er auch nicht gerade besonders gut.

Ich möchte gerne in einer Gesellschaft ohne staatlichen Zwang leben.

Eben, der Staat bietet einen Service (Infrastruktur, Bildung, Sicherheit, etc.) auf den bestimmt niemand verzichten will. Allerdings ist der Staat anders als die freie Wirtschaft keinem Konkurrenzdruck ausgesetzt. Sprich es gibt keinen Zwang sein System zu verbessern, im Gegenteil das System wird konstant komplexer und ineffizienter.

Die meisten Dinge können privat wesentlich besser und kostengünstiger angeboten werden.

Warum sollen die Dienstleistungen die der Staat bietet hier eine Ausnahme sein?

Zudem habe ich bei Privaten Angeboten immer die Möglichkeit diese Dienstlesungen nicht in Anspruch zu nehmen und mich selbst dem Risiko auszusetzen diese zu brauchen aber nicht zu haben (Beispiel Rechtsschutzversicherung). Bei den Staatlichen Services werde ich unter Androhung von Freiheitsberaubung dazu gezwungen diese zu nutzen und zu bezahlen.
+1

Unkontrolliertes Wachstum führt meist zu dramatischen Umstürzen.
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